Alitalia - Compagnia Aerea Italiana

[air.surfer]

Naturalmente tutto ciò non vale per la parte venditrice.

Cioè?

[Paolo_61]

Naturalmente tutto ciò non vale per la parte venditrice.

Cioè?

Chi vende lo fa a un prezzo che può essere diverso (maggiore o minore) del valore netto contabile dei beni ceduti. Se il prezzo è maggiore si genera una plusvalenza, se il prezzo è minore una minusvalenza. In questo caso vi è un effetto anche sul conto economico, oltre che una variazione dello stato patrimoniale.
Dal punto di vista civilistico con le recenti norme sul bilancio consolidato, tutto ciò è irrilevante (anche fiscalmente) se effettuato all'interno dell'area di consolidamento (cioè fra società appartenenti al medesimo gruppo), in quanto a livello di bilancio consolidato (quindi di bilancio di gruppo) tutte le operazioni interne si annullano completamente.

[pasubio]

C'è stata la cessione del ramo d'azienda 320/330 da AP ad AZ (che, fra le altre cose, è la cosa che mi fa piu' incazzare perchè mi hanno tolto la divisa per darla a qualcun'altro).

Quando è avvenuta la cessione? Se è avvenuta dopo il 31 dicembre 2008, non dovrebbe essere tecnicamente una cessione, a causa dell'identità tra cedente e cessionario.
Se all'epoca dell'acquisto di Ap si fosse concordata una clausola che rimandava l'acquisizione del ramo 320/330 al 2010, l'operazione avviene adesso, ma finanziariamente il costo è stato sostenuto al momento dell' acquisto di Ap. Quindi, questa ipotetica cessione di cui stiamo parlando, altro non sarebbe che la mera iscrizione nel patrimonio aziendale del "nuovo" ramo.

Del prezzo, se una cessione ha un prezzo, non se ne è mai parlato. Il mio ex collega sostiene che se questa operazione ha un costo, dovrebbe essere messo a bilancio AZ. Ed invece non sembra esserci perchè nel secondo semestre l'azienda è andata in pari.

La mia modestissima opinione è che il costo dell'operazione non è stato rilevato in bilancio in quanto già compreso nel prezzo pagato (all'epoca) per l'acquisizione del gruppo Toto.

[air.surfer]

Dal punto di vista civilistico con le recenti norme sul bilancio consolidato, tutto ciò è irrilevante (anche fiscalmente) se effettuato all'interno dell'area di consolidamento (cioè fra società appartenenti al medesimo gruppo), in quanto a livello di bilancio consolidato (quindi di bilancio di gruppo) tutte le operazioni interne si annullano completamente.

E se l'intenzione fosse quella di vendere la capogruppo, questa operazione cosa genererebbe a livello di bilanci?

[air.surfer]

Quando è avvenuta la cessione? Se è avvenuta dopo il 31 dicembre 2008, non dovrebbe essere tecnicamente una cessione, a causa dell'identità tra cedente e cessionario.

Credo ad Ottobre 2009...

[Paolo_61]

Dal punto di vista civilistico con le recenti norme sul bilancio consolidato, tutto ciò è irrilevante (anche fiscalmente) se effettuato all'interno dell'area di consolidamento (cioè fra società appartenenti al medesimo gruppo), in quanto a livello di bilancio consolidato (quindi di bilancio di gruppo) tutte le operazioni interne si annullano completamente.

E se l'intenzione fosse quella di vendere la capogruppo, questa operazione cosa genererebbe a livello di bilanci?

Nulla di particolare, perché la capogruppo aveva già "in pancia" quegli stessi beni attraverso la società controllata. Se fosse stato uno scorporo si potrebbe pensare che sia fatto con un obiettivo di medio periodo in termini di cessione (magari per escludere dalla cessione una parte delle attività), ma in questo caso al limite l'operazione rende più "rigida", e quindi leggermente meno facile da vendere, la struttura della capogruppo-

[air.surfer]

Nulla di particolare, perché la capogruppo aveva già "in pancia" quegli stessi beni attraverso la società controllata. Se fosse stato uno scorporo si potrebbe pensare che sia fatto con un obiettivo di medio periodo in termini di cessione (magari per escludere dalla cessione una parte delle attività), ma in questo caso al limite l'operazione rende più "rigida", e quindi leggermente meno facile da vendere, la struttura della capogruppo-

E non puo' essere che ci sia effettivamente stata una plusvalenza nella cessione che rimarrà a chi si terrà la seconda azienda, tanto la prima si sa che prima o poi verrà venduta?

