Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Alien
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 31 luglio 2009, 22:16

Daniele77 ha scritto: Se dovessi scegliere quale mezzo prendere per andare a Roma, non ho dubbi che sceglerei l'aereo (tariffa permettendo) ma quello che mi sembra di intuire, almeno per quanto riguarda i post precedenti, è che in una determinata situazione, una macchina scientificamente programmata per volare potrebbe avere delle failures potenzialmente catastrofiche.
Quello che mi colpisce, per l'esattezza, è che a fronte di quanto ho sempre letto e cioè della sistematicità dei controlli e delle procedure di sicurezza sia pre (soprattutto in fase di progettazione in questo caso) che post volo, sia possa creare un contesto di imprevidibilità tecnica tale da mettere ko anche scafatissimi professionisti del volo
Qualunque macchina possiede failure potenzialmente catastrofiche. Questo è intrinseco alle funzioni della macchina stessa, e bisogna conviverci. Esempio per l'automobile: "distacco di una ruota", "perdita della funzione frenante", ecc.

All'inizio del progetto di un velivolo si deve preparare la FHA (Functional Hazard Assessment). Questo è un documento che, a livello velivolo, elenca tutti gli hazard, cioè le situazioni di rischio per il volo.
Ad ogni hazard bisogna poi allocare un livello di criticità. Queste categorie di criticità sono quattro: Catastrophic, Hazardous, Major e Minor.

Le norme assegnano un valore massimo accettabile di probabilità ad ogni categoria, rispettivamente 1E-9, 1E-7, 1E-5 e 1E-3 per ora di volo (FH). Ciò significa che, a norma, un hazard catastrofico deve accadere meno di una volta ogni miliardo di ore di volo (1E-9/FH).

La norma ha un suo fondamento. I legislatori hanno fatto la seguente considerazione per il valore 1E-9. Hanno considerato che, storicamente, c'è stato un incidente catastrofico ogni milione di ore di volo (1E-6/FH). Poi hanno considerato che, sempre storicamente, il 10% circa di questi eventi fosse dovuto ai sistemi di bordo. Il numero diventa quindi 1E-7/FH. Poi hanno considerato che su un generico velivolo ci sono circa 100 eventi catastrofici sui quali ripartire il valore di probabilità. Ecco che alla fine il numero diventa quindi 1E-9/FH, e questo numero, basato su dati storici e statistici, non deve allora essere superato per soddisfare il principio che i velivoli futuri devono essere sicuri almeno quanto quelli precedenti.

Scritta questa FHA a livello velivolo, il tutto, cioè gli hazard, viene ripartito e ridefinito per i vari sistemi (Propulsion, FCS, Avionica, ecc).

A questo punto ogni gruppo di progetto prende la FHA del sistema e comincia dagli hazard che sono catastrofici. Un paio di esempi per il FCS sono "perdita totale controllo in beccheggio" e "perdita rudder associata a spinta asimmetrica motori".

Partendo quindi dal requisito numerico, i progettisti definiscono tutti i guasti che concorrono ad un certo hazard catastrofico e dimostrano che il totale resta sotto il valore di 1E-9.

In aggiunta, e questa è una norma essenziale, non deve esistere nessuna failure singola che sia catastrofica.

Il problema è che tutto questo ragionamento (obbligatorio per la certificazione) considera sempre le failure singole come indipendenti una dall'altra. Ma esistono i cosiddetti "common mode failure", cioè quei modi di guasto singoli che però si presentano simultaneamente nella ridondanza del sistema.

E un esempio potrebbe essere che il Pentium, con quei particolari input (speciali finchè vuoi, ma possibili), tutti i Pentium di tutti i computer diano i numeri allo stesso modo ed io perdo la ridondanza con una failure sola, e non soddisfo più la safety.

Da tutto ciò si puo' capire come questi modi comuni di guasto siano la maledizione dei progettisti, e debbano essere analizzati ed evitati al massimo. Per esempio, usando processori diversi che fanno le stesse funzioni. Cioè hardware e software diversi per le stesse funzioni ridondate.

Comunque, qui il fatto di perdere il dato di velocità su tutti e due i canali simultaneamente puzza un poco di common mode. Il Qantas ha avuto problemi dall'ADIRU 1 (ormai è ufficiale). E mi sembra di capire che non si sia ancora giunti a comprendere il modo di guasto. Se si trattava di una failure indipendente, casuale, vabbè. Ma se si trattava di un potenziale common mode, allora potrebbe capitare su due ADIRU su tre simultaneamente, e in questo caso i margini di sicurezza sarebbero piuttosto ridotti. Ancora peggio tre su tre.

E qui gli "scafatissimi professionisti" potrebero anche non riuscire a capire la situazione per farci fronte. In condizioni di emergenza, avendo perso completamente l'informazione di velocità, i piloti hanno una procedura di emergenza che dice di affidarsi ad attitude e manetta. Settando opportunamente la manetta motore, e verificando l'attitude (che arriva dall'inerziale, non dai dati aria persi), dovrebbero riuscire a tenere il velivolo nei margini di velocità. Ma temo che non riescano ad atterrare.
Però, se guardo la FHA dell'avionica (ne ho una, ma non dell'A330) leggo che la "loss of airspeed data on both PFDs" risulta definita Major, mentre la "complete loss of airspeed data on both PFDs and stand-by instruments" risulta Catastrophic.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da fastfreddy » 1 agosto 2009, 0:43

Daniele77 ha scritto:quello che mi sembra di intuire, almeno per quanto riguarda i post precedenti, è che in una determinata situazione, una macchina scientificamente programmata per volare potrebbe avere delle failures potenzialmente catastrofiche.
La migliore risposta che potevano darti te l'hanno già data e la faccio mia:
"Qualunque macchina possiede failure potenzialmente catastrofiche. Questo è intrinseco alle funzioni della macchina stessa, e bisogna conviverci".

