Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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vihai
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Messaggio da vihai »

Dany80 ha scritto:
vihai ha scritto: Ci credi veramente? Dimmelo, ci credi veramente?
Se parliamo della regola dell'accensione del cellulare a bordo di
No, parlo di questa affermazione:

"Una regola se c'è vuol dire che qualcuno l'ha fatta e credo per un buon motivo. "
Ma alcune norme sulla sicurezza sono studiate e valutate bene e credo che quella sui cellulari sia una di quelle.
Oltre a ripetere che il mio discorso è generale (e pare sia il caso che dica esplicitamente che quella dei cellulari è una regola che condivido) la considerazione è solo questa:

L'esistenza di una regola NON IMPLICA che ci debba essere dietro un motivo valido. Il "Se c'è vuol dire che c'è un motivo" è una deduzione spesso fallace.

Per rimanere in tema aeronautico, vogliamo parlare della regola sul trasporto dei liquidi? Applicato anche ai piloti stessi? :)

Se c'è quella regola vuol dire che gli esplosivi liquidi sono in effetti un rischio concreto rispetto ad altri attacchi, no? :)

Se pensi di rispondermi di sì, apriamo un thread da qualche altra parte, però...! :)
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vihai
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Messaggio da vihai »

Dany80 ha scritto: Credo che siamo tornati alle famose "chiacchierate da bar"...

Chi ha detto "far cadere l'aereo"?
Se un cellulare con 250 mW nella sua banda è un oggetto così pericoloso, un trasmettitore con qualche decina di watt in più nelle bande più critiche potrebbe essere molto più pericoloso.
Un autopilota che si disconnette per problemi di disturbo NON fa cadere un'aereo.... un allarme antincendio che suona NON fa cadere un'aereo....
Un ILS che non funziona quando tutti gli aeroporti vicini sono in Cat III non è un giochino....
Il cellulare provoca disturbi a tutti i dispositivi elettronici, su questo non ci sono dubbi
Provoca disturbi ai dispositivi che non devono essere immuni, non a TUTTI!
apparecchiature che sono più "immuni" e altre un po' meno... ma questo non vuol dire che non subiscano questi disturbi.
Immune vuol dire che non subisce disturbi... per definizione :)
Tu non chiederti il perché, se sei contento così.
Tu non volare se non ti va di ascoltare ciò che il comandante dice che è LEGGE INDEROGABILE sull'aereo che esso comanda
No, ma davvero, ora mi incacchio... DOVE HO SCRITTO che non mi va di ascoltare il comandante? Dove ho scritto che non ritengo vincolanti le disposizioni del comandante?

Perché se una persona non è d'accordo con l'atteggiamento X allora dev'essere contrario a Y, Z, Q, R, e 42 ?
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Messaggio da N757GF »

Dany80 ha scritto: Verissimo, ma soprattutto per il fatto che anche se oggettivamente equipotenziale una scarica della potenza di un fulmine diretta sulla fusoliera difficilmente potrà essere distribuita all'esterno e influirà anche all'interno e di conseguenza i sistemi devono essere schermati in sicurezza e non resteranno comunque mai immuni a danni da fulmine...
Il caso del fulmine non e` elettrostatico: con il di/dt che ci si ritrova tutta la fusoliera non e` equipotenziale, ne' fuori ne' dentro.
Dany80 ha scritto: Comunque il potere schermante dell'alluminio non sarebbe in grado di troncare completamente il segnale e i cellulari funzionerebbero comunque a meno di opportuni disturbatori a bordo.
L'alluminio scherma benissimo, sono i buchi che fanno passare il segnale. Prova a chiudere il cellulare nell'alluminio da cucina e quello non riceve piu` (se lo metti in un forno a microonde invece riceve bene :))
Dany80 ha scritto: Credo però la necessità non sia quella di non far uscire il segnale del cellulare all'esterno in quanto comunque il cellulare in ricerca della rete emette un segnale alla massima potenza che produrrebbe disturbi ancora maggiori.
No, un cellulare quando viene acceso non si mette a gridare alla massima potenza "c'e` qualcuno che mi sente?", ma si mette in ricezione, e se non trova nessuna rete non trasmette. No segnale di una rete, no trasmissione.
Dany80 ha scritto: Credo il fatto stia nel perfezionare al massimo le schermature e l'immunità dei sistemi dai disturbi così da non avere effettivi problemi anche in caso di cellulari accesi... ma questo credo richieda uno studio complesso.
Si`, questa e` la strada che e` gia` percorsa. Negli ultimi anni le specifiche di immunita` per gli aerei civili si sono alzate in modo drastico. Su molti aerei "moderni" funziona il wifi.
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Messaggio da Dany80 »

