Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

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AlessandroME
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Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da AlessandroME » 20 luglio 2010, 19:15

Amici, voglio "inaugurare" la mia presenza in questo forum!
So che magari apparirò "sacrilego" in questo sito... ma: mi chiedevo, leggendo qui e là sul forum, se
l'Md 80, indubbiamente un mito dei cieli, sia oggi ancora, secondo standard e requisiti strutturali e di sicurezza, un aereo affidabile.
Mi spiego meglio: in special modo gli Md80 dell'Alitalia, cui sembra davvero così affezionata (benché costretta da ragione di bilancio), sono ancora oggi aerei sicuri?

Da vari thread aperti su qst forum sembra ci siano due scuole di pensiero: quelli che sì, è un grande e bello aereo, però... e quelli che invece lo bocciano per motivi di vetustà.

Dove sta la verità? So che di solito è in mezzo, ma vorrei, dagli esperti più di me (e non ci vuole molto! :) un parere sull'argomento...

Grazie!

Alessandro

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da araial14 » 20 luglio 2010, 19:20

E qui, apriti cielo!!!!! :lol: Good luck! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da davymax » 20 luglio 2010, 19:23

Se parli di sicurezza e affidabilità.........finchè lo vedi staccare le ruote da terra vuol dire che può farlo rispettando gli standard di sicurezza internazionali così come magari farà 2 minuti dopo dietro di lui un A380 appena uscito dalla fabbrica.

Non ci sono altre risposte che si posson dare. :wink:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da **F@b!0** » 20 luglio 2010, 19:24

il mad dog è solo vecchio come concezzione, come progetto (primo volo nel 65!), ma pur mantenendo quella linea di progettazione è pur sempre un aereo affidabilissimo se mantenuto bene!
ne esistono varie versioni che hanno cercato di "aggiornare" (sarebbe meglio adeguare, ma non mi piace la parola) l'aereo alle nuove tecnologie, pur mantenendo il suo stile retrò che a noi piace tanto....io essendo di Olbia sono cresciuto con gli ottanta Meridiana che mi passavano davanti al naso ed ormai mi ci sono affezionato (volevo picchiare la dirigenza quando ha licenziato I-SMED), per cui aspetto di dover viaggiare per poterci salire a bordo, quindi, a meno che non sono cretino, sono consapevole che è tuttora un ottimo aereo!

dai arial....ci sono andato piano! :mrgreen:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da cabronte » 20 luglio 2010, 21:23

Ciao :)
Visto che sei nuovo del forum per stavolta non mi inca**o :mrgreen: comunque è un aereo sicurissimo che avrà un futuro ancora molto lungo.
E' logico che se alcuni esemplari appartengono ad alcune compagnie sgangherate presenti nella "black list" non possono essere considerati sicuri, ma certamente non dipende dall' aereo in questione.
Pensa che negli USA utilizzano ancora i gloriosi DC-9! :wink:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da JT8D » 20 luglio 2010, 21:27

L'MD80 è sicuramente ancora tutt'oggi un validissimo aeroplano, che opera in completissima sicurezza.
Certo il progetto non è recente, le macchine non sono state acquistate ieri, ma sappiamo bene come in aviazione l'età "anagrafica" del velivolo non conta moltissimo: quello che è importante è che sia sempre stata fatta una adeguata manutenzione, cosa che per le compagnie che solcano i nostri cieli è certamente verificata.
A livello di sicurezza, una macchina di 20-30 anni ben tenuta in tutta la sua vita e a cui è stata fatta sempre una manutenzione secondo gli standard, è sicura come una macchina appena uscita di fabbrica.
Il progetto dell'Ottanta come dicevo non è certo recente, ma ha dato vita ad una macchina molto robusta e che ha dimostrato negli anni la sua grandissima validità.
I motori dell'Ottanta non sono recenti, e quindi hanno dei consumi che sono abbastanza elevati, decisamente superiori ai velivoli di ultima generazione con motori più moderni, questo è certamente un punto a sfavore nel confronto con macchine più moderne.
Concludendo rimane tuttora un velivolo ottimo e sicuro: una flotta di 80 ben gestita può ancora essere valida da molti punti di vista.
Poi le logiche delle compagnie seguono molti fattori, economici, di convenienza, ecc... per cui molti 80 sono stati sostituiti con velivoli più moderni, ma ciò nulla toglie alla bontà della macchina, ancora oggi.

Paolo
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da camicius » 20 luglio 2010, 22:29

JT8D ha scritto: I motori dell'Ottanta non sono recenti, e quindi hanno dei consumi che sono abbastanza elevati, decisamente superiori ai velivoli di ultima generazione con motori più moderni, questo è certamente un punto a sfavore nel confronto con macchine più moderne.
Questa sarà la spinta per sostituire gli aerei più vecchi. Nel senso che con l'aumentare del costo del carburante, la "perdita" conseguente al costo più alto rispetto a un nuovo aereo, accorciando quindi il tempo di ammortizzazione del nuovo acquisto.
Poi, sono assolutamente certo che un aereo che vola in Europa è, per definizione, un aereo sicuro.
Quindi nessun problema, ci ho già volato e ci volerei ancora, se ne avessi la necessità-possibilità...

ciao a tutti
Andrea
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da arciere » 20 luglio 2010, 23:10

Non mi massacrate per quello che sto per dire :oops:

Sento dire che un aereo, per il solo fatto che è abilitato al volo, è SICURO COME QUALSIASI ALTRO AEREO PIU' RECENTE.
Se fosse davvero così....siamo messi bene!