La perfezione non é di questo mondo anche se capisco che un eventuale difetto potenzialmente disastroso sia un danno gravissimo alla fiducia che la gente ripone negli aerei. Quello che fa MD80.it (tra le altre cose) é appunto riportare nell'alveo della ragionevolezza queste paure che non hanno molto motivo di esistere perché la probabilità che accada l'evento catastrofico di cui si discute rimane comunque molto bassa. Questo é un concetto fondamentale che non dobbiamo dimenticare, fino a prova contraria...

Visto che non piace l'esempio del processore, quante volte ti sarà capitato di essere passeggero su un'auto di un guidatore (magari solo mediocre) che ha le gomme alla frutta e con una pressione sbagliata? ...prova a pensarci...ecco; in quelle occasioni avevi molte più probabilità di lasciarci le penne che non volando su un A330-340. Anche solo il fatto di mettersi alla guida di un'auto é un'attività che ha un rischio di morte di svariati ordini di grandezza superiori rispetto a volare su un A330-340.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 agosto 2009, 7:56

Splendido post, Alien. Te ne son grato.
E la complessità della macchina volante è tale che considerato quanti aspetti "difficili" debbono essere tenuti in debito conto per arrivare a quell' 1E-9 x FH, è proprio la tua dottissima (non sfotto, dico sul serio) spiegazione a rendermi sempre più convinto del fatto che quando possibile, l'oggettivazione "fisica" della sicurezza su tanti aspetti costruttivi in cui puoi scegliere - spesso a fronte degli stessi costi - se realizzare un componente in modo A o B (laddove B è una ingegnerizzazione che elimina "passivamente" una possibilità di essore grossolano di un operatore, come invertire una polarità o scambiare un indicatore fra due aeromobili affini) si dovrebbe dare per scontato che si applichi B, anche se la normativa non ne ha ancora affermato (su basi statistiche) la stringente necessità.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Daniele77 » 1 agosto 2009, 9:01

Grazie per l'esauriente spiegazione, che, mi sembra di poter riassumere, con il concetto dell'oggettiva impossibiltà di garantire la sicurezza al 100%, come per ogni aspetto del mondo delle macchine, intese nel loro significato ed ambito più ampio. Caratteristica del mondo dell'aviazione, seppur non esclusivamente legata a quel contesto, è lo sforzo sistematico di minimizzare le possibilità di inconvenienti, piccoli o grandi che siano.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 1 agosto 2009, 11:49

Tralasciando per un attimo il discorso strettamente tecnico sulle possibili cause, Pitot, ADIRU, ADM, ecc.. , mi permetto di portare alla vostra attenzione questo interessantissimo approfondimento apparso oggi sul sito dell'agenzia Dedalonews, che pone l'attenzione sulle comunicazioni durante le traversate oceaniche, oltre al coordinamento tra i vari enti in caso di problemi, che a volte impedisce l'inizio delle ricerche in tempi brevi:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... reistoria/

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet » 1 agosto 2009, 15:50

Alien ha scritto: ...All'inizio del progetto di un velivolo si deve preparare la FHA (Functional Hazard Assessment). Questo è un documento che, a livello velivolo, elenca tutti gli hazard, cioè le situazioni di rischio per il volo.
Ad ogni hazard bisogna poi allocare un livello di criticità. Queste categorie di criticità sono quattro: Catastrophic, Hazardous, Major e Minor...

Le norme assegnano un valore massimo accettabile di probabilità ad ogni categoria, rispettivamente 1E-9, 1E-7, 1E-5 e 1E-3 per ora di volo (FH). Ciò significa che, a norma, un hazard catastrofico deve accadere meno di una volta ogni miliardo di ore di volo (1E-9/FH).