Per chiarezza intervengo l'ultima volta per specificare un paio di cosette...
vihai ha scritto:Se un cellulare con 250 mW nella sua banda è un oggetto così pericoloso, un trasmettitore con qualche decina di watt in più nelle bande più critiche potrebbe essere molto più pericoloso.
Non per niente tutti i trasmettitori su banda aeronautica vengono controllati nella vendita e ovviamente non puoi portare a bordo un ricetrasmettitore che può disturbare le frequenze vhf delle com ne tantomeno una qualsiasi frequenza di navigazione.
Un ILS che non funziona quando tutti gli aeroporti vicini sono in Cat III non è un giochino....


Appunto per questo che devi tener conto nel piano di volo almeno un alternato che abbia condizioni meteo diverse dalla destinazione e che ti permetta un atterraggio visual. (ricorda che ci sono aeromobili / equipaggi che per determinate condizioni NON sono certificati per CAT II / III)

I piani di volo non si compilano a casaccio.
Provoca disturbi ai dispositivi che non devono essere immuni, non a TUTTI!

apparecchiature che sono più "immuni" e altre un po' meno... ma questo non vuol dire che non subiscano questi disturbi.

Su circuito elettrico o su un cavo, per quanto schermato possa essere una radiofrequenza causa armoniche di vario tipo, il sistema è immune non perchè il cavo non venga disturbato da tali armoniche ma perchè il sistema è progettato per ignorare tali disturbi e funzionare anche in loro presenza.
Immune vuol dire che non subisce disturbi... per definizione :)
o costruita appunto per funzionare perfettamente anche in presenza di tali disturbi
]No, ma davvero, ora mi incacchio... DOVE HO SCRITTO che non mi va di ascoltare il comandante? Dove ho scritto che non ritengo vincolanti le disposizioni del comandante?

Perché se una persona non è d'accordo con l'atteggiamento X allora dev'essere contrario a Y, Z, Q, R, e 42 ?
Se non sei daccordo con la regola e quindi ritieni nella tua profonda conoscenza dei sistemi dell'aeromobile che il cellulare non possa creare alcun disturbo io non posso farci molto se non appunto portarti il riferimento di quali disturbi in passato (e attualmente) i cellulari hanno provocato...

Lo spirito di questa sezione è quello di studiare in modo in più tecnico possibile i problemi per dare risposta a quesiti relativi a incidenti e inconvenienti realmente accaduti, se hai la possibilità di dare una dimostrazione tecnica competente sul fatto che un cellulare NON disturba alcun apparecchiatura dell'aereo e vengono fatti spegnere perchè è bello ti prego di portarla nel modo più chiaro possibile...

In caso contrario non è questo il luogo per una discussione sul gradimento o meno di una normativa che nel pieno rispetto delle competenze le compagnie applicano sul loro volo.

Credo che questa discussione sia sconfinata fin troppo nell'OT e non ho intenzione di alimentare ulteriormente la cosa, spero si posa tornare in topic e cercare di tornare in topic in quanto questa discussione ha fornito anche molti spunti interessanti.

