Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

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Valerio Ricciardi
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 maggio 2016, 21:52

Penso che certe parti dell'aereo (core dei motori, zampe dei carrelli) abbiano ottime probabilità di affondare abbastanza seguendo la verticale dal punto di impatto, spostati in direzione delle correnti relativamente poco;
ma che in tremila metri d'acqua se non di più, la possibilità che la forma di tante parti comunque non galleggianti possa farli spostare ben di più di quanto si possa prevedere sia alta.

E' pur vero che le correnti "relativamente veloci" riguardano le prime decine di metri dalla superficie, già a cinquantacinque metri di profondità rammento personalmente una luce di crepuscolo ed una calma irreale, con sopra il mare che si stava velocemente gonfiando e il pedagno appeso alla sagola che faceva su e giù freneticamente.

Posso immaginare che comunque la distribuzione dei rottami, ben individuabile con un side scanner attaccato a un ROV, sia ben diagnostica per poter propendere per una perdita di integrità ad alta quota o sopratutto nell'impatto con l'acqua.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 24 maggio 2016, 22:40

E' evidente che ormai circolano molte notizie non affidabili su questo evento, smentite poi dopo poche ore. L'unica cosa certa è una grande confusione, anche a livello di fonti ufficiali, che poi si smentiscono tra loro. Anche la mia sensazione è che l'Egitto spinga per accreditare l'opzione bomba a bordo - attentato. Spero... :roll: ... che ci sia un'indagine seria e che si possa giungere a conclusioni precise e affidabili, ma qualche dubbio ce l'ho..... :roll:

Naturalmente non escludo nulla, non abbiamo ancora elementi sufficienti, però al momento non sono per nulla convinto dell'ipotesi bomba - attentato.

Paolo
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da MRC13 » 24 maggio 2016, 23:06

JT8D ha scritto:..... l'Egitto spinga per accreditare l'opzione bomba a bordo.....
Sinceramente non ne capisco l'utilità nel voler far passare l'accaduto come un attentato....
l'unica idea che ho al riguardo è solo se dovessero coprire delle eventuali gravi mancanze di manutenzione (sempre e solo a livello di ipotesi naturalmente).
Quel che è certo è che in quel paese non vogliono ingerenze esterne....Regeni docet.!
Ciao

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 25 maggio 2016, 1:20

FAS ha scritto:

a proposito Sigmet, una curiositá ......Non conosco la prospettiva e le procedure delle organizzazioni di safety investigation ma mi chiedo.....
Abbiamo come se fosse una "checklist" che da indicazione su le cause da considerare....(anche perché é risaputo spesso si vola senza crash recorder)...



Esiste qualcosa anche negli ambiti delle organizzazioni su dette? Come sono strutturati i loro processi? Simili?
All’interno di un investigazione vi sono delle procedure rigide da rispettare (quelle stabilite dall’annesso 13 ICAO) ma poi ogni commissione agisce nel merito dell’inchiesta in maniera autonoma. Vi sono diverse “scuole” e diversi metodi di indagine . Diciamo che si parte da ciò’ che si ha per poi riempire piano piano le caselle di un puzzle.Da una prima fase estremamente asettica (a partire da quella in cui l’investigatore arriva sul crash site e si fa il famoso giro con le mani in tasca) si passa a quella più’ intuitiva in cui si comincia a mettere insieme i primi tasselli . Io penso che ogni investigatore pur se nella obiettività di una analisi preliminare , si faccia più’ o meno un idea della dinamica di un incidente. Poi ogni investigatore dovrà’ trovare le prove che possano confermare o smentire certe ipotesi .

Come in ogni puzzle più’ pezzi hai a disposizione e prima arrivi alla conclusione, e a volte trovi subito quella manciata di tessere che ti da immediatamente la big picture di un evento ma altre volte pur avendo molte tessere non trovi quella che può’ chiudere il gioco. E qui entra in gioco l’intuito. Per questo motivo si creano una serie di scenari compatibili e si inizia a lavorare per cercare di trovare le prove che possano suffragare o sconfessare una ipotesi piuttosto che una altra. Il lavoro di team e’ fondamentale e il direttore d’orchestra e’ il presidente della commissione . E’ lui che detta i tempi e che orienta le indagini. Ed e’ lui che grazie alla sua esperienza sa come e dove andare a cercare. Lui ti mostra la strada e tu la percorri piano piano cercando di non lasciare nessun pezzo per terra.

E’ ovvio che alcune evidenze possano indirizzare da subito l’indagine ma l’abilita’ dell’investigatore e’ quella di non dare nulla per scontato dando lo stesso valore sia alle cose ovvie che a quelle apparentemente più’ insignificanti.

La check list dell’investigazione e’ composta da innumerevoli voci (nella mia ce ne sono più’ di 400) ma e’ solo la fase preliminare, quella dell'acquisizione delle evidenze (findings). Poi si comincia a confrontarsi scendendo nell’analisi tecnica dei reperti (fase questa che può’ durare mesi se non anni) e dei fattori contributivi .

Questa e’ anche la fase in cui e’ importante far collimare una serie di giudizi aprioristici con quelle che sono le risultanze della varie perizie tecniche al fine di costruire la base di quella che sarà’ poi la trama definitiva del film.Da quel momento si cercherà’ solo di dare una spiegazione il più’ possibile precisa alla dinamica dell’incidente partendo dalle eventuali falle a livello organizzativo fino ad arrivare all’ultimo anello della catena ovvero al punto in cui non sarebbe stato più’ possibile evitare l’incidente (unsafe act).