[Paolo_61]

Nulla di particolare, perché la capogruppo aveva già "in pancia" quegli stessi beni attraverso la società controllata. Se fosse stato uno scorporo si potrebbe pensare che sia fatto con un obiettivo di medio periodo in termini di cessione (magari per escludere dalla cessione una parte delle attività), ma in questo caso al limite l'operazione rende più "rigida", e quindi leggermente meno facile da vendere, la struttura della capogruppo-

E non puo' essere che ci sia effettivamente stata una plusvalenza nella cessione che rimarrà a chi si terrà la seconda azienda, tanto la prima si sa che prima o poi verrà venduta?

Se è all'interno dello stesso gruppo non c'è plusvalenza, per definizione, perché a livello di bilancio consolidato non vi sono variazioni. E' come se tu sposti un peso dalla tasca destra alla sinistra, il tuo peso complessivo non cambia.

[air.surfer]

Se è all'interno dello stesso gruppo non c'è plusvalenza, per definizione, perché a livello di bilancio consolidato non vi sono variazioni. E' come se tu sposti un peso dalla tasca destra alla sinistra, il tuo peso complessivo non cambia.

Cioè nella cessione di ramo di azienda da una azienda all'altra aventi lo stesso proprietario non è materialmente possibile generare plusvalenza?

[Paolo_61]

Se è all'interno dello stesso gruppo non c'è plusvalenza, per definizione, perché a livello di bilancio consolidato non vi sono variazioni. E' come se tu sposti un peso dalla tasca destra alla sinistra, il tuo peso complessivo non cambia.

Cioè nella cessione di ramo di azienda da una azienda all'altra aventi lo stesso proprietario non è materialmente possibile generare plusvalenza?

Esatto, perché dal punto di vista del bilancio della capogruppo (che è quello che interessa) non vi è stata alcuna variazione. Tieni conto che nel predisporre il consolidato si eliminano tutte le partite fra società all'interno dell'area di consolidamento.

[pasubio]

Secondo, ammettendo (cosa che non è) che l'acquisizione fosse da un soggetto terzo, la stessa non genera un costo, ma solo una variazione dello stato patrimoniale. Da una parte uscita di cassa, dall'altra aumento del cespiti.

Scusami, so di parlare ad un esperto e voglio chiarire un dubbio che mi hai fatto sorgere.
Se acquisto un qualcosa da un soggetto terzo, secondo te non avrei un costo.
Solo una variazione dello stato patrimoniale: aumentano i cespiti.
Allora ne dovrei dedurre che ho fatto un acquisto a gratiss.
Però, mi dici che ho una uscita di cassa. Se è così, questo "meno denaro", cosa misura?

[Paolo_61]

Secondo, ammettendo (cosa che non è) che l'acquisizione fosse da un soggetto terzo, la stessa non genera un costo, ma solo una variazione dello stato patrimoniale. Da una parte uscita di cassa, dall'altra aumento del cespiti.

Scusami, so di parlare ad un esperto e voglio chiarire un dubbio che mi hai fatto sorgere.
Se acquisto un qualcosa da un soggetto terzo, secondo te non avrei un costo.
Solo una variazione dello stato patrimoniale: aumentano i cespiti.
Allora ne dovrei dedurre che ho fatto un acquisto a gratiss.
Però, mi dici che ho una uscita di cassa. Se è così, questo "meno denaro", cosa misura?

Lato attivo dello stato patrimoniale. Da una parte aumentano i cespiti, dall'altra diminuisce la cassa (dello stesso importo). Variazione del totale attivo = 0.
Ho una variazione dei flussi di cassa, ma non ho una variazione dell'utile. Per fare un paragone con una cosa concreta per una famiglia, è come se tu comperi un'azione di una società quotata. Nel momento in cui fai l'operazione non hai una variazione del tuo patrimonio, ma semplicemente una diversa ripartizione fra le possibili forme di impiego dello stesso (poi chiaro che nel tempo questo investimento genererà utili o perdite, ma questo è un altro discorso).

[pasubio]

Lato attivo dello stato patrimoniale. Da una parte aumentano i cespiti, dall'altra diminuisce la cassa (dello stesso importo). Variazione del totale attivo = 0.
Ho una variazione dei flussi di cassa, ma non ho una variazione dell'utile.

Un acquisto di un bene, da un soggetto terzo con contestuale uscita di cassa, non misura un costo?
Solo una variazione nello Stato partimoniale?
Oh, benòn. Non si finisce mai di imparare

[Paolo_61]

Lato attivo dello stato patrimoniale. Da una parte aumentano i cespiti, dall'altra diminuisce la cassa (dello stesso importo). Variazione del totale attivo = 0.
Ho una variazione dei flussi di cassa, ma non ho una variazione dell'utile.