Con questo... passo e chiudo.
Daniele
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Messaggio da Dany80 »

N757GF ha scritto: No, un cellulare quando viene acceso non si mette a gridare alla massima potenza "c'e` qualcuno che mi sente?", ma si mette in ricezione, e se non trova nessuna rete non trasmette. No segnale di una rete, no trasmissione.
Perfettamente daccordo con te su tutto quanto... aggiungo solo una cosetta sulla ricerca della rete:

in aereo un minimo di segnale filtra sempre e questo porta il cellulare a procedere all'autenticazione in rete.

Questo avviene tramite scambio di dati e in caso di segnale scarso questo avviene alla massima potenza del trasmettitore del cellulare e questo genere un'emissione decisamente non indifferente di onde radio e quindi potenziali disturbi.
Daniele
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Messaggio da vihai »

Dany80 ha scritto: Se non sei daccordo con la regola e quindi ritieni nella tua profonda conoscenza dei sistemi dell'aeromobile che il cellulare non possa creare alcun disturbo io non posso farci molto se non appunto portarti il riferimento di quali disturbi in passato (e attualmente) i cellulari hanno provocato...
Ti prego per l'ultima volta di smettere di mettermi in bocca cose che non dico.

Lo so che ti piacerebbe che le dicessi, così da potermi fare la ramanzina, ma non le sto dicendo, quindi fai un bel respiro, leggi BENE le parole del tuo interlocutore e magari scoprirai che non sta dicendo il contrario di TUTTO quello che pensi.

Ciao,
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Messaggio da domenico1 »

non è un fatto di essere pecoroni,il concetto e che vivendo in una societa' dove non siamo soli....una regola..una legge..ci vuole e va rispettata.....forse un cellulare acesso durante il volo non puo arrecare danni,ma vi immaginate 200 cellulai accesi,almeno lassu',godiamoci la pace del volo,.................
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Messaggio da JT8D »

Purtroppo il concetto di area tecnica vedo che non è ancora molto radicato, visto la deriva che ha preso la discussione nelle ultime pagine.

A parte che non vedo dove sia il problema a spegnere il cell durante il volo, e se uno non ce la fa vuol dire che ha acquisito una sindrome da dipendenza molto grave, ma a questo punto il problema è un altro e non di carattere aeronautico :lol:

Ora, nell'aviazione tutto è improntato alla massima sicurezza. Non è detto che un cell provochi senz'altro il disturbo, ma è anche provato che i cellulari hanno provocato problemi, documentati, come disconnessioni AP, irregolarità alla strumentazione, falsi allarmi incendio, disturbi al sistema FADEC (o almeno sospetti), ecc...
Consideriamo poi che se non ci fosse la legge e il controllo, i cellulari accesi da uno diventerebbero presto molti di più.....

Io se fossi un pilota che deve fare un atterraggio CAT3, preferirei sapere che tutto è alla massima efficienza e che non ci siano potenziali fonti di disturbo e pericolo.
Esiste quindi una legge che tutela la sicurezza in volo (oltre alla nostra pace), come tale va rispettata perchè non è inventata per dare problemi o infastidire i passeggeri, ma per offrire loro una sicurezza aggiuntiva.
Quindi evitiamo di proseguire con diatribe sull'opportunità delle leggi o meno: la legge c'è, ha un suo scopo e va rispettata. Punto.

Se qualcuno vuole aggiungere post di contenuto tecnico e documentato sulla questione ok, altrimenti discorso chiuso.

Paolo
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Messaggio da vihai »

domenico1 ha scritto:forse un cellulare acesso durante il volo non puo arrecare danni,ma vi immaginate 200 cellulai accesi
200 cellulari in trasmissione nello stesso punto fanno differenza (non così tanta come si potrebbe pensare)... ma ma se sono distribuiti nella cabina non fanno molta differenza perché la zona in cui il campo è particolarmente elevato ha un raggio ridotto.
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Re:

Messaggio da madeline »