Mi spiego subito, prima di creare inutili fraintendimenti...
Sono d'accordissimo che se un aereo è abilitato al volo, ha tutte le caratteristiche e i requisiti (minimi) per volare in sicurezza secondo gli standard e le normative attuali. Ma paragonare l'ottantone, per quanto bene gli si voglia, al 380, beh, mi pare alquanto esagerato e fuori luogo.
Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da FAS » 21 luglio 2010, 6:54

arciere ha scritto:Non mi massacrate per quello che sto per dire :oops:

Sento dire che un aereo, per il solo fatto che è abilitato al volo, è SICURO COME QUALSIASI ALTRO AEREO PIU' RECENTE.
Se fosse davvero così....siamo messi bene!

Mi spiego subito, prima di creare inutili fraintendimenti...
Sono d'accordissimo che se un aereo è abilitato al volo, ha tutte le caratteristiche e i requisiti (minimi) per volare in sicurezza secondo gli standard e le normative attuali. Ma paragonare l'ottantone, per quanto bene gli si voglia, al 380, beh, mi pare alquanto esagerato e fuori luogo.
Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
la manutenzione degli aging aircraft é molto piu particolareggiate e meticolosa che per le nuove macchine, ci sono solo problemi di antieconomicitá per il fatto che le ispezioni aumentano e gli intervalli diminuiscono.
poi ci sono problemi di obsolescenza che comunque non incidono sulla sicurezza

guarda le foto che ho postato qui:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 28#p681728
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da AlessandroME » 21 luglio 2010, 9:32

Amici,
grazie per le risposte su questo scottante argomento...! Sapevo che avrei creato un po' di scalpore, toccando il tema Md80! :)
Ma la mia era semplice curiosità, davvero! L'Md80, peraltro, è l'aereo che utilizzo di più, per il posto dove vivo, che è Messina, e quindi atterrando sempre su REG. Durante l'ultimo volo, guardando l'MD80 Alitalia che ho utilizzato, mentre mi rendevo conto che è una linea assolutamente stupenda, mi chiedevo se non fosse un po' "datato", come aereo... ecco il perchè della domanda!

Poi sono assolutamente d'accordo con voi: se un aereo vola in Europa, e non è di una compagnia "black list" - e l'Alitalia non lo è...ancora! :) (scherzo!!! ), deve essere affidabile dal punto di vista del rispetto degli standard di sicurezza!

Dai, scusate per l'essere stato sacrilego sul tema...! :)
Comunque, grazie di cuore per la velocità delle opinioni postate e per la gentilezza, amici!

E' davvero un piacere far parte di questa community!

Alessandro

P.S.: si attendono altre risposte sul tema... magari si continua ad animare il dibattito! :)

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2010, 9:47

FAS ha scritto:
arciere ha scritto:Non mi massacrate per quello che sto per dire :oops:

Sento dire che un aereo, per il solo fatto che è abilitato al volo, è SICURO COME QUALSIASI ALTRO AEREO PIU' RECENTE.
Se fosse davvero così....siamo messi bene!

Mi spiego subito, prima di creare inutili fraintendimenti...
Sono d'accordissimo che se un aereo è abilitato al volo, ha tutte le caratteristiche e i requisiti (minimi) per volare in sicurezza secondo gli standard e le normative attuali. Ma paragonare l'ottantone, per quanto bene gli si voglia, al 380, beh, mi pare alquanto esagerato e fuori luogo.
Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
la manutenzione degli aging aircraft é molto piu particolareggiate e meticolosa che per le nuove macchine, ci sono solo problemi di antieconomicitá per il fatto che le ispezioni aumentano e gli intervalli diminuiscono.
poi ci sono problemi di obsolescenza che comunque non incidono sulla sicurezza

guarda le foto che ho postato qui:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 28#p681728
Grazie :D :D

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da i-daxi » 21 luglio 2010, 9:50

cabronte ha scritto:Ciao :)
Visto che sei nuovo del forum per stavolta non mi inca**o :mrgreen: comunque è un aereo sicurissimo che avrà un futuro ancora molto lungo.
E' logico che se alcuni esemplari appartengono ad alcune compagnie sgangherate presenti nella "black list" non possono essere considerati sicuri, ma certamente non dipende dall' aereo in questione.
Pensa che negli USA utilizzano ancora i gloriosi DC-9! :wink:
Ciao! :D
Sono daccordo con te come con gli altri. :D
Basta: 1) volarci, 2) vedere quanti ancora ne circolano in tutto il mondo, 3) vedere quanti MD80 sono stati coinvolti in incidenti (sicuramente non più di altri....anzi).

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Zapotec » 21 luglio 2010, 9:53

arciere ha scritto: Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
Non dimenticare che l'abuso di automatismi non sempre ha favorito la sicurezza del volo. Sia dal punto di vista di Human Factor sia da problemi di "gioventù" dei sistemi automatici stessi.

ciao !