Un acquisto di un bene, da un soggetto terzo con contestuale uscita di cassa, non misura un costo?
Solo una variazione nello Stato partimoniale?
Oh, benòn. Non si finisce mai di imparare

Esatto, costi e ricavi si hanno quando utilizzi quel bene, ma il mero atto di acquistarlo non genera un profitto o una perdita, ma solo un diverso impiego del tuo patrimonio (te l'ho detto, se vuoi fare un paragone con una situazione personale, pensa all'acquisto di un'azione e non all'acquisto di un chilo di pane).

[pasubio]

Esatto, costi e ricavi si hanno quando utilizzi quel bene, ma il mero atto di acquistarlo non genera un profitto o una perdita, ma solo un diverso impiego del tuo patrimonio (te l'ho detto, se vuoi fare un paragone con una situazione personale, pensa all'acquisto di un'azione e non all'acquisto di un chilo di pane).

Negativo.
Una uscita di denaro per l'acquisto di un bene misura un costo.
Se acquisto una azione, l'operazione genera un costo.
Stai facendo un filino di confusione .
Non mischiare costi e ricavi con i profitti e le perdite.

[air.surfer]

Negativo.
Una uscita di denaro per l'acquisto di un bene misura un costo.
Se acquisto una azione, l'operazione genera un costo.
Stai facendo un filino di confusione .
Non mischiare costi e ricavi con i profitti e le perdite.

E quindi, se di cessione si è trattato, dovrebbe essere messa a bilancio?

[Paolo_61]

Esatto, costi e ricavi si hanno quando utilizzi quel bene, ma il mero atto di acquistarlo non genera un profitto o una perdita, ma solo un diverso impiego del tuo patrimonio (te l'ho detto, se vuoi fare un paragone con una situazione personale, pensa all'acquisto di un'azione e non all'acquisto di un chilo di pane).

Negativo.
Una uscita di denaro per l'acquisto di un bene misura un costo.
Se acquisto una azione, l'operazione genera un costo.
Stai facendo un filino di confusione .
Non mischiare costi e ricavi con i profitti e le perdite.

Costo per me è una componente negativa di reddito. Mi dici in che modo l'acquisto di un'azione genera una componente negativa di reddito?
(non a caso la "vecchia" struttura di conto economico si chiama a "costi, ricavi e rimanenze")

[pasubio]

Negativo.
Una uscita di denaro per l'acquisto di un bene misura un costo.
Se acquisto una azione, l'operazione genera un costo.
Stai facendo un filino di confusione .
Non mischiare costi e ricavi con i profitti e le perdite.

E quindi, se di cessione si è trattato, dovrebbe essere messa a bilancio?

Se la cessione avvenisse a titolo oneroso, avremmo un costo per chi acquista ed un ricavo per chi cede.
Nel caso di cui trattasi, il bene passa da Ap di Colaninno a CAI di Colaninno. Se per un Colaninno l'operazione avesse un costo per l'altro Colaninno genererebbe un ricavo, di pari misura.
Dal lato del patrimonio, avremmo una diminuzione nel patrimonio di Colaninno, ed un aumento di pari importo nel patrimonio di Colaninno.
Vedi perchè mi pare strano che si parli di Cessione?
E comunque, nel bilancio generale (consolidato) di Sabelli, le due operazioni si compenserebbero, annullandosi l'una con l'altra, e come tali non avrebbero rilevanza.

[pasubio]

Costo per me è una componente negativa di reddito. Mi dici in che modo l'acquisto di un'azione genera una componente negativa di reddito?

Secondo Besta e Amaduzzi, col metodo della partita doppia applicato al capitale ed al risulato economico.

[air.surfer]

Se la cessione avvenisse a titolo oneroso, avremmo un costo per chi acquista ed un ricavo per chi cede.
Nel caso di cui trattasi, il bene passa da Ap di Colaninno a CAI di Colaninno. Se per un Colaninno l'operazione avesse un costo per l'altro Colaninno genererebbe un ricavo, di pari misura.
Dal lato del patrimonio, avremmo una diminuzione nel patrimonio di Colaninno, ed un aumento di pari importo nel patrimonio di Colaninno.
Vedi perchè mi pare strano che si parli di Cessione?
E comunque, nel bilancio generale (consolidato) di Sabelli, le due operazioni si compenserebbero, annullandosi l'una con l'altra, e come tali non avrebbero rilevanza.

