Alitalia - Compagnia Aerea Italiana

[mermaid]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori,

no, non nel senso di 'transit passenger'

[Paolo_61]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori, comunque credo che il viaggiatore per tratte multiple scieglierà se fale scalo a roma,amsterdam,parigi,londra o francoforte a seconda non solo del prezzo, ma anche valutando con chi vola, i tempi lo scalo...
il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...prima lo aveva diretto, ora deve farsi come minimo uno scalo a fco per andare con az...a quel punto si seglie altro se se lo può permettere se ne ha voglia e se gli sta antipatica cai........

poi che tratte come trapani siano redditizie ho i miei dubbi....prima ap aveva il Linate-trapani e il linate-fco-trapani e viaggiavano pressochè vuoti...se poi li ha lasciati ad air-bee (e sappiam come è finita ) c'è un motivo...
mo questi ci riprovano, con addirittura concorrenza low-cost da bergamo di ryan, low cost su palermo e il nuovo inserimento di LH su palermo....mah ai posteri l'ardua sentenza, ma come ha fatto quel giudice di milano ieri (notizia corriere su di un processo) una bozza di sentenza c'è già e non è favorevole....

Il problema è leggermente diverso. Sulle tratte in cui operano sia AP sia Easy (p to p), AP con questa offerta dovrebbe avere un notevole vantaggio competitivo (niente sorprese in apt e fidelizzazione MM). In più, può offrire le coincidenze AZ per le altre destinazioni. Non saranno tanti pax, ma sempre meglio di niente.

[MATTEO1981]

Perchè non parlano di quello che tagliano invece????????????'

Che piano da coperta corta, mi copro il collo e mi scopro i piedi.......

[mermaid]

Perchè non parlano di quello che tagliano invece????????????'

Che piano da coperta corta, mi copro il collo e mi scopro i piedi.......

la proporzione giusta sarebbe un'altra...un po' più su dei piedi

[Bicio]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori,

no, non nel senso di 'transit passenger'

credo dipenda dall'aeroporto, ma il PTM viene mandato poi, effettivamente col bagaglio non so come facciano....

qualcosa anche non in giornata (e quindi con bagaglio in stiva) ho vcisto che fanno...pochi qualche decina ma lo fanno... o meglio lo fanno partendo da mxp verso altri scali, non lo fanno arrivando a mxp con u2 per altri vettori...

[araial14]

la proporzione giusta sarebbe un'altra...un po' più su dei piedi

Io azzarderei : " Su di un piede solo..."

[MATTEO1981]

la proporzione giusta sarebbe un'altra...un po' più su dei piedi

Io azzarderei : " Su di un piede solo..."

Poverini.... Davvero poverini.....

[mermaid]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori,

no, non nel senso di 'transit passenger'

credo dipenda dall'aeroporto, ma il PTM viene mandato poi, effettivamente col bagaglio non so come facciano....

qualcosa anche non in giornata (e quindi con bagaglio in stiva) ho vcisto che fanno...pochi qualche decina ma lo fanno... o meglio lo fanno partendo da mxp verso altri scali, non lo fanno arrivando a mxp con u2 per altri vettori...

no guarda, a malpensa io ci lavoro e ho pure dedica easyjet: non c'è nessuna prosecuzione e non ci sono voli venduti in coincidenza

[Paolo_61]

il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...

E con compagnie migliori, decisamente migliori...Vabeh, in effetti ci vuole poco.

Chi, U2, o vogliamo paragonare LHI alle low cost? Non ti ho capito questa volta.

[Bicio]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori, comunque credo che il viaggiatore per tratte multiple scieglierà se fale scalo a roma,amsterdam,parigi,londra o francoforte a seconda non solo del prezzo, ma anche valutando con chi vola, i tempi lo scalo...
il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...prima lo aveva diretto, ora deve farsi come minimo uno scalo a fco per andare con az...a quel punto si seglie altro se se lo può permettere se ne ha voglia e se gli sta antipatica cai........

poi che tratte come trapani siano redditizie ho i miei dubbi....prima ap aveva il Linate-trapani e il linate-fco-trapani e viaggiavano pressochè vuoti...se poi li ha lasciati ad air-bee (e sappiam come è finita ) c'è un motivo...
mo questi ci riprovano, con addirittura concorrenza low-cost da bergamo di ryan, low cost su palermo e il nuovo inserimento di LH su palermo....mah ai posteri l'ardua sentenza, ma come ha fatto quel giudice di milano ieri (notizia corriere su di un processo) una bozza di sentenza c'è già e non è favorevole....

