Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

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Tiennetti
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Tiennetti » 11 settembre 2015, 16:53

sigmet ha scritto:...
Tema interessante ...
Sulle evacuazioni si sono sentite molte teorie alcune fondate altre no. Mi limito a afare alcune considerazioni da condividere con i colleghi esaminando alcuni incidenti occorsi in passato.
...
Certamente, tema molto interessante e dove la risposta è la solita: DIPENDE

Ci sono talmente tanti fattori in gioco, che ogni decollo è un mondo
Non ho esperienze dirette (right seat) quindi non posso dire quanto ci si voglia per davvero a girare l'aereo di quei 30/45 gradi che potrebbero fare la differenza, ma sicuramente un tempo non troppo lungo, che come detto può avvantaggiarci se il fuoco viene confermato o un'evacuazione possibile/probabile
E' curioso che parli di risk analysis, perchè nel momento del RTO è praticamente impossibile sapere se c'è un vero fuoco oppure no, quindi è più una questione di fortuna che non di analisi
Diciamo che la mia compagnia in merito a questo è più un "consider"... quindi alla fine DIPENDE
In quanto a liberare la pista, sempre sconsigliato in caso di problemi ai motori o comunque dove il rischio di fuoco/evacuazione è alto (high speed RTO)
Sull'uso dei reverse seguo di nuovo le procedure stabilite, che nel mio caso dicono di usarli in ogni RTO. Come prima siamo nel campo delle ipotesi, anche supponendo un severe damage, quali sono le probabilitá di aver ANCHE rotto una tubazione di carburante?. Situazione diversa quano invece ho un leak e sto atterrando: reverse are a big no-no
Ovviamente i nostri CC sono addestrati che anche se non ricevono l'istruzione dai piloti, se ritengono che la situazione causa un rischio imminente alla sicurezza dell'aereo, possono iniziare un'evacuazione
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Beorn » 11 settembre 2015, 17:30

SuperMau ha scritto: Vorrei spendere due parole sugli Spare Parts che molti di voi indicano come "recuperabili".
...
Detto cio', e vista la natura de danno, a parte gli interni, non vedo molto rivendibile qui. Chi vorrebbe installare una parte di avionica che proviene da un aereo che ha preso fuoco?

Ciao
M.
Domanda: il motore di destra, in teoria, non dovrebbe essere stato danneggiato (naturalmente potrei sbagliarmi). Anche questo, dopo opportuna revisione, non è rivendibile o riutilizzabile (immagino che rimanendo nella stessa compagnia, il "rivendibile" divenga "riutilizzabile)?
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da SuperMau » 11 settembre 2015, 17:50

Beorn ha scritto:
SuperMau ha scritto: Vorrei spendere due parole sugli Spare Parts che molti di voi indicano come "recuperabili".
...
Detto cio', e vista la natura de danno, a parte gli interni, non vedo molto rivendibile qui. Chi vorrebbe installare una parte di avionica che proviene da un aereo che ha preso fuoco?

Ciao
M.
Domanda: il motore di destra, in teoria, non dovrebbe essere stato danneggiato (naturalmente potrei sbagliarmi). Anche questo, dopo opportuna revisione, non è rivendibile o riutilizzabile (immagino che rimanendo nella stessa compagnia, il "rivendibile" divenga "riutilizzabile)?
I motori hanno una gestione un po' particolare, in quanto non sono propriamente "bloccati" su una macchina (pensiamo agli engine change per manutenzione), per cui (se non danneggiato e comunque dopo revisione) il motore dovrebbe avere un NIS pulito.
PERO'
alcune aerocompagnie, oltre al NIS motore, richiedono un NIS storico di tutti gli aeromobili sul quale quel motore e' stato montato. In casi come questi, quindi, il motore risulta "indirettamente incidentato" e il valore commerciale ne risente. (E' un caso analogo a tutti gli engine shop che ti chiedono sempre motori non incidentati, non utilizzati in "hars environment", oppure non utilizzati in Cina o India.......questo e' tutto un discorso a parte)

IN questo caso specifico il problema non si pone...c'e' talmente penuria di ricambi per il GE90 che BA se terra' per se tutto l'utilizzabile.