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da arciere » 21 luglio 2010, 10:04

Zapotec ha scritto:
arciere ha scritto: Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
Non dimenticare che l'abuso di automatismi non sempre ha favorito la sicurezza del volo. Sia dal punto di vista di Human Factor sia da problemi di "gioventù" dei sistemi automatici stessi.

ciao !
Sì, ma io non parlo esclusivamente di automatismi, bensì di sicurezza nel suo insieme, che magari potrebbe anche non includere automatismi. Non credo che un nuovo progetto si basi esclusivamente sulla comodità dei passeggeri, o sul consumo di carburante. Un A380 DEVE essere più sicuro di un maddog, ovviamente rispettando i minimi consentiti per volare in totale sicurezza!

Giusto per riassumere, secondo il mio pensiero: un aereo progettato 30-40 anni fa, può considerarsi ancora sicuro? Sì, fintanto ha tutte le autorizzazioni per volare. Un aereo progettato 30-40 anni fa è sicuro TANTO QUANTO un aereo il cui progetto risale a ieri l'altro? Ovviamente no, perché se così fosse significherebbe che il fattore sicurezza è stato congelato in tutti questi anni, senza il minimo upgrade.

Ovviamente lascio da parte la questione manutenzione, per assurdo parlo di aerei nuovi di zecca.
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da AirGek » 21 luglio 2010, 10:28

arciere ha scritto:
Zapotec ha scritto:
arciere ha scritto: Perché, se tra tutti questi computer, tutta questa tecnologia e chi più ne ha più ne metta, mi ritrovo ad avere la stessa sicurezza di un aereo con un progetto risalente a 30-40 anni prima....qualcosa mi sfugge.... :roll:
Non dimenticare che l'abuso di automatismi non sempre ha favorito la sicurezza del volo. Sia dal punto di vista di Human Factor sia da problemi di "gioventù" dei sistemi automatici stessi.

ciao !
Giusto per riassumere, secondo il mio pensiero: un aereo progettato 30-40 anni fa, può considerarsi ancora sicuro? Sì, fintanto ha tutte le autorizzazioni per volare. Un aereo progettato 30-40 anni fa è sicuro TANTO QUANTO un aereo il cui progetto risale a ieri l'altro? Ovviamente no, perché se così fosse significherebbe che il fattore sicurezza è stato congelato in tutti questi anni, senza il minimo upgrade.
Bisognerebbe vedere a mio avviso cosa rende un aereo più sicuro di un altro. E' ormai appurato che la maggior parte degli incidenti è causata dal fattore umano. In particolare se non ricordo male gran parte degli incidenti fino ad una ventina di anni fa se non di più riguardava un fenomeno ben preciso, il cosidetto CFIT, ossia Controlled Flight Into Terrain. L'introduzione del GPWS (Ground Proximity Warning System) ha ridotto drasticamente questo fenomeno ed esso è presente sull'ottantone come sul 380 come lo sarà sul 787 e il 350. Fenomeno della collisione in volo, TCAS presente su tutti gli aerei in questione. Secondo me ogni periodo storico ha i suoi obbiettivi tecnologici, cosi come negli anni 60-70 nel campo degli aerei da combattimento si andava alla ricerca delle prestazioni estreme, vedi velocità massime dell'ordine di Mach 2, oggi si ricerca la tecnologia stealth, la bassa tracciabilità infrarossa e la maggior manovrabilità. Nel campo dell'aviazione civile secondo me nei tempi a venire si punterà sempre più sull'ottimizzazione dei consumi, impatto ambientale ed acustico.
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2010, 12:45

arciere ha scritto:
Giusto per riassumere, secondo il mio pensiero: un aereo progettato 30-40 anni fa, può considerarsi ancora sicuro? Sì, fintanto ha tutte le autorizzazioni per volare. Un aereo progettato 30-40 anni fa è sicuro TANTO QUANTO un aereo il cui progetto risale a ieri l'altro? Ovviamente no, perché se così fosse significherebbe che il fattore sicurezza è stato congelato in tutti questi anni, senza il minimo upgrade.
Secondo me non è del tutto esatto.
La sicurezza dipende da molteplici fattori.
Prendi ad esempio gli aerei militari.
Un MB339 è un aereo "vecchio" progettualmente parlando.
Eppure è un aereo che vola, e vola bene senza aver bisogno del FBW che aiuta l'aereo a volare.
Alcuni aerei militari moderni se non avessero il FBW non volano neppure, sono aerodinamicamente instabili, ossia paradossalmente più pericolosi di un 339. Se si guasta il FBW sono guai.
Per contro però si fa in modo che tali sistemi non si guastino mai, per cui bene o male le cose si compensano.
Ma dire ad esempio che un F117 sia più sicuro di un MB339, personalmente non lo ritengo del tutto esatto perchè il 339 basa parte della sua sicurezza sulla sua semplicità costruttiva e aerodinamica.
Cosa che un F117 non possiede, aerodinamicamente è un disastro quell'aereo; sta in aria perchè, con qualche artifizio, lo si fa stare in aria. :D
Ma quel artifizio "potrebbe" tra virgolette costituire anche un fattore di minor sicurezza in taluni casi (es guasto del sistema).