Il problema è leggermente diverso. Sulle tratte in cui operano sia AP sia Easy (p to p), AP con questa offerta dovrebbe avere un notevole vantaggio competitivo (niente sorprese in apt e fidelizzazione MM). In più, può offrire le coincidenze AZ per le altre destinazioni. Non saranno tanti pax, ma sempre meglio di niente.

sarà ma qualche dubbio mi rimane...non sono tutti buoni samaritani che donano...non dico che cercheranno di fregare il pax, assolutamente, ma ad esempio saranno forse inflessibili sui sovrappesi bagagli in stiva, riduranno il peso del bagaglio (sto ipotizzzando e basta eh) perche scemi non sono e in perdita sul ptp non ci vogliono andare, forse sulla tratta fco faranno eccezzioni per il fideraggio ma comunque non mi convincono.....
inoltre con questa scelta lasciano dei buchi alla concorrenza che già c'è (istambul con TK-star alliance ad esempio)
e magari anche a nuovi vettori.....

[Paolo_61]

sarà ma qualche dubbio mi rimane...non sono tutti buoni samaritani che donano...non dico che cercheranno di fregare il pax, assolutamente, ma ad esempio saranno forse inflessibili sui sovrappesi bagagli in stiva, riduranno il peso del bagaglio (sto ipotizzzando e basta eh) perche scemi non sono e in perdita sul ptp non ci vogliono andare, forse sulla tratta fco faranno eccezzioni per il fideraggio ma comunque non mi convincono.....
inoltre con questa scelta lasciano dei buchi alla concorrenza che già c'è (istambul con TK-star alliance ad esempio)
e magari anche a nuovi vettori.....

Infatti, il problema è quello delle macchine dedicate (niente macchine, niente destinazioni). Però credo che il pax si stia facendo furbo e inizi a capire quanto spende realmente per un volo U2 o Rayan, indipendentemente da quello che appare sulla pubblicità.

[gabbiano]

si dice anche meglio soli che male accompagnati.. il fatto è che io non credo assolutamente ai 3mln di pax in tre anni

Al di là di tutto, a parita di prezzo per molti pax è più conveniente AP rispetto a easy. Pensa solo alla possibilità di accunulare miglia o di avere magari check-in fino alla destinazione finale. In fin dei conti è quello che MXP sta cercando di mettere in piedi proprio con easy

sì ma easy quante destinazioni serve? e quali? come fai a paragonare londra, parigi, la germania con le tratte di ap?

I voli Alitalia-Cai da/per Londra, Parigi ecc. ecc. operano su Linate

[araial14]

il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...

E con compagnie migliori, decisamente migliori...Vabeh, in effetti ci vuole poco.

Chi, U2, o vogliamo paragonare LHI alle low cost? Non ti ho capito questa volta.

LH,SWISS,AF,EN....Verso tutti i migliori hubs europei che non siano FCO.

[Bicio]

a parte che il ck in alcuni casi riesci a farlo anche con easy fino alla destinazione finale anche con altri vettori,

no, non nel senso di 'transit passenger'

credo dipenda dall'aeroporto, ma il PTM viene mandato poi, effettivamente col bagaglio non so come facciano....

qualcosa anche non in giornata (e quindi con bagaglio in stiva) ho vcisto che fanno...pochi qualche decina ma lo fanno... o meglio lo fanno partendo da mxp verso altri scali, non lo fanno arrivando a mxp con u2 per altri vettori...