Ciao
M.
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da sigmet » 11 settembre 2015, 18:36

Tiennetti ha scritto:
E' curioso che parli di risk analysis, perchè nel momento del RTO è praticamente impossibile sapere se c'è un vero fuoco oppure no, quindi è più una questione di fortuna che non di analisi

Difatti la mia premessa era
"bisogna tener presente la difficolta' di fare una risk analysis al volo
..Ovviamente dipende dalla quantita' e dalla qualita' delle informazioni che abbiamo.
A volte pero' la conoscenza di una possibile conseguenza puo' aiutarci a prendere una decisione. Se un motore esplode potremmo avere delle indicazioni abbastanza chiare.
Ti riporto gli asr di due casi occorsi negli ultimi tre anni


...
During rejected tke off reverse power was applied at about 80% N1 Rpm. At this point due to high vibrations 8th stage disk rotor fractured resulting in un uncontained failure and releasing high energy debris out of the engine case ... HP fuel pump was also damaged igniting an uncontrolled fire in the engine pylon fuel line ...


...
At about 100 kts a loud bang similar to a surge condition was heard from left engine . After fire warning activation high speed RTO has been carried out but during reverse operation at high Rpm the HP 6 and 8 rotor blades separated from disk causing the engine burst ...

Ti cito una guideline di EASA sul tema:
Uncontained engine failure...
Uncontrollable fuel leakage due to ruptured fuel lines or tanks may be present. Fuel system isolation measures to ensure that fuel from unaffected tanks is not lost would have to be taken. The additional fire risk, both in flight and post landing, would need to be considered and normal procedures such as use of reverse thrust modified accordingly. However, it is the collateral damage that carries the greater potential risk and that will require creative pilot assessment to ensure a positive outcome is achieved

Il mio intento comunque e' solo quello di suggerire delle riflessioni..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da musicaldoc » 11 settembre 2015, 18:40

Come e di cosa è fatto il case dei motori?

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Tiennetti » 11 settembre 2015, 19:15

E ti assicuro che le hai causate caro sigmet :D
In linea "pratica" sono d'accordissimo con te, ma potrai immaginare che se il mio OM mi dice il contrario, solo il Captain Judgment può essere usato per non rispettare le procedure stabilite...
David

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da musicaldoc » 11 settembre 2015, 19:28

Specifico meglio la domanda di cui sopra...

non so se le lame di una ventola di un turbofan ad alto bypass ratio abbiano l'energia per sfondare il case, ma immagino che in un uncontained failure siano soprattutto quelle che girano a maggior RPM, quelle del compressore di alta pressione, a fare maggior danno se si separano dall'albero.

La domanda, che forse fa parte delle mie elucubrazioni stile tecnologia StarTrek :mrgreen: , era sulla "consistenza" del case.
Visto che il rischio in caso di distacco delle lame è sotto gli occhi di tutti in questo 3D, è possibile/impossibile/impensabile fare il case con un sandwich di fibre aramidiche (stile giubbotto antiproiettile) che, anche limitandosi nello spessore per contenere il peso, almeno abbatta l'energia cinetica delle lame distaccatesi?

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da sigmet » 11 settembre 2015, 19:32

Tiennetti ha scritto:.. solo il Captain Judgment può essere usato per non rispettare le procedure stabilite...
E' quello che in parecchi vorrebbero toglierci... Tieni duro! :wink:
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Tiennetti » 11 settembre 2015, 19:44

musicaldoc ha scritto:Specifico meglio la domanda di cui sopra...

non so se le lame di una ventola di un turbofan ad alto bypass ratio abbiano l'energia per sfondare il case, ma immagino che in un uncontained failure siano soprattutto quelle che girano a maggior RPM, quelle del compressore di alta pressione, a fare maggior danno se si separano dall'albero.