...Comunque, qui il fatto di perdere il dato di velocità su tutti e due i canali simultaneamente puzza un poco di common mode. Il Qantas ha avuto problemi dall'ADIRU 1 (ormai è ufficiale). E mi sembra di capire che non si sia ancora giunti a comprendere il modo di guasto. Se si trattava di una failure indipendente, casuale, vabbè. Ma se si trattava di un potenziale common mode, allora potrebbe capitare su due ADIRU su tre simultaneamente, e in questo caso i margini di sicurezza sarebbero piuttosto ridotti. Ancora peggio tre su tre.
Uno dei problemi che secondo me(e non solo me!) possono evidenziarsi e' proprio nel risk assessment all'interno dei progetti di sistema.
Fino a qualche anno fa il Know how dell'industria aeronautica permetteva di valutare con sufficiente attendibilita' la affidabilita' di un componente o di un sistema all'interno di deteminate condizioni ambientali e di utilizzo.
Quando si parla di FHA vuol dire che attraverso procedure e metodi di lavoro vengono individuate (dall'uomo) le aree critiche di quel sistema e le condizioni piu' estreme in cui possa venirsi a trovare.
Ovvero attraverso simulazioni delle condizioni in cui quel sistema sara' portato ad operare ,vengono individuate le aree di rischio secondo il principio del "what could be wrong".I risultati di queste simulazioni stabiliscono poi le direttive di progetto.
Se in un sistema convenzionale e' facile individuare una condizione di potenziale rischio grazie alla semplicita' di replicazione del fenomeno e anche all'esperienza storica dei singoli problemi,nel caso di un componente elettronico e' assai piu' difficile valutarne le innumerevoli condizioni in cui l'avaria puo' verificarsi e sopratutto e' ancor piu' difficile valutare le interazioni con altri componenti complessi in condizioni di interattivita' tra questi.Questo vuol dire che sia l'avaria del singolo componente che anche l'errore umano derivante da possibili missreading deve essere valutato all'interno di questo sistema.Se lo stesso componente e' presente su piu' di un sistema questo dovrebbe garantire che almeno uno di questi debba rimanere operativo in qualunque condizione(l'avaria contemporanea di piu' di un componente dovrebbe a sua volta essere considerata anche se con una minore valenza in termini statistici.)Tre pitot che si guastano contemporaneamente dovrebbe essere a livello di sistema una condizione quasi impossibile ma anche questa condizione estrema dovrebbe comunque essere considerata in sede di certficazione.Non so quale sia l'aereo che citi,ma evidentemente una perdita di tutti i dati aria,anche se potenzialmente molto pericolosa,non e' come la rottura di uno stabilizzatore o di una semiala.Un semplice impatto con un volatile di grosse dimensioni oppure una grandinata possono rompere il radome e rendere qualsiasi indicazione di airspeed inattendibile.
Per quanto riguarda la certificazione questa ci dice che almeno un indicazione di assetto,direzione, velocita' e quota rimanga disponibile senza alcuna azione correttiva da parte dei piloti sia in caso di avaria del singolo strumento che a causa di una combinazione di avarie.Inoltre deve essere resa improbabile la possibilita' di collegamento tra una unita' in avaria e lo strumento e il sistema utilizzatore di quei dati (come ad esempio l'autopilota) senza che vi sia la certezza sulla utilizzabilita' di quei dati ai fini della prosecuzione del volo.Sempre la certficazione impone che l'autopilota deve essere protetto attraverso meccanismi di esclusione da potenziali segnali erronei provenienti dalle apparecchiature ausiliarie e dalle loro anomale interazioni.
E qui evidentemente con le apparecchiature di next generation c'e' ancora da lavorare.

Alien ha scritto: E qui gli "scafatissimi professionisti" potrebero anche non riuscire a capire la situazione per farci fronte. In condizioni di emergenza, avendo perso completamente l'informazione di velocità, i piloti hanno una procedura di emergenza che dice di affidarsi ad attitude e manetta. Settando opportunamente la manetta motore, e verificando l'attitude (che arriva dall'inerziale, non dai dati aria persi), dovrebbero riuscire a tenere il velivolo nei margini di velocità. Ma temo che non riescano ad atterrare.
No,l'atterraggio e' comunque possibile poiche' le tabelle riportano i setting per ogni configurazione.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Tupolev67 » 1 agosto 2009, 17:28

Vorrei far ridere tutto il forum, perche se fossi un esperto probabilmente riderei a crepapelle; ma non essendo un esperto, mi pongo delle domande da Uomo della Strada (in realtà da fruitore settimanale di aereo in giro per l'Europa). E allora sapete qual'è la mia domanda? MA PERCHE' L'AF447 E' CADUTO?
Mi spiego, se io comandante del volo ho delle indicazioni strane, giuste o errate, su determinati parametri, faccio qualcosa per intervenire. Ma nel caso specifico, se ammettiamo che abbiamo della failure che in realtà non sono reali, perchè l'aereo cade? Cioè. qual'è l'evento che fa cadere questo aereo? Il regaire in maniera giusta ad un'informazione errata, provocando invece una manovra errata che mi porta a eccedere il mio limite (per eccesso o per difetto)? E allora, se agendo in una maniera che reputo giusta ma in quel momento è errata, allora la failure la provoco io. Ma non avevamo letto da qualche parte che non deve esistere una sola causa di per se che possa diventare catastrofica, ma solo delle concause (mi si spegne il motore, posso volare con uno solo... mi si indica che la velocità è errata, la modifico..). Ecco, non riesco ad avere degli incastri mentali tali da capire il problema verificatosi, ne tantomeno in 29 pagine di forum qualcuno si è azzardato a dare una immaginaria sequenza degli eventi, senza essere tacciato di catastrofismo, con frasi del tipo: dobbiamo aspettare i risultati, le perizie etc... Insomma, siamo un forum o qualcos' altro? Dove voglio andare a parare? Ve lo dico subito: perche cedimento strutturale non può essere stato? Siamo tutti azionisti Air France? Passi per il detrito raccolto in pista dal Concorde, ma qui a me sembra che ci sia un moto generale a coprire nefandezze di una società.
Scusate lo sfogo, ma per me un airbus che cade in mezzo all'oceano atlantico così..., non mi suona per niente bene.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 1 agosto 2009, 17:47