A differenza dell’indagine penale ( di cui spesso si condividono i metodi) quella tecnica non cerca il colpevole ma le cause. Se per la prima non ha importanza la ripetibilita’ del reato se non per scopi statistici ,per la seconda e’ fondamentale la prevenzione fine ultimo e supremo della SV.
Spero di aver risposto alla tua domanda...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 25 maggio 2016, 7:47

Caro Sigmet,
chiarissimo! Grazie
ho ancora una domanda: come interagiscono i vari stakeholder.
Per esempio come siete supportati dall'industria? dall'esercente coinvolto? avete il supporto dei ministeri della difesa per accedere tracciati radar riservati (vedi early warning) o rilevamenti satellitari?


PS
dimenticavo le indagini che si fanno per gli incidenti di aviazione generale sono cosi dettagliate quanto quelle dei liner?
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 25 maggio 2016, 7:59

Alien ha scritto:Permettetemi un paio di considerazioni.
Oltre alle notizie contrastanti, che confondono solo le idee, ce n'è una che reputo piuttosto fuorviante, se non addirittura sballata: un titolo recitava qualcosa tipo "sette guasti catastrofici in tre minuti". Ora, per definizione, se accade anche solamente un evento definito come catastrofico, un aeroplano cade. Altrimenti, significa che l'evento non era affatto catastrofico. E i sette messaggi ACARS hanno comunicato sette eventi che, individualmente, non sono catastrofici.
In più, c'è un'altra dichiarazione che non capisco molto: qualcuno, credo più di uno, dichiarava che "nessuna ipotesi viene scartata". Io credo invece che, in parallelo alle indagini e alle analisi dei dati (man mano che ne arrivano) si possa essere tecnicamente autorizzati a scartare certe ipotesi, o anche a considerare differenti livelli di plausibilità.
Per esempio, se consideriamo i sette ACARS, possiamo scartare l'ipotesi che ci siano stati sette eventi indipendenti, ma piuttosto che siano in qualche modo concatenati tra loro. Magari come sette conseguenze di un evento a monte di essi.
E, ad esempio, mi sento di escludere che la causa primaria (in inglese dicono la "root cause") sia stato il guasto Flight Control SEC 3. Ci sono altri due computer di questo tipo (il SEC 1 e il SEC 2), e le conseguenze di questo evento, non catastrofico, sono classificate poco più che "minor".
Giorgio
Bentornato!
peccato che ti leggiamo solo in casi funesti.....

credo che la parola "catastrofico" sia stato utilizzata non conoscendo la sua definizione in termini di safety.

concordo con la valutazione relative al SEC....


vi é qualcosa che non possiamo vedere tipo AC BUS 1 e 2 out (o forse AC BUS 1 e AC ESS) in momenti consecutivi dovuto a qualcosa di ancora sconosciuto, che ne pensi?!?!?
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da blunotte77 » 25 maggio 2016, 11:36

Premetto che non sono un pilota, nè un ingegnere, nè un esperto di aviazione, ma soltanto un passeggero da sempre appassionato al mondo della aviazione.

Questo episodio del volo Egyptair inizia a preoccuparmi. La ragione principale è che non sento parlare minimamente di importanti tracce del relitto, quali motori, coda, carlinga etc. Solo pochi isolati resti recuperati in superficie qui e la. Nemmeno un cenno alle scatole nere. Ora, non che dovessero essere trovate nelle ore immediatamente successive, ma qui non si ha notizia nemmeno di un possibile ping intercettato.

Eppure il Mar Mediterraneo non è certo l'oceano Indiano dove è caduto l'MH370. In questo caso si sapeva con buona approssimazione il punto di caduta. L'aereo era sotto copertura radar della Grecia e chissà di quante altre decine di navi militari italiane, francesi, inglesi, americane etc che pattugliano il mediterraneo per ragioni geopolitiche e per i flussi migratori. Invece il nulla assoluto.

Ricordo benissimo che quando cadde l'MH370 sin dai primissimi giorni ci fu una rincorsa a rintracciare le scatole nere, tutti falsi allarmi, ma qualcosa ogni tanto trapelava.

Qui invece tutto tace. La marina egiziana dice di aver inviato un sottomarino specializzato (ne aveva uno? Non credevo nemmeno disponesse di un sottomarino, figuriamoci se specializzato. Bah), la Francia idem e probabilmente pure altri paesi in incognito.

L'impressione da esterno a questo mondo è che si stia verificando un MH370 bis.

Eppure qui eravamo a 200 km da Alessandria, mica in una distesa di oceano infinita a cercare lungo archi di migliaia di km basati solo su stime matematiche in base a segnali satellitari e carburante residuo....