Ovviamente in campo civile è diverso.
Lì non ci sono "ferri da stiro che volano" come l'F117.
Un A380 (giusto per fare un esempio di liner moderno) non è un F117, è un bell'aereo, anche aerodinamicamente parlando.
Però il fatto che sia più moderno non significa che sia più sicuro in tutto rispetto a un MD80.
Ad esempio, la probabilità che i giganteschi motori di un A380 (quattro motori con una bocca di 3 metri l'uno) possano (malauguratamente) beccarsi un pennuto in volo è decisamente superiore a un MD80. :roll:
E' una questione di statistica probabilistica, ovviamente, non è un dato certo che vuol dire che per forza deve essere così.
Tuttavia in parte lo è.
Quattro motori da 3 metri l'uno hanno "statisticamente" più possibilità di ingestione rispetto ai due piccoli JT8D dell'MD80.
E non solo per i pennuti, ma anche per quanto riguarda l'ingestione di corpi estranei al suolo (tanto che, per evitare questo problema, sull'A380 non sono previsti gli inversori sui motori esterni).
La posizione alta e in coda dei motori dell'MD80 lo mettono al riparo da questa evenienza (per dirla in parole povere, un MD80 difficilmente potrà ingurgitarsi un lepre che attraversa la pista: un A380 se la pappa di sicuro).
Per contro però l'MD80 ha i piani di coda con la configurazione a T che lo mettono a rischio di deep stall, il che costituisce un potenziale difetto.
Fenomeno che nell'A380 e in altri aeroplani con coda non a T, non esiste, per cui la bilancia "pregi e difetti" torna a equilibrarsi.

In conclusione sono tanti i fattori che possono contribuire alla sicurezza.
E non è sempre vero che un aereo moderno li ha risolti tutti. :wink:

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Mettiu » 21 luglio 2010, 13:10

Inutile dire che questo sia un argomento sempreverde..

la domanda delle domande.. un aereo (liner,classe turistica etc etc) uscito di fabbrica quasi 20 anni fa è tutt'ora (mantenendo sempre lo standard di controllo e di manutenzione nella norma ovvimamente ) sicuro? è quanto rispetto ad un odierno aereo uscito di fabbrica 2 anni fa?

Secondo me c'è un paradosso nel campo aeronautico incredibile.
Incredibile come aerei degli anni 80 che viaggiano in africa atterrino nel fango senza problemi (grosso modo) e un moder liner in una città come new york si ritrovi ad ammarare nel fiume più vicino per aver fatto incetta di uccelli nei motori.

A mio parere secondo me non c'è una risposta, la sfiga, il problemino in qualsiasi instante può capitare, che si voglia o no.

Gli aerei sono sicuri?Con una citazione da borg di star trek, gli aerei prodotti imperfetti di essere imperfetti.

Però non dico che bisognerebbe iniziare a pensare che il destino gioca la partita dall'inizio alla fine perchè se no si diventerebbe paranoici.

La verità?
Forse ci si fa davvero troppe seghe mentali quando si sale in aereo :mrgreen:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Zapotec » 21 luglio 2010, 13:14

Vero... c'è anche da dire quello.... certe volte, non si sà nemmeno perchè .... un progetto "viene bene". E probabilmente i progetti venuti bene sono quelli che ovviamente rimangono negli anni. Per cui l'80 lo abbiamo ancora tra noi, mentre altri aerei della stessa epoca, sono già spariti.
Di conseguenza non è detto che un aereo recente sia (in proporzione con le aggiornate tecnologia) "venuto bene" come progetto rispetto ad altri suoi coetanei

ciao !

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2010, 13:46

Io penso che la sicurezza, più che la macchina in sè, deve farla il pilota.
E' lui che fa volare la macchina, che conduce la macchina, non il contrario.
Un pilota (o un manutentore, o un controllore, etc, insomma un essere umano) che commette una cappellata può talvolta "bypassare" tutto il sistema insito nella sicurezza dell'aeroplano.
A quel punto poco conta se l'aereo è vecchio o moderno, può succedere qualcosa di brutto lo stesso.

Tengo a precisare che sebbene l'MD80 (oggetto del topic) è un aeroplano che a me piace, non sto volutamente tifando verso di lui.
E' un bell'aereo, sicuramente, robusto, affidabile, che ha volato per decenni meravigliosamente.
Ma ha anche i suoi difetti, lo sappiamo bene: è rumoroso, consuma, inquina, ha della criticità aerodinamiche in casi eccezionali (il deep stall), etc etc etc.
Non è una macchina perfetta dunque.
Ma nemmeno gli aerei nuovi di zecca, quelli "moderni", lo sono.
La tecnologia è progredita, sono stati introdotti nuovi sistemi avionici e costruttivi, nuovi materiali.
Insomma si è fatto buon uso del passato, e si è andati avanti.
Però alle volte l'andare avanti non significa sempre "è più sicuro". :roll:
Progettare ad esempio una semiala totalmente in carbonio rappresenta una sfida, non è una passeggiata.
Sarebbe forse una passeggiata (in senso lato) se la si facesse in modo convenzionale in alluminio, dal momento che sappiamo già come funziona.
Usare materiali diversi da quello, impone nuove ricerche, nuove sperimentazioni, nuove sfide, e... anche nuovi rischi tra virgolette.
Tuttavia è giusto, anzi essenziale, che si facciano queste cose.
La tecnologia e l'ingegneria devono andare avanti, perchè ciò costituirà poi la base di appoggio per le future tecnologie.
E' una sfida, in tutti i sensi.
Una corsa verso quell'obbiettivo comune che è la sicurezza estrema, rendere l'aeroplano teoricamente a "prova di incidente".
Mai però dimenticare che a sfavore dell'aeroplano remano da sempre numerosi fattori, alle volte prevedibili, alle volte imprevedibili.
Turbolenze, maltempo, manutenzione, stress dei piloti, fattori esterni (bird strike, ghiaccio, etc etc), fattori umani.... sono tutti elementi che difficilmente potremo scavalcare nella realizzazione della macchina perfetta.
Qualunque macchina (anche moderna) teme questi fattori, ne è consapevole, e ne è succube qual'ora gli si scatenano contro (es, coprite le prese statiche di un modernissimo A380 con dello scoth, e vi ritroverete con lo stesso identico problema del 757 dell'Aero perù: la modernità della macchina viene bypassata, e con essa tutta la sua prevista sicurezza).
A quel punto conta poco che la macchina sia un vecchio MD80 di alluminio, o un nuovissimo A3xx in carbonio, kevlar, oro e argento, processori, Fbw, fadec, etc.
Entrambi si ritrovano con le statiche ostruite, entrambi si ritrovano in mutande.
Se deve avvenire un incidente, se il destino ha deciso questo, allora l'incidente avverrà comunque (per i motivi più disparati).
Avverrà finchè l'aeroplano continuerà a volare in modo "convenzionale" (aerodinamica, motori, piloti, portanza, etc).
Il giorno che sapremo fabbricare un UFO che vola in un modo non convenzionale, forse allora potremo veramente dire di aver creato la macchina perfetta che è a prova di guasto o di maltempo o di qualsiasi altro imprevisto.
Tranne forse che per quello umano.