Nessuno ha mai ancora delineato bene le cause dell'evento e nessuno si è azzardato a delineare la sequenza degli eventi semplicemente perchè sarebbe tecnicamente sbagliato e sarebbe anche ingiusto.
Si possono fare ipotesi (sensate, almeno in quest'area), si può discutere, ma gli elementi in nostro possesso non permettono ancora certezze di nessun tipo.
Quindi è ancora impossibile delineare l'esatta sequenza degli eventi. Chi di dovere sta studiando e analizzando, perchè è interesse di tutti capire.
La tua affermazione che ci sia un moto generale per coprire le nefandezze dimostra quanto poco hai capito di tutto ciò che ruota intorno ad un incidente aereo.
Sia il costruttore che tutti gli enti coinvolti stanno impegnandosi per scoprire cause e sequenza degli eventi di quest'incidente. Nessuno sta coprendo nulla, e basta che ti informi un pò per avere conferma di questo. Ma non ci vuole un mese, ci vuole molto tempo per lavorare seriamente. E ti ripeto, con i dati in nostro possesso è impossibile stabilire con certezza ciò che è accaduto.
Sul forum di un quotidiano si può anche giocare al piccolo investigatore e azzardare mille cause più o meno fantasiose: qui non funziona così.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da wally696 » 1 agosto 2009, 18:24

Non so se queste notizie già si conoscono, le posto comunque sperando di fare cosa gradita....... :D

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... reistoria/

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 1 agosto 2009, 20:50

E' stata già postata da me qualche ora fa, tre post sopra il tuo :wink:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Fabio27 » 1 agosto 2009, 22:49

JT8D ha scritto:
Tupolev67 ha scritto:Alla luce di quanto emerso, cioè l'obbligo di sostituzione dei pitot, sarebbero da indagare per disastro colposo un po di aziendine, non credete?
Se un pentium ha delle falle, non muore nessuno....
Assolutamente no. E' ancora prematura qualsiasi presa di posizione. Per ora il costruttore ha raccomandato la sostituzione dei pitot Thales con i Goodrich, in base ad alcuni malfunzionamenti rilevati, ultimo quello segnalato sopra relativo ad un 320. Molto probabilmente EASA emanerà anch'essa una raccomandazione, ma anche se fosse resa obbligatoria la cosa non significa certo che siamo ai livelli prospettati nel post sopra quotato.
A parte che, riferendosi al 330 di AF protagonista di questo thread, non si sa certo ancora come sono andate le cose e quanto il malfunzionamento dei pitot possa aver influito, dato che sono sotto esame anche altri dispositivi ed altri fattori (ad es. ADIRU e ADM); in generale comunque si sono registrati casi di malfunzionamenti abbastanza simili, da qui, in prospettiva di garantire la massima sicurezza, la raccomandazione sui pitot. Certamente è interesse di tutti, costruttore, EASA, compagnie, ecc.. , comprendere e capire cosa è accaduto e quindi non prendere sottogamba gli inconvenienti che si sono ripetuti negli ultimi mesi a vari velivoli: la cosa non va sottovalutata, occorre studiarci su e prendere le opportune precauzioni, ma evitiamo inutili allarmismi, dato che i 330 e i 320 convinuano a volare tranquillamente tutti i giorni senza problemi.

Paolo
Airbus ha diramato una “raccomandazione urgente”. E lo ha fatto solo per anticipare l'ordine tassativo che l'EASA stava preparando.
Un commento? Sessanta giorni, o quasi, troppo tardi. Dopo che è stato fatto di tutto per tutelare Airbus e Thales. Una storia con un cattivo odore, se permettete.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus » 2 agosto 2009, 10:23

Fabio27 ha scritto:
JT8D ha scritto:
Tupolev67 ha scritto:Alla luce di quanto emerso, cioè l'obbligo di sostituzione dei pitot, sarebbero da indagare per disastro colposo un po di aziendine, non credete?
Se un pentium ha delle falle, non muore nessuno....
Assolutamente no. E' ancora prematura qualsiasi presa di posizione. Per ora il costruttore ha raccomandato la sostituzione dei pitot Thales con i Goodrich, in base ad alcuni malfunzionamenti rilevati, ultimo quello segnalato sopra relativo ad un 320. Molto probabilmente EASA emanerà anch'essa una raccomandazione, ma anche se fosse resa obbligatoria la cosa non significa certo che siamo ai livelli prospettati nel post sopra quotato.
A parte che, riferendosi al 330 di AF protagonista di questo thread, non si sa certo ancora come sono andate le cose e quanto il malfunzionamento dei pitot possa aver influito, dato che sono sotto esame anche altri dispositivi ed altri fattori (ad es. ADIRU e ADM); in generale comunque si sono registrati casi di malfunzionamenti abbastanza simili, da qui, in prospettiva di garantire la massima sicurezza, la raccomandazione sui pitot. Certamente è interesse di tutti, costruttore, EASA, compagnie, ecc.. , comprendere e capire cosa è accaduto e quindi non prendere sottogamba gli inconvenienti che si sono ripetuti negli ultimi mesi a vari velivoli: la cosa non va sottovalutata, occorre studiarci su e prendere le opportune precauzioni, ma evitiamo inutili allarmismi, dato che i 330 e i 320 convinuano a volare tranquillamente tutti i giorni senza problemi.