La domanda, che forse fa parte delle mie elucubrazioni stile tecnologia StarTrek :mrgreen: , era sulla "consistenza" del case.
Visto che il rischio in caso di distacco delle lame è sotto gli occhi di tutti in questo 3D, è possibile/impossibile/impensabile fare il case con un sandwich di fibre aramidiche (stile giubbotto antiproiettile) che, anche limitandosi nello spessore per contenere il peso, almeno abbatta l'energia cinetica delle lame distaccatesi?
E invece penso proprio che è un certification requirement la resistenza del case al distacco di una paletta (tutti abbiamo visto immagini dei motori in test)
Ovviamente le prove al banco, non sempre possono rispecchiare le condizioni operative, soprattutto quando a rompersi non è una paletta, ma magari tutto un disco (come successe all'A380 di Qantas)
David

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da sigmet » 11 settembre 2015, 22:21

musicaldoc ha scritto:Specifico meglio la domanda di cui sopra...

non so se le lame di una ventola di un turbofan ad alto bypass ratio abbiano l'energia per sfondare il case, ma immagino che in un uncontained failure siano soprattutto quelle che girano a maggior RPM, quelle del compressore di alta pressione, a fare maggior danno se si separano dall'albero.
EASA dice:

CS-25 (Certification Specification Large Aeroplanes): The European equivalent of FAR-25.
The effects and rate of failure of an engine case rupture, uncontained engine rotor failure, engine case burn-through, and propeller debris release are minimised by compliance with CS-E, Engines; CS-P, Propellers; CS 25.903(d)(1), CS 25.905(d), and CS 25.1193.
CS 25.903 (d) (1) reads as follows:
"(d) Turbine engine installations. For turbine engine installations - (1) Design precautions must be taken to minimise the hazards to the aeroplane in the event of an engine rotor failure or of a fire originating within the engine which burns through the engine case.

Per il calcolo si considera una frazione del disco di un terzo di circonferenza.
Ultima modifica di sigmet il 11 settembre 2015, 22:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da andwork » 11 settembre 2015, 22:24

FAS ha scritto: ...
bisogna fare test non distruttivi sulle parti interessate in particolare eddy current per conductivity testing, superfice high frequency e subsurface low frequency, ovviamente dopo aver pulito il velivolo dal danno...


dopo aver fatto tutto questo che costa migliaia di ore di lavoro e una discreta quantitá di risorse umane (considernado anche i report) si penserá al da farsi ed esaminando diversi parametri si decide se ripararlo, buttare tutto, o cannibalizzare. Mi preme ricordare che qualsiasi spare part deve ripassare l'overhoul peressere dichiarato AIW (leggi aeronavigabile) nuovamente....ed anche questi processi costano....

quindi il tuo "sembra" e la tua sentenza figli della tua uallera sono del tutto approssimativi ed inutili
fas, cosa si intende per overhoul (però mi sa che la parola corretta è overhaul) ?
Secondo questo:
tu dici che nessuno vorrebbe comprare parti di un aereo incidentato. Ma per esempio, se in questo caso l'avionica non avesse subito danni (parlo di computer, cockpit instruments, IFE, etcc) perché è proprio da buttare ?

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da FAS » 11 settembre 2015, 22:40

Si ho sbagliato, grazie per avermelo fatto notare.
Hoverhaul....

Non ho scritto che nwssuno lo comprerebbe...
Ma che va valutato se la riparazione é economica oppure no rispetto ad altre soluzioni.....

In passato é capitato che piuttosto che smontare da un velivolo incidentato un qualsiasi equipaggiamento per poi rimandarlo per una verifica di funzionalita dal fornitore risultava molto piu costoso che comprarne uno nuovo..ovviamente tutto dipende dal particolare articolo della macchina.