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2010, 14:16

Zapotec ha scritto:Vero... c'è anche da dire quello.... certe volte, non si sà nemmeno perchè .... un progetto "viene bene".
ciao !
E' vero.
Alcuni aerei sono stati effettivamente così ben progettati da essere divenuti un esempio di aereo sicuro.
Tuttavia come dicevo basta un niente per bypassare tale sicurezza.
Ad esempio il martinetto a vite dell'MD80 che comanda gli stabilizzatori è progettato bene e funziona bene, perfettamente, da progetto.
Se però lo si mantiene bene come raccomanda il costruttore.
Se non lo si lubrifica nel modo giusto (ossia errore umano) può causare ciò che è successo al volo Alaska Airlines. :(
Anche in un A380 se si sbaglia qualcosa in fase di montaggio, o di pilotaggio, o di manutenzione, può causare un casino.
A quel punto tutta l'affidabilità della macchina, tutta la sua "modernità", viene bypassata.
E' per questo motivo che dico che, al di là della macchina in sè, è ancora l'uomo il lato critico dell'aeroplano.
L'uomo inteso come pilota (che può sbagliare).
L'uomo inteso come controllore (che può sbagliare).
L'uomo inteso come manutentore (che può sbagliare).
Etc etc.
Le statistiche degli incidenti parlano chiaro: l'uman factor è ancora l'anello debole di tutto.
L'aereo no.
L'aereo è una macchina, progettata dall'uomo, fatta volare dall'uomo, manutentata dall'uomo.
Uno sbaglio di qualsiasi di questi "umani" può essere fatale alla macchina, anche se è moderna.
:wink:

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da butterfly » 21 luglio 2010, 14:33

Vi prego non usate la parola "sfiga" in aeronautica.
La parola "sfiga" in aeronautica non esiste, al piu' si stima un errore che possa accadere una volta su un migliaio di miliardi di occorrenze (quasi nulla direi!).
Inoltre voglio sottolineare che quando si parla di aerei e motori che hanno decenni non significa che siano rimasti inalterati negli anni, anzi!
In aeronautica tutto viene continuamente aggiornato anche i vecchi progetti.
Come giustamente dice qualcuno le normative FAA e EASA sono variate negli anni (ed i nuovi aerei sono progettati secondo le nuove normative) ma tutto cio' che vola deve essere aeronavigabile cio' significa che se un componente di un "vecchio" progetto risulta marginale o cos'altro si modifica.
Se c'e' stata una failure di un componente e si capisce che quel componente possa essere migliorato si fa il retrofit della flotta pur di mettere in sicurezza gli aeromobili.
Chi fa questo mestiere sa che non c'e' nulla lasciato al caso.
Il caso in aeronautica non deve esistere, non ce lo possiamo permettere.
Il fascino della progettazione di un motore (ad esempio) e' che dopo decenni che vola si continua ancora a migliorarlo, passo dopo passo. Un progetto seppur vecchio non muore mai fino a quando c'e' anche un solo motore che vola.
Saluti
Daniela
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2010, 14:51

butterfly ha scritto:Vi prego non usate la parola "sfiga" in aeronautica.
La parola "sfiga" in aeronautica non esiste, al piu' si stima un errore che possa accadere una volta su un migliaio di miliardi di occorrenze (quasi nulla direi!).
Saluti
Daniela
Concordo qual'ora si parla di "errore", tipo errore di pilotaggio, errore di manutenzione, errore di fusione di un componente meccanico (chessò un longherone, una gamba del carrello, qualsiasi cosa) che quindi per forza di cose doveva fisicamente cedere prima o poi... etc etc etc.
Ma se non fosse un errore di nessuno, nè della macchina, ne di chi la pilota?
Se mentre volo di notte mi si impasta addosso un cormorano che ha mangiato un tonno, come lo chiamo quell'evento se non sfiga? :D