no guarda, a malpensa io ci lavoro e ho pure dedica easyjet: non c'è nessuna prosecuzione e non ci sono voli venduti in coincidenza

su questo invece son sicuro
son al cds a fare uno stage, e giusto settimana scorsa ho controllato questa cosa.....non parlo di biglietti vienduti, parlo di doppio check per altri voli in coincidenza ( o meno anche ritorno in gironata o con u2 o con altri)
si parla di pochissimi voli u2 in partenza da mxp per altre destinazioni (credo ci si aggiri intorno ai 50/60 pax) in questo caso parliamo di passeggeri per cui è stato fatto il dobbio check e per cui il messaggio è stato inviato all'aeroporto di arrivo (appunto PTM)

per i transiti su U2 è un altro discorso ma ci sono, pochi ma ptm arrivano.....


non so se mi son spiegato

[Paolo_61]

il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...

E con compagnie migliori, decisamente migliori...Vabeh, in effetti ci vuole poco.

Chi, U2, o vogliamo paragonare LHI alle low cost? Non ti ho capito questa volta.

LH,SWISS,AF,EN....Verso tutti i migliori hubs europei che non siano FCO.

Sbaglio o stiamo parlando di AP a MXP, quindi di una low cost, o price leader, o low price o come cavolo la vogliamo chiamare?
Il paragone, anche in termini di prezzi, non regge (se no non si capisce perché easy e Rayan crescano e AF e LH no).

[araial14]

il viaggiatore del nord forse dopo questa ennesima farsa cai ci penserà non 1 ma neanche 2 volte, forse 3 a prendersi quel volo...

E con compagnie migliori, decisamente migliori...Vabeh, in effetti ci vuole poco.

Chi, U2, o vogliamo paragonare LHI alle low cost? Non ti ho capito questa volta.

LH,SWISS,AF,EN....Verso tutti i migliori hubs europei che non siano FCO.

Sbaglio o stiamo parlando di AP a MXP, quindi di una low cost, o price leader, o low price o come cavolo la vogliamo chiamare?
Il paragone, anche in termini di prezzi, non regge (se no non si capisce perché easy e Rayan crescano e AF e LH no).

E' che non sapete più quali pesci pigliare....Ecco qual'è il problema! Dovresti dire a Sabelli poi, come chiamare questa prossima cattedrale nel deserto.

Alitalia: rosso da 270 mln per il 2009
Pareggio nel 2010, con Air One insegue il low cost
11 febbraio, 20:38

Alitalia: rosso da 270 mln per il 2009 (ANSA) - MALPENSA (VARESE), 11 FEB -Alitalia registrera' una perdita operativa per il 2009 di circa 270 milioni,ma nel 2010 punta al pareggio, e a utili nel 2011.Emerge da una conferenza stampa dei vertici del gruppo a Malpensa, dove la compagnia ha presentato i nuovi piani per lo scalo lombardo.

'Alitalia non abbandona Malpensa e non fa low cost -afferma l'ad Sabelli- ma orientiamo il marchio Air One verso il mercato 'price sensitive', con prezzi da 25-29 euro per i voli nazionali e 70-80 per gli internazionali.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 74931.html

Price sensitive...Un bell'eufemismo per comunicare che a partire dai prezzi....Dura minga!

[mermaid]

su questo invece son sicuro
son al cds a fare uno stage, e giusto settimana scorsa ho controllato questa cosa.....non parlo di biglietti vienduti, parlo di doppio check per altri voli in coincidenza ( o meno anche ritorno in gironata o con u2 o con altri)
si parla di pochissimi voli u2 in partenza da mxp per altre destinazioni (credo ci si aggiri intorno ai 50/60 pax) in questo caso parliamo di passeggeri per cui è stato fatto il dobbio check e per cui il messaggio è stato inviato all'aeroporto di arrivo (appunto PTM)

per i transiti su U2 è un altro discorso ma ci sono, pochi ma ptm arrivano.....