Sicuramente una piattaforma inerziale dopo un atterraggio pesante va dismessa definitivamente...

Spero di aver risposto alle tue perplessita'....
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da andwork » 11 settembre 2015, 22:59

FAS ha scritto:Si ho sbagliato, grazie per avermelo fatto notare.
Hoverhaul....

Non ho scritto che nwssuno lo comprerebbe...
Ma che va valutato se la riparazione é economica oppure no rispetto ad altre soluzioni.....

In passato é capitato che piuttosto che smontare da un velivolo incidentato un qualsiasi equipaggiamento per poi rimandarlo per una verifica di funzionalita dal fornitore risultava molto piu costoso che comprarne uno nuovo..ovviamente tutto dipende dal particolare articolo della macchina.

Sicuramente una piattaforma inerziale dopo un atterraggio pesante va dismessa definitivamente...

Spero di aver risposto alle tue perplessita'....
si, grazie.
mi mancava il particolare che la parte deve essere rispedita al produttore per la verifica. Pensavo fosse una revisione che i tecnici autorizzati della compagnia potessero fare in casa, senza bisogno di "enti" esterni.

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da FAS » 11 settembre 2015, 23:07

andwork ha scritto:[
si, grazie.
mi mancava il particolare che la parte deve essere rispedita al produttore per la verifica. Pensavo fosse una revisione che i tecnici autorizzati della compagnia potessero fare in casa, senza bisogno di "enti" esterni.
Dipende dall'equipaggiamento, ci sono determinati controlli che vanno fatti solo dal produttore/supplier ed altri che possono essere fatti da aziende che hanno la certificazione adeguata per poter fare determinati controlli.
Alcune aziende produttrici di carrelli ad esempio non fanno alcun tipo di controllo e ti rimandano per questo a terzi.
Altri vogliono, a volte per business, mantenere il pieno controllo di ogni attivita manutentiva.....un computer di controllo di volo deve ritornare necessariamente dal supplier.
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da JT8D » 12 settembre 2015, 15:25

sigmet ha scritto:Forse non tutti sanno che i motori girano sempre nella stessa direzione e per questo motivo l'impatto di un frammento dei dischi HP /LP contro la fusoliera e' piu' facile quando il frammento parte dalla parte superiore del motore sinistro o da quella inferiore del motore destro.
Infatti, girano in senso orario guardando in avanti :wink: .
sigmet ha scritto:Non ricordo a memoria particolari episodi almeno sulle prime serie (dalla foto mi sembra un / 85B o un /90 B ). Nella serie 115 ha avuto dei problemi di gravi failure legati all'accoppiamento della gearbox che ha portato se non sbaglio all'emissione di una AD della FAA .
Esatto, è un GE90-85B. Ricordo anch'io l'AD di FAA relativa al transfer gearbox radial gearshaft, riferita però ai modelli -110 e -115 appunto. Guardando per curiosità nell'archivio delle AD di FAA ne ho trovata una interessante, relativa anche alla serie motore interessata nell'evento del BA, riferita a possibili rotture dell'high pressure compressor rotor che possono dare origine a uncontained failure.

Paolo
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da sigmet » 12 settembre 2015, 22:47

JT8D ha scritto: Guardando per curiosità nell'archivio delle AD di FAA ne ho trovata una interessante, relativa anche alla serie motore interessata nell'evento del BA, riferita a possibili rotture dell'high pressure compressor rotor che possono dare origine a uncontained failure.

