AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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dc10viasa
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da dc10viasa »

Io ormai comincio a vedere le cose in maniera un po diversa.
Mi arrabbio molto quando sento i media (specialmente le tv ed i nostri telegiornali che sono il massimo della disiformazione o spesso, peggio, il trionfo del populismo più bieco oltre che dell'ignoranza fatta giornalismo) che subito si inalberano a cercare l'errore umano.
I piloti di un aereo, per quanto possano essere stanchi o malpagati o "incompetenti", sono comunque dei professionisti e sanno quello che fanno.
Il discorso è più complesso per quel che riguarda la macchina. L'aereo è fatto di talmente tante cose e tante parti che è veramente difficile trovare una responsabilità sicura quando succede un disastro.
Tutti abbiamo un'auto e tutti sappiamo quanto le auto siano delicate (ancora oggi) a fronte di un costo spropositato.
L'aereo è progettato per avere un range di sicurezza più che accettabile. Ma nonostante ciò, essendo una "cosa", può dare dei problemi.
Mi sono sempre più convinto che, sebbene la nostra società sia "obbligata" a trovare responsabilità giuridiche per gli incidenti aerei (navali, ferroviari e quant'altro), purtroppo nella totalità dei casi le cose "accadono".
Da piccolo vidi un film degli anni '50 che manco mi ricordo come si intitola, che narrava l'odissea di un pilota a terra il quale si trovava a difendere il pilota (suo amico peraltro) dell'aereo che nel film all'inizio ha un'incidente in cui muoiono praticamente tutti tranne una hostess. Viene riprodotto l'incidente varie volte e alla fine il protagonista ha "l'illuminazione": il fato.
Un insieme di fattori si unisce e la tragedia, semplicemente, accade (il caffè versato accidentalmente su un congegno di rotta e altre cose).
Allo stesso modo la penso per la maggiorparte degli incidenti aerei (almeno che non si tratti di bombe o di missili come nel caso di Ustica).
Il succo del discorso è semplicemente che la fatalità è qualcosa che va al di la delle responsabilità. Certe cose semplicemente accadono e basta, e questo lo potete sperimentare quotidianamente voi stessi vivendo.

:oops:
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da davierosoft »

Era l'esempio più simile... un mezzo si muove e colpisce i pezzi lasciati da un altro... Potevo anche dire che un passante scivola sopra gli escrementi lasciati da un cane e cade... :mrgreen:

Se il tuo compito nella discussione è quello di dare un colpevole ad ogni problema, di certo alla fine lo troverai! C'è sempre un colpevole, il mondo non è perfetto e quindi non si può avere la perfezione!

L'aeronautica si muove sempre, un aereo che esce dalla produzione viene modificato continuamente, se un aereo rimane in produzione per 10 anni noterai molte differenze fra i primi e gli ultimi, altre invece saranno le modifiche imposte sugli aerei + vecchi per aumentarne la sicurezza!

Faccio un esempio...

In America mi pare ci fu un incidente che coinvolse un tecnico, l'aereo usciva da una manutenzione dove erano stati cambiati dei tubi idraulici che azionavano il carrello (il nose). A quanto pare chi smontò i tubi di mandata e ritorno non li rimontò, lo fece il turno successivo, qui a causa di una mancanza di identificazione montarono i tubi invertendo mandata e ritorno, il caso volle che quella parte dell'impianto non era "Murphy proof" e quindi era possibile invertire i tubi. In poche parole quando si accorsero della luce rossa GEAR in cockpit il tecnico cercò di rimuovere il pin di blocco del carrello... pare che ci riuscì... poci seecondi dopo era morto schiacciato dal peso dell'aereo perchè il carrello invece di essere comandato in apertura veniva comandato in chiusura.
La boeing per evitare il ripetersi di questi episodi modificò quella parte dell'impianto per rendere impossibile l'inversione dei tubi, allo stesso tempo modificò i manuali di tutti gli operatori avvisando di identificare i tubi con delle targhette!

Ti potrei parlare del timone e le modifiche effettuate anche li per evitare il ripetersi di incidenti, delle modifiche ai reverse di casa boeing dopo l'incidente alla Lauda air, ai controlli aggiuntivi sui flap dopo che si sono verificati altri problemi ecc...