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da araial14 » 21 luglio 2010, 15:08

butterfly ha scritto:Vi prego non usate la parola "sfiga" in aeronautica.
La parola "sfiga" in aeronautica non esiste, al piu' si stima un errore che possa accadere una volta su un migliaio di miliardi di occorrenze (quasi nulla direi!).
Inoltre voglio sottolineare che quando si parla di aerei e motori che hanno decenni non significa che siano rimasti inalterati negli anni, anzi!
In aeronautica tutto viene continuamente aggiornato anche i vecchi progetti.
Come giustamente dice qualcuno le normative FAA e EASA sono variate negli anni (ed i nuovi aerei sono progettati secondo le nuove normative) ma tutto cio' che vola deve essere aeronavigabile cio' significa che se un componente di un "vecchio" progetto risulta marginale o cos'altro si modifica.
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Il caso in aeronautica non deve esistere, non ce lo possiamo permettere.
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Aldus » 21 luglio 2010, 16:24

Eccolo lì.
Quando ci sono in mezzo le donne, sempre a fare interventi da dongiovanni. :mrgreen:

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Luke3 » 21 luglio 2010, 16:32

Per diverso tempo ho pilotato un aereo uscito di fabbrica nel 1969 senza che ci fossero differenze rispetto ai colleghi piu' "giovani" (se cosi' si puo' dire :D ), anzi gli unici fastidi li hanno dati alcuni componenti che erano appena stati sostituiti. Ora e' stato messo a terra proprio per la questione dei costi della manutenzione per aging aircraft e perche' una ispezione 2000 ore su quel tipo di aereo sarebbe molto costosa. L'aeronautica e' un contesto particolare: un aereo vecchio, anche della seconda guerra mondiale (e ce ne stanno parecchi ancora in giro di quelli) tenuto secondo i criteri delle autorita' nazionali non ha nulla da invidiare in termini di sicurezza ad uno uscito di fabbrica la settimana scorsa. Dal punto di vista della sicurezza non c'e' differenza, dal punto di vista economico i consumi e le manutenzioni sicuramente lo renderanno antieconomico da operare, e per questo motivo esiste il rinnovo flotta. Per non parlare poi del problema del rumore che oggi in molti aeroporti e' controllato in modo molto stretto

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da butterfly » 21 luglio 2010, 16:33

Aldus ha scritto:
butterfly ha scritto:Vi prego non usate la parola "sfiga" in aeronautica.
La parola "sfiga" in aeronautica non esiste, al piu' si stima un errore che possa accadere una volta su un migliaio di miliardi di occorrenze (quasi nulla direi!).
Saluti
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Concordo qual'ora si parla di "errore", tipo errore di pilotaggio, errore di manutenzione, errore di fusione di un componente meccanico (chessò un longherone, una gamba del carrello, qualsiasi cosa) che quindi per forza di cose doveva fisicamente cedere prima o poi... etc etc etc.
Ma se non fosse un errore di nessuno, nè della macchina, ne di chi la pilota?
Se mentre volo di notte mi si impasta addosso un cormorano che ha mangiato un tonno, come lo chiamo quell'evento se non sfiga? :D

(mò mi mangia) :mrgreen:
Aldus non ti mangio (mica sono una mangia uomini io! :wink: ).
E' chiaro che ci siano degli eventi che siano necessariamente regolati dal caso ma anche per quegli eventi un buon progettista fa delle previsioni/test/simulazioni.
Prendiamo il caso di bird strike, per la certificazione il motore deve passare dei test appositi altrimenti il motore non si certifica.
Prendiamo il caso della presenza di ghiaccio, per la certificazione il motore deve passare dei test appositi altrimenti il motore non si certifica.
Perche' succedono i disastri?
Perche' per quanto un buon progettista/test engineer possa fare degli ottimi modelli sono pur sempre dei modelli e per quanto in tutto ci si prenda degli ottimi margini di sicurezza questi possono non bastare (se ad esempio si tiene conto anche di altre concause come lo HF).
Alla fine anche un progettista e' un essere umano con i suoi limiti, sebbene molti progettisti abbiano i deliri di onnipotenza :|
Per quanto riguarda Araial spero che il suo complimento fosse fatto all'ingegnere e non alla donna, non perche' la donna non gradisca ma perche' farebbe altri discorsi e preferirebbe altro genere di complimenti :mrgreen:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da arciere » 21 luglio 2010, 16:37

Mah...rimango comunque con i miei dubbi.
Aldus ha scritto:Io penso che la sicurezza, più che la macchina in sè, deve farla il pilota.
E' lui che fa volare la macchina, che conduce la macchina, non il contrario.
Scusami Aldus, ma credo che questo abbia poco senso. Qui non stiamo parlando di probabilità che succeda un incidente. In quel caso è ovvio che non si considera strettamente l'affididabilità o meno di un mezzo. Qui si parla di sicurezza attiva messa a disposizione dall'aereo stesso.
Io credo ancora fermamente che più si progredisce, più si va avanti, più i progetti aeronautici migliorano ANCHE a livello di sicurezza, e non penso ci possa essere nessuno a negarlo.
Come può un MD80 avere gli stessi strumenti di "protezione" di un 380 o di un 787?
E' come se paragonassimo una Renault Clio nuova di zecca con una BMW serie 7. E' ovvio che mi sento sicuro a guidarle entrambe, tant'è che entrambe hanno il "permesso" di circolare. Ma volete dirmi che una clio è sicura tanto quanto una BMW?