Sono solo alcune mie considerazioni, probabilmente di nessun valore, ma ci tenevo a condividerle.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 25 maggio 2016, 12:14

Credo sia solo un caso e che i due episodi non c'entrino niente l'uno con l'altro, ma non dimentichiamoci che qualche settimana fa sempre Egyptair ha subito un dirottamento da parte di un pazzo. (Strano che sui giornali non si sia fatto riferimento anche al dirottamento :wink: )
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Alien » 25 maggio 2016, 14:10

FAS ha scritto: Bentornato!
peccato che ti leggiamo solo in casi funesti.....
Grazie. Sono anche stato parecchio all’estero per lavoro (leggi SSJ).
Comunque, in genere, decido di dire qualcosa solo quando i Flight Controls sono in qualche modo chiamati in causa. E qui lo sono per via del SEC 3.
FAS ha scritto: vi é qualcosa che non possiamo vedere tipo AC BUS 1 e 2 out (o forse AC BUS 1 e AC ESS) in momenti consecutivi dovuto a qualcosa di ancora sconosciuto, che ne pensi?!?!?
Non conosco bene la generazione dei messaggi (che siano ACARS o Warning/Caution) del sistema elettrico, però penso che in casi come questo dovremmo pensare anche ai DC 1 e 2, oltre che agli AC. Normalmente, e credo che lo A320 sia proprio così, equipaggiamenti come i riscaldatori sono alimentati da AC (115V), mentre i computer, come i SEC o Autoflight, sono alimentati da DC 28V.
Personalmente, non escluderei un corto circuito su AC come causa prima, ma non me la sentirei di escludere, almeno a "naso", un corto sulla DC. Se non vado errato, un corto sulla AC potrebbe spiegare gli ACARS dei finestrini, ma non molto quelli relativi ai computer (che sono in DC), o viceversa. A meno che un corto abbia causato prima un certo gruppo di ACARS, poi un incendio (e qui abbiamo gli ACARS “smoke”), e poi anche gli altri ACARS come conseguenza dell’incendio stesso.
Tornando ai messaggi AC o DC, non sono sicuro che vengano generati con un corto circuito, ma piuttosto da una perdita di alimentazione (circuito aperto, non perdita del generatore in quanto credo esista un messaggio dedicato tipo AC GEN o qualcosa del genere).
Un incendio, comunque, non mi spiega la perdita di controllo del velivolo. A meno che qualcosa (senza considerare una bomba, in quanto questo esula completamente da ogni discussione puramente tecnica) non sia letteralmente esploso a causa del calore. A questo proposito, mi chiedo se una batteria surriscaldata non possa essere stata causa di esplosione. Perfino un laptop, forse non sarebbe proprio da escludere.
Resta un fatto: la baia avionica non possiede estintore.
Giorgio

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 25 maggio 2016, 14:34

blunotte77 ha scritto:Premetto che non sono un pilota, nè un ingegnere, nè un esperto di aviazione, ma soltanto un passeggero da sempre appassionato al mondo della aviazione.

Questo episodio del volo Egyptair inizia a preoccuparmi. La ragione principale è che non sento parlare minimamente di importanti tracce del relitto, quali motori, coda, carlinga etc. Solo pochi isolati resti recuperati in superficie qui e la. Nemmeno un cenno alle scatole nere. Ora, non che dovessero essere trovate nelle ore immediatamente successive, ma qui non si ha notizia nemmeno di un possibile ping intercettato.

Eppure il Mar Mediterraneo non è certo l'oceano Indiano dove è caduto l'MH370. In questo caso si sapeva con buona approssimazione il punto di caduta. L'aereo era sotto copertura radar della Grecia e chissà di quante altre decine di navi militari italiane, francesi, inglesi, americane etc che pattugliano il mediterraneo per ragioni geopolitiche e per i flussi migratori. Invece il nulla assoluto.

Ricordo benissimo che quando cadde l'MH370 sin dai primissimi giorni ci fu una rincorsa a rintracciare le scatole nere, tutti falsi allarmi, ma qualcosa ogni tanto trapelava.

Qui invece tutto tace. La marina egiziana dice di aver inviato un sottomarino specializzato (ne aveva uno? Non credevo nemmeno disponesse di un sottomarino, figuriamoci se specializzato. Bah), la Francia idem e probabilmente pure altri paesi in incognito.

L'impressione da esterno a questo mondo è che si stia verificando un MH370 bis.

Eppure qui eravamo a 200 km da Alessandria, mica in una distesa di oceano infinita a cercare lungo archi di migliaia di km basati solo su stime matematiche in base a segnali satellitari e carburante residuo....

Sono solo alcune mie considerazioni, probabilmente di nessun valore, ma ci tenevo a condividerle.
Da quelle parti si sfiorano i 3000 metri di fondale... non conosco le portate dei segnali trasmessi dai recorder ma non è facile fare una scansione estesa a quelle profondità.
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da N176CM » 25 maggio 2016, 15:35

Alien ha scritto: A meno che qualcosa (senza considerare una bomba, in quanto questo esula completamente da ogni discussione puramente tecnica) non sia letteralmente esploso a causa del calore. A questo proposito, mi chiedo se una batteria surriscaldata non possa essere stata causa di esplosione. Perfino un laptop, forse non sarebbe proprio da escludere.
Resta un fatto: la baia avionica non possiede estintore.
E questo è un mio tarlo su questo incidente. :roll: :roll: Qualcuno sa se in Egyptair usano la flight bag elettronica?
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 25 maggio 2016, 16:35