non so se mi son spiegato

so perfettamente cos'è un ptm (passenger transit message), nessun bagaglio in partenza da mxp con easy è etichettato per una doppia tratta. nessun pax in arrivo su mxp con volo easy ha diritto a riprotezione in caso perda il secondo volo, anche nel caso di ritardato volo in arrivo u2, o ha il bagaglio etichettato per una seconda tratta.. se invece intendevi un'altra cosa, allora non ho capito

questo dal sito easy: easyJet ha un servizio di voli in coincidenza?
Risposta
I voli con coincidenza prenotati con easyJet sono considerati un contratto separato.
Si faccia attenzione che easyJet non opera un servizio di voli in coincidenza. Se si sceglie di prenotare un volo in coincidenza, questo costituisce un Viaggio distinto e pertanto è necessario eseguire il check-in del bagaglio per ogni Viaggio, secondo quanto previsto in check-in requirements.
Pertanto quando si prenotano voli in coincidenza con easyJet, si raccomanda di calcolare almeno due ore tra l’ora di arrivo prevista e l’ora di partenza prevista della coincidenza.

[Paolo_61]

Alitalia: rosso da 270 mln per il 2009
Pareggio nel 2010, con Air One insegue il low cost
11 febbraio, 20:38

Alitalia: rosso da 270 mln per il 2009 (ANSA) - MALPENSA (VARESE), 11 FEB -Alitalia registrera' una perdita operativa per il 2009 di circa 270 milioni,ma nel 2010 punta al pareggio, e a utili nel 2011.Emerge da una conferenza stampa dei vertici del gruppo a Malpensa, dove la compagnia ha presentato i nuovi piani per lo scalo lombardo.

'Alitalia non abbandona Malpensa e non fa low cost -afferma l'ad Sabelli- ma orientiamo il marchio Air One verso il mercato 'price sensitive', con prezzi da 25-29 euro per i voli nazionali e 70-80 per gli internazionali.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 74931.html

A parte che un risultato di -270 mio nel 2009 mi sembra incredibilmente buono (air, quanto aveva perso nel primo trimestre? e quanto ha perso negli altri 3? E nell'ultimo?)
Detto ciò, le tariffe di AP mi sembra molto più vicine a quelle delle l/c che non a quelle di LH. Facciamo un po' di simulazioni (qui a casa ho un collegamento a manovella, ma se vuoi domattina mettinao giù un po' di collegamenti e vediamo cosa esce).
Che poi non la vogliano chiamare low cost, è un altro paio di maniche, vista l'immagine di queste compagnie in Italia.

[Bicio]

essere onesti no eh....mah mi sembra molto una frase di circostanza....vabbè sara una cosa mia che dire

[araial14]

essere onesti no eh....mah mi sembra molto una frase di circostanza....vabbè sara una cosa mia che dire

Ops! A chi ti riferisci?

[mermaid]

io ho fatto una modifica al messaggio

[Paolo_61]

essere onesti no eh....mah mi sembra molto una frase di circostanza....vabbè sara una cosa mia che dire

Scusa, cosa intendi. Non ti ho capito?

[Bicio]

su questo invece son sicuro
son al cds a fare uno stage, e giusto settimana scorsa ho controllato questa cosa.....non parlo di biglietti vienduti, parlo di doppio check per altri voli in coincidenza ( o meno anche ritorno in gironata o con u2 o con altri)
si parla di pochissimi voli u2 in partenza da mxp per altre destinazioni (credo ci si aggiri intorno ai 50/60 pax) in questo caso parliamo di passeggeri per cui è stato fatto il dobbio check e per cui il messaggio è stato inviato all'aeroporto di arrivo (appunto PTM)

per i transiti su U2 è un altro discorso ma ci sono, pochi ma ptm arrivano.....


non so se mi son spiegato

so perfettamente cos'è un ptm (passenger transit message), nessun bagaglio in partenza da mxp con easy è etichettato per una doppia tratta. nessun pax in arrivo su mxp con volo easy ha diritto a riprotezione in caso perda il secondo volo, anche nel caso di ritardato volo in arrivo u2, o ha il bagaglio etichettato per una seconda tratta.. se invece intendevi un'altra cosa, allora non ho capito

so che sapevi e l'unica cosa che dico è il doppio check del pax...poi il bagalgio te lo devi reimbarcare etc e in caso di ritardo son razzi tuoi...però quello che dicevo è che comunque il fideraggio lo puoi fare anche con una low-cost, con i rischi del caso....
quindi dire che ap sarà sfida alle low cost e in più ha anche la possibilità di fare transiti è un poi tirata....certo con ap hai sicurezze, ma se ti prendi i dovuti margini lo puoi fare anche con U2 o con altri......