Aldus ha scritto:Quello che francamente mi lascia sbigottito di questa ennesima discussione sui cellulari è l'assistere a queste forme di "paranoia" della serie "io senza telefonino non riesco a vivere!".
Ragazzi vediamo di scendere un po' dal fico, ma adesso basta con questa assurda sindrome del telefonino.
Ha davvero rotto le scatole!
Abbiamo i telefonini a scuola, abbiamo i telefonini sul treno, abbiamo i telefonini per le strade, sugli autobus, nei supermercati, nei negozi, nelle scampagnate, sulle spiagge, nei ristoranti, nei cessi, siamo bombardati tutti i giorni di reclame radio/televisive con tanto di scenette imbecilli.
E bastaaaa!! :evil:
Ma non vedete quanto siamo conciati?
Sta mania dei cellulari è peggio di una droga che ci ha flippato il cervello.
Se c'è un luogo dove per una volta si riesce a respirare un po' di silenzio senza sti dannati cellulari che ronzano, squillano, cantano, spernacchiano, è proprio l'aeroplano!
E sull'aereo SI VOLA, non si sta a spernazzare via etere con gli SMS o con le fidanzatine, per cui vediamo di darci un taglio a tutti questi VIZI (perchè solo di VIZI si tratta!!) del cavolo.
I cellulari, TUTTI i cellulari INTERFERISCONO SEMPRE, mettiamocelo ben chiaro in testa una buona volta, e finchè ci sarà un circuito elettronico in prossimità di un cellulare, tale circuito sarà sempre a rischio interferenza, a meno che di imbottirlo di piombo come una cassaforte.
Già ci pensa madre natura con i suoi giochetti elettrostatici a creare dei potenziali danni all'elettronica, già ci pensano gli stessi circuiti che accavallati l'uno contro l'altro possono interferirsi e vengono progettati al fine di non farlo, ma non mettiamoci pure noi a minare questi equilibri solo per il gusto di "chiaccherare col telefonino".
Di tempo per chiaccherare e raccontar cavolate ne abbiamo quanto ne vogliamo, e non sono certo quelle ore di aereo a rovinarci la vita!
Per cui basta con le scusanti.
L'aereo non è casa nostra, e chi comanda lì non siamo noi, è il comandante.
Se il comandante dice di SPEGNERE i telefonini, si spengono e basta senza neanche doverci chiedere il perchè.
Chi segue il consiglio è una persona intelligente e rispettosa, chi non lo segue è soltanto un imbecille (nonchè un viziato).
E non è neppure nostro compito chiederci perchè gli aeroplani sono così "delicati".
Impariamo semmai a chiederci "ma perchè IO sono così delicatuccio e viziatuccio da non poter vivere 2 ore senza telefonino"?
Chi è dunque, tra i due, il più DEBOLE?
L'aereo.....oppure io? :roll:
domanda,qualche giorno fa ero su volo af cdg-fco accando a me si siede un francese!!!
in mano aveva un palmare, prima del decollo lo vedo smanettare e penso che lo stia spegnendo, poi durante il decollo,momento del v1 v2 rotazione,vedo che era accesso in funzionalità cronometro,e sta apparecchio rimane accesso durante il volo,e anche durante il take off e landing, inzialmente pensavo a un palmare,poi come design ho visto che assomiglia al iphone,niente tastiera e all'arrivo ho visto sul display cose del tipo messagè da ...era un cellullare ?che dovrei fare?ero tentanto di romperglielo sui denti!!!
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da Slowly »

Più che d'accordo con Aldus.
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Scarica il mio (oh) mamma devo prendere l'aereo!
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da ShaneSlowmotion »

una volta è capitato anche a me di dimenticarlo acceso, era una breve tratta CDG-FLR ma sinceramente non oso pensare la fine che avrei fatto se fosse suonato
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da JT8D »

ShaneSlowmotion ha scritto:una volta è capitato anche a me di dimenticarlo acceso, era una breve tratta CDG-FLR ma sinceramente non oso pensare la fine che avrei fatto se fosse suonato
Beh, direi che è stata una gravissima dimenticanza (e mi chiedo come si faccia a "dimenticarlo".... con tutti i richiami ad assicurarsi dello spegnimento che vengono dagli AV). Se suonava e ti beccavano (oppure interferivi con qualche apparato)... semplicemente venivi denunciato alle autorità competenti appena sbarcato, con tutta la gravità della situazione :wink:

Spero che la lezione ti sia servita e non cadrai più in simili errori vero ?