Alien ha scritto:Non conosco bene la generazione dei messaggi (che siano ACARS o Warning/Caution) del sistema elettrico, però penso che in casi come questo dovremmo pensare anche ai DC 1 e 2, oltre che agli AC. Normalmente, e credo che lo A320 sia proprio così, equipaggiamenti come i riscaldatori sono alimentati da AC (115V), mentre i computer, come i SEC o Autoflight, sono alimentati da DC 28V.
...
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00:26Z 561200 R SLIDING WINDOW SENSOR (WHC2)
00:26Z 2600 SMOKE LAVATORY SMOKE (Controlled by CIDS, CIDS2 powered by DC2)
00:27Z 2600 AVIONICS SMOKE (Controlled by CIDS, CIDS2 powered by DC2)
00:28Z 561100 R FIXED WINDOW SENSOR (WCH2)
00:29Z 2200 AUTO FLT FCU 2 FAULT (powered by DC2)
00:29Z 2700 F/CTL SEC 3 FAULT (powered by DC2)
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 26 maggio 2016, 0:40

FAS ha scritto:Caro Sigmet,
chiarissimo! Grazie
ho ancora una domanda: come interagiscono i vari stakeholder.
Per esempio come siete supportati dall'industria? dall'esercente coinvolto? avete il supporto dei ministeri della difesa per accedere tracciati radar riservati (vedi early warning) o rilevamenti satellitari?


PS
dimenticavo le indagini che si fanno per gli incidenti di aviazione generale sono cosi dettagliate quanto quelle dei liner?
Il paese del costruttore e' tenuto a partecipare all'inchiesta come da Ann 13 attraverso un rappresentante accreditato che ha accesso a tutte le informazioni disponibili. Spesso con i militari la collaborazione non e' facile soprattutto quando di mezzo ci sono documenti classificati ma generalmente alla fine collaborano (almeno in ambito NATO).
Per quanto riguarda l'AG gli incidenti dovrebbero essere trattati con la stessa priorità' ed accuratezza ma personalmente esprimo qualche dubbio.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da WebCop » 27 maggio 2016, 2:44

1stAirbus ha scritto:
WebCop ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Non per fare polemica, ma sarà la terza/quarta volta che un mio messaggio è cancellato senza motivazione apparente.
Non è certo compito mio dire ai moderatori che cosa devono fare, ma se in questo forum è vietato fare qualcosa, penso sia vietato per tutti.
Mi riferisco in particolare a un messaggio di web cop che lascia intendere accuse velate a Hezbollah o ai Palestinesi. E ritengo che una breve risposta, a tal proposito, sarebbe dovuta rimanere.
Grazie.
:bounce:
Probabilmente hai letto con poca attenzione, io non ho lasciato intendere alcuna accusa velata, ho risposto ad altro intervento in cui si faceva una certa ipotesi, offrendo il mio punto di vista. Nè più nè meno.
E pure io avevo offerto il mio punto di vista.
Ma è stato cancellato.
Mi dispiace per te, ma ti ripeto che il mio intervento era una considerazione strettamente legata alle probabilità che si tratti di un attentato per scopi "strategici geopolitici" (ormai si usa dire così, un pò di anni fa si era più diretti).
A me non interessano le questioni ideologiche, perlomeno non in questa sede e in queste circostanze, invece quelle che afferiscono e/o investono un certo ambito si, siccome da oltre trentanni me ne occupo per ragioni professionali.
Un liner che scompare o precipita é un evento tragico al quale guardo, oltre che con umana pietà per chiunque era a bordo, con un occhio particolare per cercare di capire se e come lo si può leggere e inquadrare.
Ad oggi non ci sono rivendicazioni di alcun tipo, pertanto con tutte le cautele del caso, tendo a escludere un attentato.
Sai, anche sul Moby Prince se ne sono dette di ogni e tutt'oggi c'è chi avvalora e specula su certe tesi suggestive.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar

Messaggio da 1stAirbus » 27 maggio 2016, 12:21

WebCop ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Un paio di giorni fa il Presidente egiziano si è proposto come intermediario per dei colloqui di pace tra Israele e Palestina; il governo israeliano si è detto subito disponibile. Stanotte un volo egiziano precipita per quello che a prima vista sembra un attentato dopo essere decollato da Parigi, ormai noto luogo di reclutamento terroristico...
Viene la tentazione di collegare i due fatti.
Pur non potendo escluderla a priori, ritengo sia poco probabile, appartiene ad una modalità anni '70 e '80 e neanche tanto, i gruppi terroristici palestinesi o filopalestinesi come ben ricorderai attuavano dirottamenti estenuanti.
Inoltre, Hamas in questo periodo storico non ha convenienza ad un'azione del genere e Hizbullah combatte con l'esercito regolare Siriano avverso IS
WebCop ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
WebCop ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Non per fare polemica, ma sarà la terza/quarta volta che un mio messaggio è cancellato senza motivazione apparente.
Non è certo compito mio dire ai moderatori che cosa devono fare, ma se in questo forum è vietato fare qualcosa, penso sia vietato per tutti.
Mi riferisco in particolare a un messaggio di web cop che lascia intendere accuse velate a Hezbollah o ai Palestinesi. E ritengo che una breve risposta, a tal proposito, sarebbe dovuta rimanere.
Grazie.
:bounce:
Probabilmente hai letto con poca attenzione, io non ho lasciato intendere alcuna accusa velata, ho risposto ad altro intervento in cui si faceva una certa ipotesi, offrendo il mio punto di vista. Nè più nè meno.
E pure io avevo offerto il mio punto di vista.
Ma è stato cancellato.
Mi dispiace per te, ma ti ripeto che il mio intervento era una considerazione strettamente legata alle probabilità che si tratti di un attentato per scopi "strategici geopolitici" (ormai si usa dire così, un pò di anni fa si era più diretti).
A me non interessano le questioni ideologiche, perlomeno non in questa sede e in queste circostanze, invece quelle che afferiscono e/o investono un certo ambito si, siccome da oltre trentanni me ne occupo per ragioni professionali.
Un liner che scompare o precipita é un evento tragico al quale guardo, oltre che con umana pietà per chiunque era a bordo, con un occhio particolare per cercare di capire se e come lo si può leggere e inquadrare.
Ad oggi non ci sono rivendicazioni di alcun tipo, pertanto con tutte le cautele del caso, tendo a escludere un attentato.
Sai, anche sul Moby Prince se ne sono dette di ogni e tutt'oggi c'è chi avvalora e specula su certe tesi suggestive.
Giusto per chiudere la diatriba (poi non ne parlo più) ritengo che la parte antecedente, forse più dell'utente Lampo13 che non la tua, che riporto in calce, non parli espressamente di <considerazioni strettamente legate alle probabilità che si tratti di un attentato per scopi "strategici geopolitici"> ma faccia riferimento esplicito a fatti politici che, obiettivamente parlando, sono palesemente orientati in una certa maniera.
O, se non lo sono, non lo sono anche le mie considerazioni (cancellate)
Del resto dovrebbe essere prioritario sapere per quale motivo l'aereo è caduto, non le motivazioni geopolitiche di chi lo ha abbattuto, nel caso MH17 fu un missile, poi ognuno può essere convinto che sia stata una parte o l'altra.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar

Messaggio da Lampo 13 » 27 maggio 2016, 13:48

1stAirbus ha scritto:
WebCop ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Un paio di giorni fa il Presidente egiziano si è proposto come intermediario per dei colloqui di pace tra Israele e Palestina; il governo israeliano si è detto subito disponibile. Stanotte un volo egiziano precipita per quello che a prima vista sembra un attentato dopo essere decollato da Parigi, ormai noto luogo di reclutamento terroristico...
Viene la tentazione di collegare i due fatti.
Pur non potendo escluderla a priori, ritengo sia poco probabile, appartiene ad una modalità anni '70 e '80 e neanche tanto, i gruppi terroristici palestinesi o filopalestinesi come ben ricorderai attuavano dirottamenti estenuanti.
Inoltre, Hamas in questo periodo storico non ha convenienza ad un'azione del genere e Hizbullah combatte con l'esercito regolare Siriano avverso IS
WebCop ha scritto:
1stAirbus ha scritto:
WebCop ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Non per fare polemica, ma sarà la terza/quarta volta che un mio messaggio è cancellato senza motivazione apparente.
Non è certo compito mio dire ai moderatori che cosa devono fare, ma se in questo forum è vietato fare qualcosa, penso sia vietato per tutti.
Mi riferisco in particolare a un messaggio di web cop che lascia intendere accuse velate a Hezbollah o ai Palestinesi. E ritengo che una breve risposta, a tal proposito, sarebbe dovuta rimanere.
Grazie.
:bounce:
Probabilmente hai letto con poca attenzione, io non ho lasciato intendere alcuna accusa velata, ho risposto ad altro intervento in cui si faceva una certa ipotesi, offrendo il mio punto di vista. Nè più nè meno.
E pure io avevo offerto il mio punto di vista.
Ma è stato cancellato.
Mi dispiace per te, ma ti ripeto che il mio intervento era una considerazione strettamente legata alle probabilità che si tratti di un attentato per scopi "strategici geopolitici" (ormai si usa dire così, un pò di anni fa si era più diretti).
A me non interessano le questioni ideologiche, perlomeno non in questa sede e in queste circostanze, invece quelle che afferiscono e/o investono un certo ambito si, siccome da oltre trentanni me ne occupo per ragioni professionali.
Un liner che scompare o precipita é un evento tragico al quale guardo, oltre che con umana pietà per chiunque era a bordo, con un occhio particolare per cercare di capire se e come lo si può leggere e inquadrare.
Ad oggi non ci sono rivendicazioni di alcun tipo, pertanto con tutte le cautele del caso, tendo a escludere un attentato.
Sai, anche sul Moby Prince se ne sono dette di ogni e tutt'oggi c'è chi avvalora e specula su certe tesi suggestive.
Giusto per chiudere la diatriba (poi non ne parlo più) ritengo che la parte antecedente, forse più dell'utente Lampo13 che non la tua, che riporto in calce, non parli espressamente di <considerazioni strettamente legate alle probabilità che si tratti di un attentato per scopi "strategici geopolitici"> ma faccia riferimento esplicito a fatti politici che, obiettivamente parlando, sono palesemente orientati in una certa maniera.
O, se non lo sono, non lo sono anche le mie considerazioni (cancellate)
Del resto dovrebbe essere prioritario sapere per quale motivo l'aereo è caduto, non le motivazioni geopolitiche di chi lo ha abbattuto, nel caso MH17 fu un missile, poi ognuno può essere convinto che sia stata una parte o l'altra.
Se vuoi riportare ciò che hanno scritto gli altri, fallo in modo corretto, io non ho scritto:
Lampo 13 ha scritto:di collegare i due fatti.
ma ho scritto:
Lampo 13 ha scritto:Viene la tentazione di collegare i due fatti.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 maggio 2016, 14:14

L'individuazione del movente di un atto deliberato che produce un evento luttuoso è parte "naturale" e strutturale di un'indagine giudiziaria.
L'indagine giudiziaria nasce da una normativa che cerca di difendere la società da comportamenti criminali che minano la libertà individuale o producono danni a persone e cose, prima individuandone l'esistenza, poi definendoli e vietandoli, poi perseguendo gli autori. Al fine di difendere la società da altri eventi della stessa natura e da creare un deterrente futuro per scoraggiare potenziali emulatori.