Qui forse confondiamo i requisiti minimi richiesti per avere la "licenza di volo" con quello che realmente un aereo offre.
E' ovvio che più "aggeggi elettronici" mettiamo, più è il rischio che qualcosa non funzioni a dovere. Ma non è un ragionamento che tiene, altrimenti avremmo potuto mettere due belle poltroncine in pelle per il confort dei passeggeri sull'aeroplano dei fratelli Wright, al più modificando qualcosina qua e là (permettetemi quest'esagerazione...)
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Luke3 » 21 luglio 2010, 16:45

Non sono d'accordo.
Maggiori funzioni elettroniche di sicurezza non vuol dire necessariamente maggiore sicurezza, e su questo esistono due scuole di pensiero ben distinte. Comunque gli equipaggiamenti che fanno veramente una differenza dal punto di vista della sicurezza (TCAS, GPWS ed EGPWS, GPS ed altri simili) li avranno anche aerei piu' vecchi perche' per regolamento dovranno essere a bordo, a costo di retrofit. Cito ad esempio il dibattito in corso fra FAA ed AOPA in America per la proposta di rendere obbligatorio l'ADS-B su tutti gli aerei, anche i cessnini. Io sono uno dei sostenitori della scuola che piu' elettronica non e' sempre positiva, e d'altronde la filosofia che segue la NASA e' sempre stata quella del "piu' roba meti e piu' roba si puo' rompere". Non si puo' giudicare la sicurezza di un aereo su quanti gadget monta, ma sulla sua affidabilita', ad esempio vedendo come negli anni '40 e '50 sui propliners con motori radiali una piantata motore non era un evento poi cosi' raro, mentre oggi lo e' anche su un C152 se mantenuto bene.

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da tartan » 21 luglio 2010, 16:57

araial14 ha scritto:
butterfly ha scritto:Vi prego non usate la parola "sfiga" in aeronautica.
La parola "sfiga" in aeronautica non esiste, al piu' si stima un errore che possa accadere una volta su un migliaio di miliardi di occorrenze (quasi nulla direi!).
Inoltre voglio sottolineare che quando si parla di aerei e motori che hanno decenni non significa che siano rimasti inalterati negli anni, anzi!
In aeronautica tutto viene continuamente aggiornato anche i vecchi progetti.
Come giustamente dice qualcuno le normative FAA e EASA sono variate negli anni (ed i nuovi aerei sono progettati secondo le nuove normative) ma tutto cio' che vola deve essere aeronavigabile cio' significa che se un componente di un "vecchio" progetto risulta marginale o cos'altro si modifica.
Se c'e' stata una failure di un componente e si capisce che quel componente possa essere migliorato si fa il retrofit della flotta pur di mettere in sicurezza gli aeromobili.
Chi fa questo mestiere sa che non c'e' nulla lasciato al caso.
Il caso in aeronautica non deve esistere, non ce lo possiamo permettere.
Il fascino della progettazione di un motore (ad esempio) e' che dopo decenni che vola si continua ancora a migliorarlo, passo dopo passo. Un progetto seppur vecchio non muore mai fino a quando c'e' anche un solo motore che vola.
Saluti
Daniela
Bellissimo ed intelligentissimo intervento!
Quoto araial per non lasciare spazio a commenti impropri e riporto alla domanda originale che non trattava di sicurezza in generale ma di MD80 in relazione alla sicurezza e ai possibili motivi che ne giustifichino l'impiego.
Chi l'md80 ce lo ha se lo tiene e lo fa volare perché gli conviene. Non credo che convenga comprare una nuova macchina solo perché consuma meno di quella che si sta usando. Certamente, volendo rinnovare la flotta occorre valutare bene le nuove frontiere del trasporto aereo e le nuove esigenze della compagnia, non solo i consumi inferiori o la tecnologia più aggiornata, anche se, spesso, quest'ultima sembra un motivo di preferenza da parte dei possibili passeggeri. Ma una compagnia seria se ne dovrebbe fregare dei desiderata dei passeggeri e preoccuparsi unicamente di assolvere bene al compito che si è prefissa, portare da qui a li in orario e senza disservizi chi paga per viaggiare. Che poi lo faccia con l'ultimo strillo della tecnologia o con il primo, che cosa importa? L'importante è che non ci rimetta e di conseguenza sia in grado sempre di effettuare le giuste manutenzioni, i giusti ulilizzi del personale di condotta e di cabina e le giuste qualificazioni professionali di tutto il personale, nessuno escluso. Solo così la sicurezza, in senso lato, viene perseguita, non cambiando macchine o migliorando gli interni o aggiungendo gadget su ogni poltrona. Magari un aggiornamento professionale anche ai passeggeri non guasterebbe, di tanto in tanto.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da araial14 » 21 luglio 2010, 17:04