Che è stata una cessione non c'è dubbio. Ecco ad esempio, una lettera di un sindacato che lamentava alcune irregolarità. http://www.avcgil.com/images/Documenti/ ... %20_2_.pdf

Vedi, la discussione con il mio amico verteva proprio su questo.
Che bisogno c'è di incorporare solo un ramo d'azienda quando comunque le due realtà operavano già con l'operativo congiunto?
Secondo lui si faceva per scaricare tutte le passività su AZ (inclusi i leasing) e le eventuali plusvalenze su AP tanto la sorte di AZ era già segnata.
Secondo me invece, questa operazione non è possibile perchè comunque, al di la dei cavilli giuridici, i francesi siedono nel CDA.

[Paolo_61]

Costo per me è una componente negativa di reddito. Mi dici in che modo l'acquisto di un'azione genera una componente negativa di reddito?

Secondo Besta e Amaduzzi, col metodo della partita doppia applicato al capitale ed al risulato economico.

?????
cioè???? Capitale e risultato economico sono 2 cinema piuttosto diversi.
In che modo un investimento influenza i costi? Mi fai un esempietto rapido rapido? Tipo in che modo l'acquisto di un'azione è un costo e non un investimento.

[Paolo_61]

Che è stata una cessione non c'è dubbio. Ecco ad esempio, una lettera di un sindacato che lamentava alcune irregolarità. http://www.avcgil.com/images/Documenti/ ... %20_2_.pdf

Vedi, la discussione con il mio amico verteva proprio su questo.
Che bisogno c'è di incorporare solo un ramo d'azienda quando comunque le due realtà operavano già con l'operativo congiunto?
Secondo lui si faceva per scaricare tutte le passività su AZ (inclusi i leasing) e le eventuali plusvalenze su AP tanto la sorte di AZ era già segnata.
Secondo me invece, questa operazione non è possibile perchè comunque, al di la dei cavilli giuridici, i francesi siedono nel CDA.

Se vuoi un'ipotesi, il tutto è legato ai contratti di lavoro (cedendo un ramo d'azienda e incorporandolo dall'altra parte probabilmente hai la possibilità di equiparare i contratti). Ma non sono un esperto di diritto del lavoro, quindi prendila solo come ipotesi.

[air.surfer]

Se vuoi un'ipotesi, il tutto è legato ai contratti di lavoro (cedendo un ramo d'azienda e incorporandolo dall'altra parte probabilmente hai la possibilità di equiparare i contratti). Ma non sono un esperto di diritto del lavoro, quindi prendila solo come ipotesi.

Se non sbaglio pero', il contratto AP/320 non è stato ancora modificato ed oramai sono passati 6 mesi.

[Paolo_61]

Se vuoi un'ipotesi, il tutto è legato ai contratti di lavoro (cedendo un ramo d'azienda e incorporandolo dall'altra parte probabilmente hai la possibilità di equiparare i contratti). Ma non sono un esperto di diritto del lavoro, quindi prendila solo come ipotesi.

Se non sbaglio pero', il contratto AP/320 non è stato ancora modificato ed oramai sono passati 6 mesi.

Ripeto, non è il mio campo, e quindi non ti so dire se 6 mesi sarebbero stati sufficienti. Qui mi posso muovere solo a ipotesi.

[pasubio]

Costo per me è una componente negativa di reddito. Mi dici in che modo l'acquisto di un'azione genera una componente negativa di reddito?

Secondo Besta e Amaduzzi, col metodo della partita doppia applicato al capitale ed al risulato economico.

?????
cioè???? Capitale e risultato economico sono 2 cinema piuttosto diversi.
In che modo un investimento influenza i costi? Mi fai un esempietto rapido rapido? Tipo in che modo l'acquisto di un'azione è un costo e non un investimento.

Ehi, stai a dire sul serio o stai a giocare?
Dimmi che hai scherzato, per carità.
Capitale e risultato economico sono diversi? Guarda che E' il nome completo del metodo della partita doppia.
L'acquisto di un'azione è un costo e non un investimento? Ma che ti fumi?
Qualsiasi uscita di denaro misura un costo. Se lo fai per beni merce, rivendi il bene a prezzo maggiorato e fai un ricavo.
Se acquisti azioni, ti tieni la partecipazione azionaria (che hai pagato: quindi = costo) e ne fai ciò che vuoi (ricevi i dividendi, eserciti il voto, rivendi la partecipazione...) Se ti va bene, al momento di realizzare qualcosa misuri un"ricavo da investimento").
Solo se acquisti un bene per il tuo uso personale, non hai un costo aziendale e l'operazione non entra in bilancio.

Ma credo che tu sia in preda ad una sbronza, forse sei tifoso della Samp..