Una indagine aeronautica mira a individuare la sequenza di cause che ha portato a una concatenazione di eventi che portano a un incidente. E' altro.

A me ad esempio era venuto in mente (non l'ho scritto da nessuna parte in totale assenza di indizi seri o meno seri a riscontro) qualche device, non necessariamente parte integrante dell'a/m (perché a parte il noto problema emerso nei 787 ignoro del tutto se sugli Airbus esistano sistemi dotati che so, di batteria tampone al litio) ma magari di proprietà privata, alimentato da batterie agli ioni di litio (potenzialmente pericolosissime se non fabbricate con specifiche strettissime) il cui accumulatore fosse esploso, con una deflagrazione "meccanicamente" a bassa intensità ma con un buon effetto incendiario.

Una posizione molto sfortunata dell'oggetto il cui accumulatore fosse andato in fault potrebbe aver fatto il resto.

Ripeto, non ci si deve far gettare troppo fumo negli occhi dalla drammatica situazione geopolitica di quelle parti del mondo per decidere che si deve partire per forza dall'ipotesi "atto volontario con finalità terroristiche". Ciò sarebbe antiscientifico in una maniera imbarazzante.

Mentre, se si dimostrasse nel tempo con adeguate evidenze e riscontri l'ipotesi attentato, certo non sarebbe peregrino non sentirsene a consuntivo troppo sorpresi. Nulla di più.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 27 maggio 2016, 23:23

Certo, a tutti è venuta in mente l'ipotesi attentato nei primi momenti, è normale. E naturalmente non la si può escludere con i dati a disposizione. Però personalmente non ne sono troppo convinto che sia stato un attentato. C'è da sperare che si riesca a ritrovare FDR e CVR, oltre al fatto che venga svolta un'indagine seria e approfondita. Riporta oggi AvHerald: "Late May 26th 2016 the French BEA announced the French Navy vessel "Laplace" has been dispatched to the crash site equipped with three "DETECTOR 6000" units capable of detecting and locating the black boxes' pingers. The vessel just departed Porto Vecchio with two BEA investigators on board and is estimated to arrived at the crash site in the next few days. There are discussions to also involve a second vessel equipped with a robot submarine capable of lifting debris from the ground estimated at a depth of 3000 meters. All operations are conducted under the lead of Egypt Authorities with the technical assistance by the BEA".

Alien ha scritto:Non conosco bene la generazione dei messaggi (che siano ACARS o Warning/Caution) del sistema elettrico, però penso che in casi come questo dovremmo pensare anche ai DC 1 e 2, oltre che agli AC. Normalmente, e credo che lo A320 sia proprio così, equipaggiamenti come i riscaldatori sono alimentati da AC (115V), mentre i computer, come i SEC o Autoflight, sono alimentati da DC 28V.
Esatto, come specificato anche qualche post precedente e riferendosi al WHC2: il WHC2 è alimentato dal DC2 a 28V, l'elemento riscaldatore di R Windshield, R fixed e sliding windows è alimentato (tramite il WHC2) dai 115V AC2.
Alien ha scritto:Personalmente, non escluderei un corto circuito su AC come causa prima, ma non me la sentirei di escludere, almeno a "naso", un corto sulla DC. Se non vado errato, un corto sulla AC potrebbe spiegare gli ACARS dei finestrini, ma non molto quelli relativi ai computer (che sono in DC), o viceversa. A meno che un corto abbia causato prima un certo gruppo di ACARS, poi un incendio (e qui abbiamo gli ACARS “smoke”), e poi anche gli altri ACARS come conseguenza dell’incendio stesso.
Tornando ai messaggi AC o DC, non sono sicuro che vengano generati con un corto circuito, ma piuttosto da una perdita di alimentazione (circuito aperto, non perdita del generatore in quanto credo esista un messaggio dedicato tipo AC GEN o qualcosa del genere).
Un incendio, comunque, non mi spiega la perdita di controllo del velivolo. A meno che qualcosa (senza considerare una bomba, in quanto questo esula completamente da ogni discussione puramente tecnica) non sia letteralmente esploso a causa del calore. A questo proposito, mi chiedo se una batteria surriscaldata non possa essere stata causa di esplosione. Perfino un laptop, forse non sarebbe proprio da escludere.
Resta un fatto: la baia avionica non possiede estintore.
In effetti, ipotizzando una eventuale concatenazione, oltre ai problemi relativi all'ANTI ICE R (che abbiamo detto essere gestito da WHC2 su DC2 con i riscaldatori alimentati da AC2), in seguito sono saltati altri elaboratori su DC2 (come il SEC3). Ma sono d'accordo con quello che dici tu, è strana la perdita di controllo. Ho anche la sensazione che manchino alcuni messaggi ACARS, il quadro sembra incompleto.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 30 maggio 2016, 18:51

Volo Egyptair, quel 'Detector' che troverà le scatole nere in fondo al Mediterraneo

Per metà giugno si spera di ritrovare i registratori dei dati di volo e delle voci in cabina. L'incarico alla Alseamar, società francese specializzata in questo tipo di operazioni in mare
ROMA - La caccia alle scatole nere del volo Ms804 entra nella fase cruciale: alcuni tecnici specializzati nella caccia ai Cvr e Fdr (Cockpit voice recorder e Flight data recorder), con il meglio della tecnologia disponibile al momento, sono nel Mediterraneo alla ricerca dei registratori vocali e dei dati relativi al volo.