Paolo
Airbus ha diramato una “raccomandazione urgente”. E lo ha fatto solo per anticipare l'ordine tassativo che l'EASA stava preparando.
Un commento? Sessanta giorni, o quasi, troppo tardi. Dopo che è stato fatto di tutto per tutelare Airbus e Thales. Una storia con un cattivo odore, se permettete.
Perchè?
Vedi, tutti si sono lamentati di questi tubi di pitot, a partire dai piloti, che ne hanno preteso la sostituzione.
Per carità, va bene tutto, sopratutto a quelli come me che sono al di fuori dell'ambiente. Però anche stando fuori non si può evitare di notare che si sta per certi versi "montando" un qualcosa che magari non ha alcun bisogno di essere montato, magari lo si fa solo perchè vogliamo risposte, immediate, certe, sicure, nell'attesa che queste arrivino, se arriveranno...
Al momento di certezze ce ne sono poche, dal mio punto di vista sto facendo uno sforzo immane a pensare che l'aereo sia arrivato integro a colpire il mare, però, se mi dicono che è così e se non ho alcun elemento che possa provare cose diverse, devo continuare a sforzarmi di accettare quello che mi è riportato, non c'è altro da fare.
Se ci fosse anche un solo elemento che non mi torna, ma deve essere un elemento concreto, reale, plausibile, non so se riesco a spiegarmi..., allora mi discosterò, anche con forza, se necessario, da quanto mi raccontano.
Per ragionare occorre avere elementi razionali in mano.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 2 agosto 2009, 18:08

sigmet ha scritto: nel caso di un componente elettronico e' assai piu' difficile valutarne le innumerevoli condizioni in cui l'avaria puo' verificarsi e sopratutto e' ancor piu' difficile valutare le interazioni con altri componenti complessi in condizioni di interattivita' tra questi.
La difficoltà nel primo caso è data dal software.

Oggigiorno abbiamo del software piuttosto complesso, che in un computer consiste in un sistema multi-input e multi-output, con molte ramificazioni interne dovute alle molte "IF". Questi due fatti risultano in una difficile definizione di test coverage. Con molti ingressi, che possono variare dinamicamente nel loro range, risulta difficile dimostrare che si sono coperte tutte le combinazioni possibili per tutti gli ingressi possibili. Lo stesso per le ramificazioni interne: risulta difficile dimostrare che il software sia stato provato per tutte le uscite di tutti gli IF.

In realtà, i singoli moduli/subroutine del SW vengono testati uno per uno e ogni ramificazione viene coperta, ma ciò diventa esponenzialmente difficile per il software completo, in quanto bisognerebbe provare tutte le combinazioni delle ramificazioni delle IF simultaneamente.

E poi c'è il secondo caso: l'integrazione.

Secondo me, si dovrebbe dare più importanza all'integrazione non solamente, come dici tu, all'interno di un sistema, ma anche a quella tra sistemi.

D'altronde, esistono degli Hazard combinati tra due o più sistemi. Un esempio classico che ho discusso con colleghi è il "Unannunciated Flap/Slat blockage". Questo Hazard riguarda il FCS e l'avionica, in quanto risulta da una avaria del FCS che provoca bloccaggio dei Flap/Slat combinata con un'avaria dell'avionica che non accende il warning al pilota. La dimostrazione che ci vogliono almeno due failure per questo Hazard risiede in primo luogo in un test di integrazione intersistema.
sigmet ha scritto: Questo vuol dire che sia l'avaria del singolo componente che anche l'errore umano derivante da possibili missreading deve essere valutato all'interno di questo sistema.
D'accordissimo. La corretta presentazione di un'informazione al pilota è un punto focale, specialmente quando si considerano failure multiple. Bisogna distinguere i due gruppi di casistiche in cui abbiamo un singolo warning che indica failure multiple oppure multipli warning ognuno dei quali indica una failure singola.

Ogni warning al pilota è disegnato in modo da tenere conto del singolo evento della cui presentazione il warning stesso è "responsabile". Ma un certo warning non sa della presenza o meno di altri warning. Qui secondo me c'è da lavorare. Il pilota, se si vede accendere tre o quattro warning, si prende un carico di lavoro notevole per capire se e come tali warning siano correlati tra loro. Ma dovrebbero essere i sistemi, secondo me, a dargli una mano fornendogli delle info migliori. Il guaio però diventa quello di una eccessiva complicazione, volta allo scopo di semplificare il lavoro.
sigmet ha scritto: Tre pitot che si guastano contemporaneamente dovrebbe essere a livello di sistema una condizione quasi impossibile ma anche questa condizione estrema dovrebbe comunque essere considerata in sede di certficazione.
Se i guasti sono indipendenti tra loro, allora la probabilità è quasi zero. E questo è certamente considerato in sede di certificazione in quanto bisogna dimostrare gli Hazard.
Ma se esiste una causa comune di guasto, un common mode, allora questo va trattato a parte.
sigmet ha scritto: Non so quale sia l'aereo che citi,
Penso di poterlo dire: il Sukhoi Superjet, al quale ho lavorato per il FCS.
sigmet ha scritto: No,l'atterraggio e' comunque possibile poiche' le tabelle riportano i setting per ogni configurazione.
Meno male; però, immagino, hai sicuramente bisogno di dati inerziali attendibili, quali l'attitude.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da wally696 » 3 agosto 2009, 9:21

JT8D ha scritto:E' stata già postata da me qualche ora fa, tre post sopra il tuo :wink:

Paolo
ed ho pure guardato !! :shock: :shock: :shock:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da i-daxi » 10 agosto 2009, 21:17

Approfittando di un breve transito da casa scrivo queste poche righe tratte da un articolo di Volare di questo mese:

Quella notte, vista la massiccia presenza di nubi a forte sviluppo verticale ( lo testimoniano a posteriori le immagini scattate ogni 15' dal satellite meteosat 9), le deviazioni erano la norma.
Per evitare i cumulonembi, il volo IB6024 (un A340 Iberia, transitato sul punto orario a FL370 12 minuti dopo l'AF447) si sposta a 30 miglia a est prima di Tasl, 25 minuti dopo é la volta di un altro A 330 200 di Air France, il volo AF 459 che devia di 70/80 NM a destra rispetto all'aerovia.