[Paolo_61]

Ehi, stai a dire sul serio o stai a giocare?
Dimmi che hai scherzato, per carità.
Capitale e risultato economico sono diversi? Guarda che E' il nome completo del metodo della partita doppia.
L'acquisto di un'azione è un costo e non un investimento? Ma che ti fumi?
Qualsiasi uscita di denaro misura un costo. Se lo fai per beni merce, rivendi il bene a prezzo maggiorato e fai un ricavo.
Se acquisti azioni, ti tieni la partecipazione azionaria (che hai pagato: quindi = costo) e ne fai ciò che vuoi (ricevi i dividendi, eserciti il voto, rivendi la partecipazione...) Se ti va bene, al momento di realizzare qualcosa misuri un"ricavo da investimento").
Solo se acquisti un bene per il tuo uso personale, non hai un costo aziendale e l'operazione non entra in bilancio.
[/quote]
Calma, mi sa che hai un po' di marasma da partita doppia.
Partiamo dai punti di base. Un costo è una componente negativa di reddito. Su questo sei d'accordo?

[pasubio]

Che bisogno c'è di incorporare solo un ramo d'azienda quando comunque le due realtà operavano già con l'operativo congiunto?

L'articolo 47 della legge 428/90 parla di trasferimento di azienda.
In tutti i commi di cui si compone, si menzionano "cedente" e "cessionario".
Come avevo ricordato, queste figure mancano nella fattispecie di cui stiamo parlando.
Il comunicato sindacale postato, fa riferimento, appunto, alla inapplicabilità dell'istituto della cessione aziendale.

Poi, se volgiamo continuare a pettinare le bambole....

[air.surfer]

Il comunicato sindacale postato, fa riferimento, appunto, alla inapplicabilità dell'istituto della cessione aziendale.

Che pero' poi è stata fatta lo stesso.

[pasubio]

Il comunicato sindacale postato, fa riferimento, appunto, alla inapplicabilità dell'istituto della cessione aziendale.

Che pero' poi è stata fatta lo stesso.

Sì, ma a costi e ricavi pari a zero, a livello di consolidato.

Sai però, ho qualche dubbio sul consolidato.
Mi pare di ricordare, infatti, che si sia operata una fusione tra le due aziende, o che comunque il piano gallinaccio lo prevedesse.
Se così fosse, il bilancio sarebbe addirittura uno solo, e non il consolidamento di due.
Ma su questo non sono sicuro, non essendo nel settore...

Calma, mi sa che hai un po' di marasma da partita doppia.
Partiamo dai punti di base. Un costo è una componente negativa di reddito. Su questo sei d'accordo?

OK, stavi parlando seriamente, allora....
Non ci posso credere.
"Parti dai punti di base" solo tu, ne hai bisogno

[Paolo_61]

OK, stavi parlando seriamente, allora....
Non ci posso credere.
"Parti dai punti di base" solo tu, ne hai bisogno

Allora, un costo è una componente negativa di reddito, sì o no?

[pasubio]

OK, stavi parlando seriamente, allora....
Non ci posso credere.
"Parti dai punti di base" solo tu, ne hai bisogno

Allora, un costo è una componente negativa di reddito, sì o no?

PM

[araial14]

PM

Beh, adesso vuoi addirittura risolverla con la polizia militare? Potevi iniziare almeno con quella fiscale.

[pasubio]

PM

Beh, adesso vuoi addirittura risolverla con la polizia militare? Potevi iniziare almeno con quella fiscale.

Mandargli la Finanza, dici?
Non sono così cattivo, specie dopo aver letto come tiene la contabilità...

[sigmet]

PM

Beh, adesso vuoi addirittura risolverla con la polizia militare? Potevi iniziare almeno con quella fiscale.

Mandargli la Finanza, dici?
Non sono così cattivo, specie dopo aver letto come tiene la contabilità...

Pasubio,non lo strapazzare il ragazzo.Senza di lui con chi mi faccio 4 risate...

[pasubio]

PM

Beh, adesso vuoi addirittura risolverla con la polizia militare? Potevi iniziare almeno con quella fiscale.

Mandargli la Finanza, dici?
Non sono così cattivo, specie dopo aver letto come tiene la contabilità...

Pasubio,non lo strapazzare il ragazzo.Senza di lui con chi mi faccio 4 risate...

Sono reduce da uno scambio di orrori in privato.
La conclusione è stata che di contabilità ne so pochino...
Meglio così, è una materia che mi è sempre stata antipatica.
Ero tentato di continuare in pubblico la discussione "dalle basi", ma poi ho pensato che magari qualcuno del forum studia per l'esame di ragioneria e non volevo rovinarlo.

L'ho fatto per voi...
Voleteme bbene