Un mistero, quello del Parigi-Cairo della Egyptair, scomparso dai radar nella notte del 19 maggio, che potrebbe essere svelato già nelle prossime due settimane quando, una volta analizzati i dati registrati, sarà possibile ascoltare cosa è realmente successo in cabina, quali sono stati gli ultimi istanti di vita dell'equipaggio e delle 66 vittime e soprattutto quali sono stati gli stress e le contromisure adottate dal comandante negli istanti immediatamente precedenti e seguenti lo shock che ha causato la sciagura. .
In queste ore un ingegnere e due esperti della Alseamar, società francese che si occupa del recupero delle scatole "nere" (in realtà il loro colore è un arancione vivace proprio per attirare anche l'attenzione di chi le cerca) stanno per arrivare sulla zona dove presumibilmente sono caduti i detriti dell'aereo, un Airbus A320 con 48mila ore di volo sulle spalle e 13 anni di vita. La causa più probabille resta quella di un'esplosione che avrebbe squarciato la fusoliera del velivolo poi caduto in mare. Molto probabilmente il relitto e i Cvr e Fdr si sono adagiati sul fondo marino del Mediterraneo ad una profondità di circa 3mila metri.

La ricerca delle scatole nere avverrà con l'ausilio del sistema "Detector" montato sulla nave idrografica Laplace della marina francese. La Alseamar, è specializzata da 20 anni nella acustica sottomarina e ha ideato e assemblato questo sistema che, una volta immerso nell'acqua a mille metri di profondità, rileva ogni suono emesso in un raggio di circa 4 chilometri individuando con precisione i "bip" di richiamo emessi dalle scatole nere. La stessa società transalpina in passato ha "scovato" i relitti e i registratori di voce e dati di altre sciagure aeree tra cui quella di Sharm-El-Sheikh del 2004 quando un 737 della Flash Airlines cadde nel Mar Rosso subito dopo il decollo uccidendo 148 persone.

http://www.repubblica.it/economia/2016/ ... f=HREC1-36
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 1 giugno 2016, 15:08

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-36427053

Per il momento non ci sono conferme ufficiali da parte della commissione.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 1 giugno 2016, 16:01

Secondo Airbus in futuro le scatole nere potrebbero essere eiettate automaticamente al momento dello schianto, e questo renderebbe più facile il loro ritrovamento.
http://www.theguardian.com/world/2016/j ... ays-airbus

Personalmente non so se questo possa davvero aiutare nel ritrovamento delle black box. Dipende sempre dai casi.
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 giugno 2016, 18:10

danko156 ha scritto:Secondo Airbus in futuro le scatole nere potrebbero essere eiettate automaticamente al momento dello schianto, e questo renderebbe più facile il loro ritrovamento.
http://www.theguardian.com/world/2016/j ... ays-airbus

Personalmente non so se questo possa davvero aiutare nel ritrovamento delle black box. Dipende sempre dai casi.
Beh, se fossero espulse e dotate di sistema di galleggiamento autonomo, almeno in casi come questo sarebbero facili da trovare.

Magari una specie di aerogel al loro interno che resistente al calore ne garantisca la galleggiabilità.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 1 giugno 2016, 18:21

musicaldoc ha scritto:
danko156 ha scritto:Secondo Airbus in futuro le scatole nere potrebbero essere eiettate automaticamente al momento dello schianto, e questo renderebbe più facile il loro ritrovamento.
http://www.theguardian.com/world/2016/j ... ays-airbus

Personalmente non so se questo possa davvero aiutare nel ritrovamento delle black box. Dipende sempre dai casi.
Beh, se fossero espulse e dotate di sistema di galleggiamento autonomo, almeno in casi come questo sarebbero facili da trovare.

Magari una specie di aerogel al loro interno che resistente al calore ne garantisca la galleggiabilità.
Se le fai galleggiabili però rischi che vadano alla deriva, e allora si che non le ritrovi più. Forse sarebbe più utile un GPS...
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 1 giugno 2016, 18:40

danko156 ha scritto:
musicaldoc ha scritto:
danko156 ha scritto:Secondo Airbus in futuro le scatole nere potrebbero essere eiettate automaticamente al momento dello schianto, e questo renderebbe più facile il loro ritrovamento.
http://www.theguardian.com/world/2016/j ... ays-airbus

Personalmente non so se questo possa davvero aiutare nel ritrovamento delle black box. Dipende sempre dai casi.
Beh, se fossero espulse e dotate di sistema di galleggiamento autonomo, almeno in casi come questo sarebbero facili da trovare.

Magari una specie di aerogel al loro interno che resistente al calore ne garantisca la galleggiabilità.
Se le fai galleggiabili però rischi che vadano alla deriva, e allora si che non le ritrovi più. Forse sarebbe più utile un GPS...
sì, sicuramente si sposterebbero di molto con deriva e scarroccio, ma immagino che sia facile dotarle di trasmissione della propria posizione. In un paio di passaggi di ricerca le troverebbero subito.