Paolo
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da Zapotec »

Visto il mio lavoro, penso di poter rispondere a uno dei primi post di pm il quale si chiedeva il perchè di questa norma.

Sono un progettista elettronico, assolutamente estraneo, se non per passioni personali, al settore avionico

Il mio lavoro per la parte hardware (ormai anche la progettazione elettronica, alla fine, è in buona parte software... che per noi si chiama "firmware" :) ) si svolge per il 50% nella progettazione vera e proprio del circuito e il rimanente 50% si divide tra il fatto di renderlo immune, possibilmente progettandolo immune, ai disturbi ed evitare che diventi a sua volta generatore di disturbi per altre apparecchiature.
Finita la fase progettuale, i primi prototipi poi vengono tartassati simulando i più comuni disturbi elettrici (dico per semplificare ad esempio "buchi di tensione" o sovratensioni) e bombardati di radiofrequenza, sparata nel circuito e nei cavi che lo collegano. In seguito a queste prove vengono eventualmente introdotte modifiche nei punti critici.
Ecco, secondo me il cuore del discorso sta qui : Quando simuliamo i disturbi al nostro circuito, li simuliamo ovviamente secondo delle normative vigenti. Queste norme prevedono di generare segnali coerenti con quello che sarà poi l'ambiente i cui il circuito "lavorerà". L'immunità "assoluta" non può esistere.
E' facile intuire che una norma scritta 10..15 anni fà (ma nemmeno il buon senso qualche anno prima ;) ) , non avrebbe mai prevista la possibilità che una fonte in RF da 2W (sui 900Mhz) e 1W (sui 1800Mhz) oltretutto impulsiva a 216Hz potesse "disturbare" un circuito elettronico.
Io penso quindi che gli "scatolotti" avionici di progettazione più datata (oltretutto ritengo che la fase progettuale in avionica abbia dei lunghi tempi fisologici) sicuramente ancora in volo, "potrebbero" non essere stati testati con disturbi di questo tipo.
Così, come sono sicuro che comunque siano immuni da questi segnali (ad ese. le interrogazioni DME dall'aereo a terra avvengono su frequenze 1025-1150Mhz, impulsive, con potenze non inferiori a 50W!) , posso comunque ipotizzare che la presente normativa di spegnere i cellulari possa derivare da un discorso precauzionale per le "vecchie" apparecchiature.
Detto tutto questo, comunque, potrebbe essere semplicemente un discorso nato dal "non disturbare" il vicino di viaggio :P

Saluti
Zapo
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da ShaneSlowmotion »

JT8D ha scritto:
ShaneSlowmotion ha scritto:una volta è capitato anche a me di dimenticarlo acceso, era una breve tratta CDG-FLR ma sinceramente non oso pensare la fine che avrei fatto se fosse suonato
Beh, direi che è stata una gravissima dimenticanza (e mi chiedo come si faccia a "dimenticarlo".... con tutti i richiami ad assicurarsi dello spegnimento che vengono dagli AV). Se suonava e ti beccavano (oppure interferivi con qualche apparato)... semplicemente venivi denunciato alle autorità competenti appena sbarcato, con tutta la gravità della situazione :wink:

Spero che la lezione ti sia servita e non cadrai più in simili errori vero ?