Una decina di miglia a ovest manovra invece il volo LH507, un B747 400 Lufthansa che precede di una ventina di minuti l'AF 447 a livello 350. (.........)

Continua.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 12 agosto 2009, 8:16

i-daxi ha scritto:Approfittando di un breve transito da casa scrivo queste poche righe tratte da un articolo di Volare di questo mese:

Quella notte, vista la massiccia presenza di nubi a forte sviluppo verticale ( lo testimoniano a posteriori le immagini scattate ogni 15' dal satellite meteosat 9), le deviazioni erano la norma.
Per evitare i cumulonembi, il volo IB6024 (un A340 Iberia, transitato sul punto orario a FL370 12 minuti dopo l'AF447) si sposta a 30 miglia a est prima di Tasl, 25 minuti dopo é la volta di un altro A 330 200 di Air France, il volo AF 459 che devia di 70/80 NM a destra rispetto all'aerovia.

Una decina di miglia a ovest manovra invece il volo LH507, un B747 400 Lufthansa che precede di una ventina di minuti l'AF 447 a livello 350. (.........)

Continua.
E infatti IMHO non si dovrebbe troppo frettolosamente archiviare dalle ipotesi di lavoro la concausa di condizioni di turbolenza eccezionalmente severe che, in un contesto in cui forse il cockpit poteva avere l'aspetto del pannello murale di un flipper per i vari malfunzionamenti, hanno reso inani gli assai probabili tentativi dell'equipaggio di condotta di mantenere l'aereo entro l'inviluppo di volo.
Ed un livello "importante" di sollecitazione strutturale connessa al meteo non mi pare una condizione al contorno del tutto compatibile con l'idea, che non mi ha mi convinto del tutto, di un aeromobile che arriva ad impattare l'acqua sostanzialmente integra. Le indicazioni relative alla decelerazione apparentemente subita dalla cabina passeggeri ed il presunto assetto semiorizzontale che se ne dedurrebbe al momento dell'impatto, non mi appaiono incompatibili con una non integrità strutturale dell'aereo, a livello quanto meno ad es. di superfici alari. Se indicano un impatto con un assetto sostanzialmente di volo, probabilmente dimostrano esattamente questo, non necessariamente che l'aeromobile fosse "sano" con quella velocità verticale.

Posto un video che naturalmente non c'entra nulla, salvo che per far vedere come la fusoliera resti del tutto integra in questo Hercules dell'antincendio americano, probabilmente con le ali che cedono perché sovrasollecitate da una richiamata troppo repentina (?).


Ragionateci voi che siete più "tecnici".
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Pershing » 12 agosto 2009, 8:52

Valerio Ricciardi ha scritto:
Posto un video che naturalmente non c'entra nulla, salvo che per far vedere come la fusoliera resti del tutto integra in questo Hercules dell'antincendio americano, probabilmente con le ali che cedono perché sovrasollecitate da una richiamata troppo repentina (?).
assodato che fino a quando non verrá emesso un report definivo sull'incidente é inutile fare qualsiasi ipotesi.....

cosa é una richiamta troppo repentina?????

non capisco cosa vuoi dire

la causa dell'incidente in questione fu un problema di fatica:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_ ... 201&akey=1
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 12 agosto 2009, 9:38

Pershing ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Posto un video che naturalmente non c'entra nulla...
assodato che fino a quando non verrá emesso un report definivo sull'incidente é inutile fare qualsiasi ipotesi.....
cosa é una richiamta troppo repentina?????
non capisco cosa vuoi dire
la causa dell'incidente in questione fu un problema di fatica:
http://www.ntsb.gov/ntsb/brief2.asp?ev_ ... 201&akey=1
Perdonami, non avevo letto quel report; in ogni caso non consideravo quel video indicativo se non come esempio in cui un cedimento strutturale può interessare solo parti specifiche di un aereo senza che necessariamente si debba arrivare a una generale disintegrazione.
Pensavo a una richiamata troppo repentina per riprendere quota (parlo dell'Hercules) dopo lo sgancio del liquido ritardante, magari perché come spesso accade ai water bombers a bassa quota si ritrovano a volare a un dato punto entro una massa d'aria localmente più calda e meno densa, che crea loro problemi di portanza che di norma tendono a cercar di risolvere di potenza (la cosa mi è stata raccontata da un pilota di Canadair CL415 davanti a una pizza).
Io nel mio post comunque intendevo dire che forse le condizioni meteo potrebbero avere avuto a consuntivo un ruolo più attivo di un semplice "pesante disturbo al contorno" che accentui lo stress operativo in una condizione in sé di emergenza per gli ipotetici malfunzionamenti di avionica di cui si sta ragionando da tempo.
Ho vivo nella memoria cosa è accaduto quando in condizioni sino a quel momento solo marginalmente perturbate la M/n "Virgen del Pino" in rotta fra due isole delle Canarie (con me dentro, insieme ai miei genitori) fu investita nell'estate del 1965 da un "banale temporale". A che livello giunsero le raffiche di vento, in quanto poco tempo la situazione mutò in peggio, e con quanta intensità vidi cadere pioggia e grandine sulla tolda non lo dimenticherò mai, nessun film dei vari "filoni catastrofici" può renderlo.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Pershing » 14 agosto 2009, 8:57