In poche parole la SICUREZZA non esiste, è un po come la libertà, un ideale, una cosa da rincorrere ma che non si potrà mai raggiungere!
Però l'importante è avvicinarsi sempre di più!
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da davierosoft »

Eretiko ha scritto::mrgreen:

Andrea se avesse frequentato un corso Human Factor, non parlerebbe cosi.
Interessa il colpevole, non le cause che hanno portato all'errore!!!
:mrgreen:
Ciao
:mrgreen:

Prendo lo spunto per aggiungere una cosa... (Francè se ritrovi il diagramma lo posti?)

C'è un grafico che mostr come gli incidenti dovuti al mezzo meccanico (aereo) siano diminuiti dalla nascita dell'aviazione ad oggi, mentre, gli incidenti dovuti al fattore umano (non solo i piloti) siano aumentati di moltissimo!
Il perchè?
Prima era un motore con 4 cavi che andavaano alle superfici mobili e un telaio, oggi abbiamo doppi (se non tripli) impianti la cui complessità a livello meccanico/elettrico/elettronico è molta, dall'affidabilità di questi componenti e dal fatto che ci sono le ridondanze e altro si deve l'aumento della sicurezza del coso chiamato AEREO, d'altro canto la complessità dei sistemi porta ad una maggiore tendenza del personale a poter sbagliare!
Snap-on

Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da Snap-on »

C'è un grafico che mostr come gli incidenti dovuti al mezzo meccanico (aereo) siano diminuiti dalla nascita dell'aviazione ad oggi, mentre, gli incidenti dovuti al fattore umano (non solo i piloti) siano aumentati di moltissimo!
Mi permetto di dissentire. Ai corsi di Human Factor si evidenzia come la tendenza all'errore umano sia notevolmete aumentata come fattore principale d'inconveniente negli ultimi 10 anni .

Sopratutto è aumentata la percentuale di inconvenienti legati all'errore umano nelle manutenzione. I piloti hanno notevolmente diminuito la percentuale proprio perchè i sistemi di condotta sono stati moltiplicati e automatizzati e la ridondanza dei controlli è più che raddoppiata.

La manutenzione , invece , è peggiorata diventando una delle cause che hanno portato l'ICAO a studiare il problema ed a emettere nuove direttive e comportamenti per il settore "maintenance" e raccomandazione ai costruttori per progettare impianti molto più ridondanti e controllabili.

Il fatto di fare questo mestiere , implica delle responsabilita giuridiche molto particolari (tu non sei mai stato convocato da un giudice per giustificare una tua azione?) e questo obbliga al fatto che non bisogna mai dare nulla per scontato e non bisogna fidarsi mai .

L'errore o la disattenzione nel corso dell'esecuzione di una task particolarmente complessa o il dispacciare un aeromobile fuori dai limiti previsti dalle norme solo per soddisfare la politica della compagnia , non sono comportamenti che pagano.

Se c'è stato un errore , di disattenzione o altro, questo deve insegnare che non è la ricerca del colpevole che risolve il problema, ma è la catena degli eventi che ha portato a quella svista ,che deve essere spezzata!

Modulo 11!

Saluti

Steve :cheers:
stefanojoy

Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da stefanojoy »

Steve Leone ha scritto:
C'è un grafico che mostr come gli incidenti dovuti al mezzo meccanico (aereo) siano diminuiti dalla nascita dell'aviazione ad oggi, mentre, gli incidenti dovuti al fattore umano (non solo i piloti) siano aumentati di moltissimo!
Mi permetto di dissentire. Ai corsi di Human Factor si evidenzia come la tendenza all'errore umano sia notevolmete aumentata come fattore principale d'inconveniente negli ultimi 10 anni .

Sopratutto è aumentata la percentuale di inconvenienti legati all'errore umano nelle manutenzione. I piloti hanno notevolmente diminuito la percentuale proprio perchè i sistemi di condotta sono stati moltiplicati e automatizzati e la ridondanza dei controlli è più che raddoppiata.

La manutenzione , invece , è peggiorata diventando una delle cause che hanno portato l'ICAO a studiare il problema ed a emettere nuove direttive e comportamenti per il settore "maintenance" e raccomandazione ai costruttori per progettare impianti molto più ridondanti e controllabili.

Il fatto di fare questo mestiere , implica delle responsabilita giuridiche molto particolari (tu non sei mai stato convocato da un giudice per giustificare una tua azione?) e questo obbliga al fatto che non bisogna mai dare nulla per scontato e non bisogna fidarsi mai .