Paolo

Settimana scorsa il telefono è rimasto spento:) ho controllato diverse volte!!!
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da araial14 »

Compratevi questo, usatelo prima d'imbarcarvi e poi....... :wink: :mrgreen: :!: http://canali.libero.it/affaritaliani/e ... 050308.htm
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da Aldus »

Ma dai, come si fa a fare un circuito elettronico (con tanto di microchips) col bambù?
E il silicio?
E le plastiche?
E la vetronite?
E le piste di rame?
E i dielettrici dei condensatori?
Che, facciamo adesso i semiconduttori (transistor, microchip, diodi) col bambù? :mrgreen:

Sta notizia del cellulare di bambù ci crederò solo dopo averlo visto, aperto, analizzato, e fatto funzionare, ma sono certo che è una bufala tanto quella degli aerei coi "posti in piedi". :mrgreen:
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da Alyy »

Zapotec ha scritto:Visto il mio lavoro, penso di poter rispondere a uno dei primi post di pm il quale si chiedeva il perchè di questa norma.

Sono un progettista elettronico, assolutamente estraneo, se non per passioni personali, al settore avionico

Il mio lavoro per la parte hardware (ormai anche la progettazione elettronica, alla fine, è in buona parte software... che per noi si chiama "firmware" :) ) si svolge per il 50% nella progettazione vera e proprio del circuito e il rimanente 50% si divide tra il fatto di renderlo immune, possibilmente progettandolo immune, ai disturbi ed evitare che diventi a sua volta generatore di disturbi per altre apparecchiature.
Finita la fase progettuale, i primi prototipi poi vengono tartassati simulando i più comuni disturbi elettrici (dico per semplificare ad esempio "buchi di tensione" o sovratensioni) e bombardati di radiofrequenza, sparata nel circuito e nei cavi che lo collegano. In seguito a queste prove vengono eventualmente introdotte modifiche nei punti critici.
Ecco, secondo me il cuore del discorso sta qui : Quando simuliamo i disturbi al nostro circuito, li simuliamo ovviamente secondo delle normative vigenti. Queste norme prevedono di generare segnali coerenti con quello che sarà poi l'ambiente i cui il circuito "lavorerà". L'immunità "assoluta" non può esistere.
E' facile intuire che una norma scritta 10..15 anni fà (ma nemmeno il buon senso qualche anno prima ;) ) , non avrebbe mai prevista la possibilità che una fonte in RF da 2W (sui 900Mhz) e 1W (sui 1800Mhz) oltretutto impulsiva a 216Hz potesse "disturbare" un circuito elettronico.
Io penso quindi che gli "scatolotti" avionici di progettazione più datata (oltretutto ritengo che la fase progettuale in avionica abbia dei lunghi tempi fisologici) sicuramente ancora in volo, "potrebbero" non essere stati testati con disturbi di questo tipo.
Così, come sono sicuro che comunque siano immuni da questi segnali (ad ese. le interrogazioni DME dall'aereo a terra avvengono su frequenze 1025-1150Mhz, impulsive, con potenze non inferiori a 50W!) , posso comunque ipotizzare che la presente normativa di spegnere i cellulari possa derivare da un discorso precauzionale per le "vecchie" apparecchiature.
Detto tutto questo, comunque, potrebbe essere semplicemente un discorso nato dal "non disturbare" il vicino di viaggio :P

Saluti
Zapo
:oops: Io ti ringrazio per la tua competente spiegazione, ma non è che potresti spiegare un pò più semplicemente alcuni passaggi? :oops: perchè è molto interessante ma poi chi come me non capisce molto la terminologia si perde tutto.. :wink: i thank you in advance :P
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Re: Quando vi dicono di spegnere i telefonini.......

Messaggio da Zapotec »

Si può riassumere : se la norma che impone di spegnere i cellulari fosse dovuta a interferenze elettromagnetiche (e cioè non ad altre motivazioni legali o meno), nasce dal fatto che le apparecchiature elettroniche presenti sugli aerei, omologate anni fà, potrebbero non essere state testate per le attuali interferenze generate dal radiomobile. A questo punto, supponendo che ovviamente nessuno si prenda la responsabilità di dire "sono comunque immuni" (anche se sicuramente lo sono), viene posto un divieto di utilizzo precauzionale
Se invece hai altre curiosità in quello che ho scritto... chiedi pure e, ben volentieri, cerco di spiegarlo più semplicemente

Ciao ciao
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