Paolo
Non ricordo a memoria il contenuto dell'AD ma mi sembra che fu emessa a scopo preventivo dopo un controllo con l'eddy current e non in conseguenza di un incidente di questo tipo.Se non sbaglio e' il primo caso del genere su questo tipo di motore .
I frammenti del compressore di HP avevano dimensioni da pochi mm fino a 10 cm ed hanno forato il case nella zona ad ore 4 e 5.
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da danko156 » 14 settembre 2015, 10:50

Posto qui l'editoriale di Flightglobal sui bagagli portati con sè dopo l'evacuazione del volo British:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -e-416640/
DR

Salt Lake... Salt Lake! This is Columbia 409! It's Nancy Pryor... stewardess. Something hit us! All the flight crew is dead or badly injured! There's no one left to fly the plane! Help us! Oh my God, help us! (Nancy Pryor, Airport 1975)

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da JT8D » 15 settembre 2015, 22:09

sigmet ha scritto:
JT8D ha scritto: Guardando per curiosità nell'archivio delle AD di FAA ne ho trovata una interessante, relativa anche alla serie motore interessata nell'evento del BA, riferita a possibili rotture dell'high pressure compressor rotor che possono dare origine a uncontained failure.

Paolo
Non ricordo a memoria il contenuto dell'AD ma mi sembra che fu emessa a scopo preventivo dopo un controllo con l'eddy current e non in conseguenza di un incidente di questo tipo.Se non sbaglio e' il primo caso del genere su questo tipo di motore .
I frammenti del compressore di HP avevano dimensioni da pochi mm fino a 10 cm ed hanno forato il case nella zona ad ore 4 e 5.
Sì, era a scopo preventivo e interessava solo ben determinati p/n. Tra l'altro, su AvHerald è apparso oggi questo aggiornamento, relativo proprio all'AD di cui stiamo discutendo:

"On Sep 15th 2015 media reports started to surface claiming that the FAA had made links between an Airworthiness Directive (AD) FAA-2010-1024 issued by the FAA in 2011 concerning a weld joint between 9th and 10th stage of the HPCR spool 8-10, where cracks had been discovered during examination of an engine, the FAA rated that condition as potentially unsafe and required additional inspections of GE90-76B, GE90-77B, GE90-85B, GE90-90B and GE90-94B engines. General Electric states however, that the BA B772 was equipped with different parts, for which this AD FAA-2010-1024 is not applicable." (http://avherald.com/h?article=48c10434&opt=0)

Il motore del 777 BA coinvolto nell'evento non è quindi tra quelli che erano interessati dall'AD di FAA.

Paolo
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da sigmet » 15 settembre 2015, 22:40

JT8D ha scritto: Il motore del 777 BA coinvolto nell'evento non è quindi tra quelli che erano interessati dall'AD di FAA.

Paolo
D'ora in poi lo sara'... :mrgreen:

(ma che intendono per "different parts"? :roll: )
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da MatteF88 » 23 dicembre 2015, 19:35

Riprendo il thread perché è notizia di pochi giorni fa che il 777 in questione verrà riparato 8)

https://www.flightglobal.com/news/artic ... ed-420249/

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 dicembre 2015, 20:17

Pensa tu.
Io ad occhio di profano trovavo improbabile che con un danno visivamente simile dalle parti della wingbox si potesse evitare di radiarlo. Anche se trovavo un poco pessimistica (sul piano della sostanza, non su quello delle procedure previste che non conosco ed hanno ovviamente una loro ratio, se ci sono un motivo c'è) la valutazione di FAS circa la recuperabilità di tante parti.
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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da MatteF88 » 2 marzo 2016, 12:50

Gli hanno messo le "pezze" e sostituito un motore, poi ha volato verso un centro boeing dove verranno terminate le riparazioni..c'è anche una foto
https://www.flightglobal.com/news/artic ... fu-422590/

8)

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Re: Las Vegas: 777 BA prende fuoco in fase di decollo

Messaggio da Mirko777 » 12 aprile 2017, 20:58

Ciao a tutti,
segnalo a questo link, dal sito dell’NTSB:

https://dms.ntsb.gov/pubdms/search/hitl ... F02C558889

una serie di pubblicazioni di Aprile 2017 riguardanti questo incidente.
Non è il final report ma ci sono molti file interessanti.
Ciao!
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