JT8D ha scritto:
Tupolev67 ha scritto:Alla luce di quanto emerso, cioè l'obbligo di sostituzione dei pitot, sarebbero da indagare per disastro colposo un po di aziendine, non credete?
Se un pentium ha delle falle, non muore nessuno....
Assolutamente no. E' ancora prematura qualsiasi presa di posizione. Per ora il costruttore ha raccomandato la sostituzione dei pitot Thales con i Goodrich, in base ad alcuni malfunzionamenti rilevati, ultimo quello segnalato sopra relativo ad un 320. Molto probabilmente EASA emanerà anch'essa una raccomandazione, ma anche se fosse resa obbligatoria la cosa non significa certo che siamo ai livelli prospettati nel post sopra quotato.
comunque i pitot Thales equipaggiano solo il 20% della flotta AIB longrange
la sostituzione del prodotto Thales (Tipo AA) con un altra sonda Thales (Tipo BA) oppure Goodrich (modello 0851HL ) puó essere eseguita in due ore durante l'overnight maintenance visit....quindi nessun impatto sulla realability delle flotte
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Fabio27 » 16 agosto 2009, 11:31

Piccola questione. Una dozzina di casi di perdita di dati di velocità dovuti a malfunzionamento delle sonde Pitot sono stati scoperti dagli investigatore federali su 330 della Northwest, che nel frattempo ha cambiato le sonde Thales con le Goodrich. Vedi
http://www.nytimes.com/aponline/2009/08 ... 1&emc=eta1

Come nota eurocockpit, i 12 eventi Northwest vanno a sommarsi a 35 segnalazioni già catalogate in tutto il mondo, di cui 6 per la sola AF. Vedi
http://www.eurocockpit.com/index.php

I morti non muoiono invano se ci aiutano ad aumentare la sicurezza futura. E anche senza scatole nere, direi che da questa storia qualche morale la si può trarre.
1. Il sistema di rilevamento, segnalazione, elaborazione di malfunzionamenti, così come è stato messo a punto, forse non è più sufficiente. Mi pare che troppi dati e rapporti restino all'interno delle strutture delle singole compagnie, senza filtrare verso un database comune. Il sistema fino a oggi ha funzionato in maniera ammirevole, facendo dell'aereo uno dei mezzi di trasporto più sicuri della storia. Il mio timore è che la pressione economica possa deteriorare questo meccanismo.
2. C'è una tendenza alla burocratizzazione delle procedure, per cui ai test, costosi, si sostituisce la certificazione, la dichiarazione di “rispetto delle specifiche”, insomma carte. Il merci di Viareggio aveva tutte le carte a posto, solo che queste non corrispondevano alla realtà. Temo che questo affidarsi ai certificati ci porti in una spirale pericolosa.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 16 agosto 2009, 12:25

Fabio27 ha scritto: I morti non muoiono invano se ci aiutano ad aumentare la sicurezza futura. E anche senza scatole nere, direi che da questa storia qualche morale la si può trarre.
Esatto, e senza tentare sempre di fare una difesa d'ufficio di un mondo che ci piace, come se metterne in discussione degli aspetti fosse un vilipendio a una religione.
Nulla (al di fuori della religione, per chi crede) dev'essere una religione.
Fabio27 ha scritto: ...(...)... Mi pare che troppi dati e rapporti restino all'interno delle strutture delle singole compagnie, senza filtrare verso un database comune. Il sistema fino a oggi ha funzionato in maniera ammirevole, facendo dell'aereo uno dei mezzi di trasporto più sicuri della storia. Il mio timore è che la pressione economica possa deteriorare questo meccanismo.
La pressione economica tende a deteriorare tutti i meccanismi. Il Challenger è esploso perché ci sono state pressioni politiche per farlo decollare comunque, dopo una serie di rinvii per ragioni tecniche, nonostante i disperati tentativi di un ingegnere che correttamente temeva che gli o-ring che sigillavano le diverse sezioni dei booster laterali a propellente solido, con gli inusuali livelli di freddo di quei giorni in Florida, potessero irrigidirsi, e non garantire una sufficiente tenuta una volta che il "fronte di fiamma" fosse arrivato a quell'altezza. Il risultato si è visto, mi pare.
Ma si mise di mezzo un senatore, espressione della lobby di alcuni sponsors e contractors minori, e tanto telefonò e sbraitò con tutti che, senza convinzione e incrociando le dita, fu dato l'ordine di decollo (alla fine... per ragioni economiche) e sono tutti morti. Con un danno di immagine anche per gli USA e per la NASA... incomparabilmente superiore a quanto avrebbero subito se ci fosse stato un altro ritardo.
Fabio27 ha scritto: C'è una tendenza alla burocratizzazione delle procedure, per cui ai test, costosi, si sostituisce la certificazione, la dichiarazione di “rispetto delle specifiche”, insomma carte. Il merci di Viareggio aveva tutte le carte a posto, solo che queste non corrispondevano alla realtà. Temo che questo affidarsi ai certificati ci porti in una spirale pericolosa.
Bravissimissimo, a mio sommesso avviso è ESATTAMENTE come dici tu.
Ed è per questo che conduco qui una mia piccola "battaglia", per così dire, in favore dell' oggettivazione fisica della sicurezza prima e oltre il concetto di certificazione. Alcuni utenti di grande esperienza, come Tartan, sembrano d'accordo con me (che non sono assolutamente un tecnico e posso seguire solo un percorso logico-intuitivo).