L'errore o la disattenzione nel corso dell'esecuzione di una task particolarmente complessa o il dispacciare un aeromobile fuori dai limiti previsti dalle norme solo per soddisfare la politica della compagnia , non sono comportamenti che pagano.

Se c'è stato un errore , di disattenzione o altro, questo deve insegnare che non è la ricerca del colpevole che risolve il problema, ma è la catena degli eventi che ha portato a quella svista ,che deve essere spezzata!

Modulo 11!

Saluti

Steve :cheers:




be' se tutti i tecnici ragionano con la serieta' e la professionalita' che contraddistingue te e Francesco allora credo che si possa stare tranquilli.... ma e' veramente cosi'?!?!?

Comunque credo che la sicurezza aeronautica oggi abbia raggiunto livelli incredibili... poi magari al prossimo volo mi inabisso in pieno oceano (corna e bicorna...) pero' credo che si debba stare tranquilli quando si vola su aerei delle maggiori compagnie... discorso a parte forse meritano la manutenzione e le compagnie di tutti quei paesi cosiddetti in via di sviluppo sulle quali sinceramente non metterei la mano sul fuoco...
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da davierosoft »

Il fatto è che proprio perchè parte degli errori dipendono dai piloti si è lavorato per sgravarli da molti dei lavori che devono fare, gli è stata semplificata la vita... è il tecnico che ci rimane sempre nella mer..
Ogni cosa aggiunta, anche una semplice MAP LIGHT, è un oggetto in più che deve essere mantenuto efficiente.


Non direi che la manutenzione è peggiorata mentre i piloti sono migliorati, i piloti e i tecnici sono gli stessi, da compagnia a compagnia però possono variare (e anche tra i vari settori della compagnia stessa) le "sollecitazioni" sul lavoro.

E' assolutamente vero quello che dici a riguardo della catena di eventi da spezzare, lo si può fare solo se si ha carattere, io dal canto mio me ne frego delle pressioni che possono farmi, se per me una cosa non va bene non la firmo, che lo facesse un altro assumendosene le responsabilità! Ho già "litigato in passato per motivi simili.

Molto è cambiato anche nello stile di vita del lavoro in generale, gli stipendi pure si sono "normalizzati" il che rende il lavoro di tecnico di aerei simile ad un operaio in fabbrica (a livello di paga e senza nulla togliere agli operai che si fanno un mazzo dalla mattina alla sera) ma che però ogni volta deve avere la lucidità di dispacciare/stoppare un aereo, di assumersi la responsabilità insomma di molte anime per ogni firma!

Mi ha meravigliato il CRJ per esempio... un aereo piccolo ma dall'avionica avanzata sotto molti aspetti, HUD opzionale, autopilota e niente autothrottle...
Pompe hyd elettriche che hanno la posizione AUTO che poi tanto auto non è visto che in caso di fire non si attivano per sopperire la perdita delle EDP, il sistema carburante ha aumentato i tubi di fuel che girano nell'aereo, strani sistemi di bilanciamento più un sistema di travaso tra centrali e ali perchè i motori e l'apu tirano solo dalle ali, comandi che partono con cavi di acciaio puleggie ecc... per poi finire ai comandi dove un cassetto idraulico muove la superficie di volo senza alcuna possibilità di muoverli senza pressione idraulica,per di più 2 o 3 sistemi idraulici per ogni superficie di volo... boh francamente tutte queste innovazioni non le capisco... Sarà che la penso alla boeing semplice maniera... Maper me serve solo per far smadonnare noi tecnici!
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da pippo682 »

Tempo fa ho collaborato con i tecnici dell'aeroclub alla stesura del manuale di un nostro cessnino. La cosa che mi aveva colpito di più era la semplicità con la quale è costruito e progettato. Niente di inutile, quasi tutto facilmente raggiungibile, insomma, la semplicità che dovrebbe portare la massima sicurezza. Certo parliamo di un piccolo biposto progettato negli anni '50. Queste tue considerazion, quindi, mi lasciano un po' perplesso. Paragonerei il CRJ alla Citroen, per quanto mi dice un amico che si intende di auto. Difficili da gestire per i meccanici...
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da Snap-on »

Infatti non esiste soltanto il 737, che a mio parere è un grandissimo aeroplano, ma ha la tecnologia e gli impianti pensati negli anni 70!