[Bicio]

essere onesti no eh....mah mi sembra molto una frase di circostanza....vabbè sara una cosa mia che dire

Ops! A chi ti riferisci?

a sabelli e al suo price sensitive...

[araial14]

MALPENSA: CANDIDATI REGIONE LOMBARDIA TUTTI CONTRO PIANO ALITALIA

(AGI) - Milano, 11 feb. - Universalita' di vedute sul fronte Malpensa. Nel giorno dell'annuncio di un piano triennale di sviluppo della propria offerta dallo scalo varesino da parte di Alitalia, i candidati alla presidenza della Regione Lombardia sentono tutti l'odore di "penalizzazione". Ma se il governatore Roberto Formigoni ne trae spunto per ribadire sforzi e successi dell'aeroporto bistrattato dalla vicende dell'ex compagnia di bandiera ("Le scelte di Alitalia - ha detto nel pomeriggio - continuano a penalizzare Malpensa ma, a dispetto di Alitalia, Malpensa continua a crescere"), il candidato del Pd, Filippo Penati, preferisce ribadire il bicchiere mezzo vuoto e le responsabilita' che ne sarebbero all'origine. "La nuova Alitalia dei cavalieri bianchi e della cordata di patrioti che ha bloccato, con la complicita' di Berlusconi e Formigoni, la vendita ad Air France sta dando il colpo di grazia a Malpensa - ha tuonato -. In questo anno, infatti, non c'e' stato un maggiore impegno della nuova Alitalia su Malpensa, ma bensi' un'ulteriore riduzione delle rotte. E per il futuro e' in programma, come annunciato questa mattina da Colaninno e Sabelli, un'ulteriore contrazione dei voli dell'aeroporto varesino, con sempre di piu' un impegno verso il traffico low cost che non e' la missione per la quale e' nato il grande aeroporto intercontinentale di Malpensa. Ma soprattutto non e' cio' di cui ha bisogno il sistema economico e produttivo lombardo". Colpa del centro-destra locale e nazionale, naturalmente, secondo Penati, se non altro per aver disatteso le promesse: "Formigoni aveva promesso che con l'arrivo del Governo Berlusconi si sarebbe garantito il rilancio di Malpensa. Berlusconi e Bossi avevano promesso avrebbero riunito il Governo a Malpensa, che avrebbero organizzato periodicamente il Tavolo Milano. Tutto cio' non e' avvenuto. E si e' fatta solo propaganda". Laconico, ma sulla stessa linea, il candidato dell'Udc, Savino Pezzotta, che da' dello "smemorato" a Formigoni, per non aver tenuto conto che "le scelte su Alitalia le ha fatte il Governo Berlusconi". "Malpensa - ha argomentato Pezzotta - e' penalizzata dalle scelte di Alitalia e tutte le prese di posizioni e le promesse sulla tutela dello scalo lombardo sono state semplicemente disattese".
http://www.agi.it/milano/notizie/201002 ... o_alitalia

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so che sapevi e l'unica cosa che dico è il doppio check del pax...poi il bagalgio te lo devi reimbarcare etc e in caso di ritardo son razzi tuoi...però quello che dicevo è che comunque il fideraggio lo puoi fare anche con una low-cost, con i rischi del caso....
quindi dire che ap sarà sfida alle low cost e in più ha anche la possibilità di fare transiti è un poi tirata....certo con ap hai sicurezze, ma se ti prendi i dovuti margini lo puoi fare anche con U2 o con altri......

beh, son due cose completamente diverse!! spt a mxp col cambio del terminal.. no, su questa cosa ha ragione paolo, per come stanno le cose adesso, ap ha dalla sua la possibilità di vendere in transito anche su altre compagnie, con bagaglio a destinazione finale e transito nello stesso terminal. poi la carta d'imbarco è il minore dei problemi, la puoi anche stampare al gate..