Tutto sta a vedere se i costi di progettazione e produzione per un tale sistema di espulsione siano accettabili, soprattutto in caso si pensasse anche al retrofitting.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 giugno 2016, 22:40

Un sistema di espulsione praticabile con costi accettabili implicherebbe comunque, IMHO, il loro posizionamento all'esterno della cellula pressurizzata.
Qual è la loro posizione, di norma, oggi?
Dentro o fuori?
So che genericamente si cerca di posizionarle verso la coda per proteggerle maggiormente da uno schianto.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da DNL-SGR » 1 giugno 2016, 23:05

Leggo ora su un giornale che nelle ultime 24 ore l'aereo avrebbe fatto tre rientri dopo il decollo...mi sembra strano che questa cosa venga fuori solo ora...
http://www.lastampa.it/2016/06/01/ester ... agina.html

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 1 giugno 2016, 23:09

Valerio Ricciardi ha scritto:Un sistema di espulsione praticabile con costi accettabili implicherebbe comunque, IMHO, il loro posizionamento all'esterno della cellula pressurizzata.
Qual è la loro posizione, di norma, oggi?
Dentro o fuori?
So che genericamente si cerca di posizionarle verso la coda per proteggerle maggiormente da uno schianto.
FDR e CVR sono nella coda, in un'area non pressurizzata.

Questo quanto riportato oggi da AvHerald: "On Jun 1st 2016 Egypt's Civil Aviation Authority reported, that the French vessel "Laplace" has located pings presumed to originate from one of two black boxes. Vessel "John Lethbridge" of DOS is estimated to join the search in a week in order to retrieve the blackbox(es). The search for the second pinger continues.

On Jun 1st 2016 the French BEA confirmed that Egyptian Authorities have confirmed a "signal that may come from one of the recorders" of flight MS-804. The BEA did NOT confirm that a black box has been located though (unlike many media are reporting as breaking news)."


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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 1 giugno 2016, 23:13

DNL-SGR ha scritto:Leggo ora su un giornale che nelle ultime 24 ore l'aereo avrebbe fatto tre rientri dopo il decollo...mi sembra strano che questa cosa venga fuori solo ora...
http://www.lastampa.it/2016/06/01/ester ... agina.html
Non è vero...
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da TheClubber » 2 giugno 2016, 2:26

Tiennetti ha scritto:
DNL-SGR ha scritto:Leggo ora su un giornale che nelle ultime 24 ore l'aereo avrebbe fatto tre rientri dopo il decollo...mi sembra strano che questa cosa venga fuori solo ora...
http://www.lastampa.it/2016/06/01/ester ... agina.html
Non è vero...
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Io ho letto che ci sono state diverse segnalazioni di problemi e che una volta a terra hanno cercato di capirne la natura.


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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 2 giugno 2016, 10:55

Questo sarebbe possibile, ma non vedo nessun particolare ritardo in partenza nei precedenti voli....
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 2 giugno 2016, 12:01

TheClubber ha scritto:
Tiennetti ha scritto:
DNL-SGR ha scritto:Leggo ora su un giornale che nelle ultime 24 ore l'aereo avrebbe fatto tre rientri dopo il decollo...mi sembra strano che questa cosa venga fuori solo ora...
http://www.lastampa.it/2016/06/01/ester ... agina.html
Non è vero...
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Io ho letto che ci sono state diverse segnalazioni di problemi e che una volta a terra hanno cercato di capirne la natura.


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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da TheClubber » 2 giugno 2016, 17:53

Tiennetti ha scritto:Questo sarebbe possibile, ma non vedo nessun particolare ritardo in partenza nei precedenti voli....
Più che altro questo sarebbe il "minimo" da stabilire per gli investigatori, dal momento che presumo rimanga traccia di eventuali interventi di verifica sugli aerei.


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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 2 giugno 2016, 21:38

Tiennetti ha scritto:Questo sarebbe possibile, ma non vedo nessun particolare ritardo in partenza nei precedenti voli....
TNT riusciresti a documentare i voli precedenti? Sul link di FR 24 non compaiono dati.
Non ci sta arrivando molto materiale compresi i documenti tecnici (ATB,AML) ed e' difficile ricostruire l'H 72.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 2 giugno 2016, 22:35

È possibile che questi problemi siano avvenuti diversi giorni prima?
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Re: Egyptair Parigi Cairo scompare dai Radar (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 3 giugno 2016, 1:12

sigmet ha scritto:
Tiennetti ha scritto:Questo sarebbe possibile, ma non vedo nessun particolare ritardo in partenza nei precedenti voli....
TNT riusciresti a documentare i voli precedenti? Sul link di FR 24 non compaiono dati.
Non ci sta arrivando molto materiale compresi i documenti tecnici (ATB,AML) ed e' difficile ricostruire l'H 72.
Non capisco a cosa ti riferisci Sigmet
Si vede che tutti i voli son partiti/arrivati praticamente in orario
L'unico ritardo è del 15 Maggio sulla CAI-IST-CAI partita con circa un'ora di ritardo

C'è poi questo
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Che sebbene non faccia vedere altri malfunzionamenti, esclude la presenza di particolari malfunzionamenti ricorrenti nei precedenti 15 settori
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