Io non so da quanti anni lavori nell'ambiente , ma per me è gia da qualche anno , e ho visto e conosciuto diversi tipi di aerei, sia civili che militari.

La tecnologia del CRJ non è neanche troppo recente anche se nei dettagli non la conosco bene, ma in linea di massima è derivata dal Challenger (sul quale invece ho lavorato) . L'evoluzione dell'impiantistica e della reability dei componenti ha di fatto agevolato l'equipaggio, ma ha aggravato il lavoro del tecnico, il quale deve oramai spaziare dalla meccanica all'elettronica digitale passando attraverso la motoristica e e la chimica.

Io non so se hai mai frequentato un corso di Human Factor "ufficiale" , ma sono sicuro che alcune delle affermazìoni che hai riportato in precedenza le rivedresti sotto un'altra ottica.

Per quanto riguarda lo stipendio, la mia filosofia è quelle che se ti piace il tuo lavoro , lo stipendio viene dopo, ma sono daccordo con te che la professionalità e lo sbattimento di un tecnico di linea certificato, non sono eguagliabili ad altri tipi di lavoro. (e quì spero di non offendere nesssuno!)

Poì ,la professionalità è data anche dal fatto che se si hanno occasioni lavorative che permettono di stimolare la propria personale ambizione, non bisogna assolutamente perderle. Meglio cambiare aria ogni tanto!

Se cerchi lavoro, dalle mie parti le porte sono sempre aperte. Meglio un italiano , che uno straniero mercenario. Ma quì cadiamo nella polemica e in discorsi già fatti in abbondanza!

Saluti

Steve :cheers:
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Re: AIRBUS PRECIPITA IN SIBERIA, OLTRE 150 MORTI 45 FERITI

Messaggio da davierosoft »

Steve Leone ha scritto:Infatti non esiste soltanto il 737, che a mio parere è un grandissimo aeroplano, ma ha la tecnologia e gli impianti pensati negli anni 70!

Io non so da quanti anni lavori nell'ambiente , ma per me è gia da qualche anno , e ho visto e conosciuto diversi tipi di aerei, sia civili che militari.

La tecnologia del CRJ non è neanche troppo recente anche se nei dettagli non la conosco bene, ma in linea di massima è derivata dal Challenger (sul quale invece ho lavorato) . L'evoluzione dell'impiantistica e della reability dei componenti ha di fatto agevolato l'equipaggio, ma ha aggravato il lavoro del tecnico, il quale deve oramai spaziare dalla meccanica all'elettronica digitale passando attraverso la motoristica e e la chimica.

Io non so se hai mai frequentato un corso di Human Factor "ufficiale" , ma sono sicuro che alcune delle affermazìoni che hai riportato in precedenza le rivedresti sotto un'altra ottica.

Per quanto riguarda lo stipendio, la mia filosofia è quelle che se ti piace il tuo lavoro , lo stipendio viene dopo, ma sono daccordo con te che la professionalità e lo sbattimento di un tecnico di linea certificato, non sono eguagliabili ad altri tipi di lavoro. (e quì spero di non offendere nesssuno!)

Poì ,la professionalità è data anche dal fatto che se si hanno occasioni lavorative che permettono di stimolare la propria personale ambizione, non bisogna assolutamente perderle. Meglio cambiare aria ogni tanto!

Se cerchi lavoro, dalle mie parti le porte sono sempre aperte. Meglio un italiano , che uno straniero mercenario. Ma quì cadiamo nella polemica e in discorsi già fatti in abbondanza!

Saluti

Steve :cheers:
Lo stipendio spesso lo metto in secondo piano, ma bisogna pure campare :mrgreen:

Guarda, la conoscenz del 737 ormai ce l'ho da un po di annetti, conosco anche il citation e il crj, ma per me il CRJ in molte cose è troppo "complessato" (termine che dovrebbe far capire tutto)...
Non voglio entrare nella mente dei progettisti ma certi impianti sembrano un po troppo astratti per essere definiti innovativi o comunque altrettanto funzionali... Per carità l'aereo voa quindi funziona bene così! Ma sempre maggiore complessità c'è.

Hey Steve sono aperto alle porte aperte... :wink: dove come quando?
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