[Bicio]

so che sapevi e l'unica cosa che dico è il doppio check del pax...poi il bagalgio te lo devi reimbarcare etc e in caso di ritardo son razzi tuoi...però quello che dicevo è che comunque il fideraggio lo puoi fare anche con una low-cost, con i rischi del caso....
quindi dire che ap sarà sfida alle low cost e in più ha anche la possibilità di fare transiti è un poi tirata....certo con ap hai sicurezze, ma se ti prendi i dovuti margini lo puoi fare anche con U2 o con altri......

beh, son due cose completamente diverse!! spt a mxp col cambio del terminal.. no, su questa cosa ha ragione paolo, per come stanno le cose adesso, ap ha dalla sua la possibilità di vendere in transito anche su altre compagnie, con bagaglio a destinazione finale e transito nello stesso terminal. poi la carta d'imbarco è il minore dei problemi, la puoi anche stampare al gate..

beh magari con il 2020 il collegamento interno, virtual-hub qualcosa si migliora anceh in questo senso

[Paolo_61]

In realtà tutti questi politici (tutti, indistintamente) sono gli stessi che hanno detto "Linate non si tocca", quando sia la vecchia AZ sia la nuova (e anche KLM, che ha preferito svenarsi che rimanere invischiata) hanno detto che non erano in grado di mantenere due hub con LIN aperto. Mi piacerebbe che Sabelli domani mattina rispondesse "se LIN chiude in 12 mesi noi spostiamo tutto a MXP". Vorrei vedere le loro reazioni

[araial14]

ap ha dalla sua la possibilità di vendere in transito anche su altre compagnie, con bagaglio a destinazione finale e transito nello stesso terminal

Se questo ha un'incidenza sull'abbassamento di tutta la tratta (nazionale più internazionale ha un senso) altrimenti, ribadisco, meglio far 2 tratte con compagnie migliori e verso altri hubs che non siano FCO.

[sigmet]

La Low cost ce l'avevano ed e' stata la prima ad essere buttata nel cesso.Ora gia' c'e' chi pensa di farla utilizzando gli MD 80 in phase out e di implementarla addirittura con degli md 88!

[araial14]

Vorrei vedere le loro reazioni

Porterebbero Mister Sabelli in una clinica neuropsichiatrica.

[Bicio]

In realtà tutti questi politici (tutti, indistintamente) sono gli stessi che hanno detto "Linate non si tocca", quando sia la vecchia AZ sia la nuova (e anche KLM, che ha preferito svenarsi che rimanere invischiata) hanno detto che non erano in grado di mantenere due hub con LIN aperto. Mi piacerebbe che Sabelli domani mattina rispondesse "se LIN chiude in 12 mesi noi spostiamo tutto a MXP". Vorrei vedere le loro reazioni

son anche quei politici che permettono a cai di fare cartello a lin.....insomma son politici, quindi in una parola rissumi tutto.....

[Paolo_61]

so che sapevi e l'unica cosa che dico è il doppio check del pax...poi il bagalgio te lo devi reimbarcare etc e in caso di ritardo son razzi tuoi...però quello che dicevo è che comunque il fideraggio lo puoi fare anche con una low-cost, con i rischi del caso....
quindi dire che ap sarà sfida alle low cost e in più ha anche la possibilità di fare transiti è un poi tirata....certo con ap hai sicurezze, ma se ti prendi i dovuti margini lo puoi fare anche con U2 o con altri......

Scusa, ma il doppio check-in lo faccio anche online. Ma tanto la seconda compagnia continua a non aspettarmi.

[mermaid]

La Low cost ce l'avevano ed e' stata la prima ad essere buttata nel cesso.Ora gia' c'e' chi pensa di farla utilizzando gli MD 80 in phase out e di implementarla addirittura con degli md 88!

come gli 80?

[araial14]

La Low cost

Price sensitive Sigmet....prince sensitive...Non confondiamo, e che diamine!!!!!