tartan ha scritto:una compagnia seria se ne dovrebbe fregare dei desiderata dei passeggeri e preoccuparsi unicamente di assolvere bene al compito che si è prefissa, portare da qui a li in orario e senza disservizi chi paga per viaggiare. Che poi lo faccia con l'ultimo strillo della tecnologia o con il primo, che cosa importa? L'importante è che non ci rimetta e di conseguenza sia in grado sempre di effettuare le giuste manutenzioni, i giusti ulilizzi del personale di condotta e di cabina e le giuste qualificazioni professionali di tutto il personale, nessuno escluso. Solo così la sicurezza, in senso lato, viene perseguita, non cambiando macchine o migliorando gli interni o aggiungendo gadget su ogni poltrona. Magari un aggiornamento professionale anche ai passeggeri non guasterebbe, di tanto in tanto.
Grande tartan. :salute:
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Luke3 » 21 luglio 2010, 17:07

assolutamente d'accordo con Tartan

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 luglio 2010, 18:48

Aldus ha scritto:Se mentre volo di notte mi si impasta addosso un cormorano che ha mangiato un tonno, come lo chiamo quell'evento se non sfiga? :D
E' sfiga sì, perché se poco poco un cormorano riesce
a) a mangiarsi un tonno
b) a decollare dopo esserselo mangiato
c) a mantenere un volo livellato in quelle condizioni, tale da poter interferire potenzialmente con la traiettoria di una a/m in servizio operativo

...e tutto questo avviene di notte, laddove anche se fossi pronto ad immortalarlo con una delle mie reflex con su montato un sofisticato catadiottrico sovietico di ultimissima generazione da 1000 mm non riuscirei ad esporre sufficientemente l'immagine...
sarebbe sfiga, si che sarebbe sfiga!

Laddove se lo stesso evento mi capitasse in pieno giorno, mi ritroverei finalmente a pubblicare sul National Geographic. E magari magari, poi, il Pulitzer... (specie se si riconoscesse l'inconfondibile sagoma del tonno nel gozzo...)
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da AlessandroME » 21 luglio 2010, 20:15

@Tartan: convengo con te! Mi ci metto in lista per primo, all'aggiornamento passeggeri! :)
Però tengo a precisare che la mia domanda originaria è dettata da semplice curiosità, non da timori particolari! Ripeto, come da Olbia, da REG si vola quasi sempre con MD80, e peraltro in condizioni che mi dicono essere particolarmente ostiche, visto le simpatiche condizioni della pista... E non si contano le volte che l'ho preso, il vecchio Mad dog!

Mi piace seguirvi nel dibattito sul punto! A quanto ho capito, correggetemi se sbaglio, quindi:
1) MD 80 è un aereo che ha fatto epoca in aeronautica, robusto, sicuro e, se manutenuto ed equipaggiato con i dispositivi più moderni (intendo di sola sicurezza, non gadget da poltrona, che, anche io ritengo pressoché inutili per valutare un a/m), oggi resta assolutamente sicuro - compatibilmente con eventi legati allo human error, situazioni estreme, etc. etc.

2) ci sono pur sempre due scuole di pensiero al riguardo: quanti lo ritengono comunque adeguato con la sua strumentazione - aggiornata e rivista e quanti, invece, pur ritenendolo un gran bell'aereo, affidabile, credono che, con l'upgrading tecnologico gli a/m di ultima generazione siano "giocoforza" più sicuri.

3) Centralità assoluta della manutenzione: se fatta bene, secondo previsioni tecniche e "di libretto", l'MD80 è assolutamente un aereo che affronta benissimo il cielo oggi, a distanza di trent'anni dalla sua nascita (forzo un po' le cose e metto in secondo piano implicazioni legate a: risparmio di carburante, rumorosità, efficienza...)

Per scendere in dettaglio rispetto alla domanda iniziale, allora, vi chiedo se, nel caso specifico, gli MD80 Alitalia rispettino, a vostro parere e a vostra conoscenza, le "manutenzioni del buon padre di famiglia" canoniche per rispondere ai requisiti di cui si discute finora. Che ne pensate?
Volando su MD 80 della SAS (ho vissuto per quasi un anno in Svezia e facevo la spola con l'Italia, volando solo su MD 80...! Da ARL a MXP e da MXP a REG ! ), non ho potuto fare a meno di notare, nel corso degli anni, che davano pur sempre un'impressione diversa rispetto ad AZ... (Non sbranatemi, vi prego! So bene che è una impressione da profano viaggiatore!!!).

Una sola ulteriore curiosità... magari vado in OT e chiedo scusa: cos'è il deep stall...?

Aspetto opinioni! :)

@Aldus: mi complimento per l'onestà intellettuale di non fare necessariamente il tifo per MD80 che hai dichiarato! :)

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da Achille » 21 luglio 2010, 20:20

AlessandroME ha scritto: Una sola ulteriore curiosità... magari vado in OT e chiedo scusa: cos'è il deep stall...?
:)
Una condizione di stallo irrecuperabile, in quanto lo stallo dell'ala "oscura aerodinamicamente i piani di coda". Mi son spiegato?
In sostanza quanto illustrato dall'immagine (grazie wiki).

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Re: Ma l'MD 80 è ancora oggi un buon aereo?

Messaggio da AirGek » 21 luglio 2010, 20:22

Achille ha scritto:
AlessandroME ha scritto: Una sola ulteriore curiosità... magari vado in OT e chiedo scusa: cos'è il deep stall...?
:)
Una condizione di stallo irrecuperabile, in quanto lo stallo dell'ala "oscura aerodinamicamente i piani di coda". Mi son spiegato?
In sostanza quanto illustrato dall'immagine (grazie wiki).

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Vorrei porre una piccola precisazione, si dice "mi ho spiegato". :mrgreen:
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