Chi si andasse a rivedere il celebre ma dimenticato film "Sindrome Cinese", con un immenso Jack Lemmon e una bravissima Jane Fonda, avrebbe una descrizione virtuale (ma non troppo) di quanto stai dicendo.

Si veda anche il dibattito sui criteri di sicurezza sul thread sull'ATR Tuninter con l'indicatore del livello carburante sbagliato, la corretta applicazione del cui ricambio era affidata... a una stringa alfanumerica incollata dietro al pezzo, visivamente identico, e a una procedura (pazzesco).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Pershing » 17 agosto 2009, 8:15

Fabio27 ha scritto: 2. C'è una tendenza alla burocratizzazione delle procedure, per cui ai test, costosi, si sostituisce la certificazione, la dichiarazione di “rispetto delle specifiche”, insomma carte.

non in campo aeronautico...per fortuna
almeno in fase di progetto e certificazione!

poi gli esercenti fanno quello che ritengono piu opportuno
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert » 21 agosto 2009, 13:07

La BEA ha comunicato ieri, in un comunicato stampa,(http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... ut2009.php ) che la seconda fase di ricerca delle scatole nere è terminata senza alcun esito. Il vascello oceanografico francese Pourquoi pas? è tornato a Dakar. Le ricerche hanno coperto un area di 75 km di diametro attorno all'ultima posizione conosciuta dell'aereo, coprendo quindi una area di circa 18000 kmq, senza trovare alcun resto.
Nelle prossime settimane, dopo una riunione tra BEA, investigatori e specialisti, per analizzare tutti i dati disponibili ad oggi, comincerà una terza fase di ricerca, finanziata anche da Airbus per 20 milioni di Euro, sufficienti a coprire un periodo di ricerca di tre mesi.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 21 agosto 2009, 13:55

Speriamo bene...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 24 agosto 2009, 16:37

Fabio27 ha scritto: 2. C'è una tendenza alla burocratizzazione delle procedure, per cui ai test, costosi, si sostituisce la certificazione, la dichiarazione di “rispetto delle specifiche”, insomma carte. Il merci di Viareggio aveva tutte le carte a posto, solo che queste non corrispondevano alla realtà. Temo che questo affidarsi ai certificati ci porti in una spirale pericolosa.
Scusate, ma qui mi sento in obbligo di fare qualche correzione/precisazione.

La certificazione non è affatto un surrogato sostitutivo dei test. La certificazione di un velivolo è il metodo utilizzato per garantire il massimo livello di sicurezza di un certo tipo di velivolo in operatività, e include dei test OBBLIGATORI.

E non è vero che ai test si sostituisca la dichiarazione di rispetto della specifica. Questa dichiarazione, a norma certificativa, la posso utilizzare solamente quando il requisito NON è Safety Critical (e i casi sono ben pochi). Altrimenti, col fischio che l'Autorità mi rilascia il certificato e io il mio aereo lo posso solamente tenere in giardino.

E la certificazione, al contrario, non "sostituisce" dei test ma richiede dei test. E dove la certificazione richiede delle carte, queste sono dei documenti di analisi. A seconda del tipo di requisito, il test puo' addirittura non essere necessario o sufficiente, e un'analisi è d'obbligo.

Quindi, primo punto: la "burocratizzazione delle procedure" (io direi dei processi) non è affatto negativa.

E poi, non denigriamo le cosiddette "carte", perchè in sede certificativa se ne deve produrre a quintali, e tutti sono perfettamente consci, sia gli Enti certificativi che i costruttori aeronautici, che un certo livello minimo di qualità della documentazione sia essenziale e necessaria. E qui, trattandosi di documenti di analisi, la qualità elevata impone necessariamente un elevato livello di dettaglio. E un elevato livello di dettaglio implica una certa mole del documento.

Quindi, ti posso garantire che il livello di testing (sia a terra che in volo) eseguito a fronte della certificazione non risulta nè insufficiente, nè tantomeno "sostituito" da carta.

Presumo invece che tu ti riferisca a certi fenomeni che accadono dopo la certificazione.

In produzione, il velivolo è già stato certificato, e le procedure alle quali bisogna attenersi sono quelle di qualità del prodotto. Ma qui si parla di Quality Assurance. In questa fase, la prova che il velivolo prodotto risulta conforme allo standard che era stato certificato si deve basare su altri test. Questi test provano che la qualità delle parti prodotte è quella minima richiesta dalla certificazione stessa (quindi, ancora una volta, non è che la certificazione sostituisca dei test, ma al contrario, li impone).

Se poi, per qualche motivo, i test non vengono eseguiti correttamente, oppure, peggio ancora, i TR (Test Report) sono falsificati, allora si parla di frode e ci dovrebbe essere la galera. Ma non per quelli che hanno certificato l'aeroplano: per quelli che hanno falsificato un documento legalmente valido come un TR.

Voglio dire, non denigriamo le "carte", confondendo documenti a validità legale corretti con analoghi falsificati. Secondo punto: un test non viene sostituito da "carte certirficative", ma casomai da dei documenti falsi.
Valerio Ricciardi ha scritto: Chi si andasse a rivedere il celebre ma dimenticato film "Sindrome Cinese", con un immenso Jack Lemmon e una bravissima Jane Fonda, avrebbe una descrizione virtuale (ma non troppo) di quanto stai dicendo.
Scusami, ma questo esempio non mi sembra adeguato, per gli stessi motivi di cui parlavo qui sopra.

Se ricordo bene, nel film il potenziale disastro era dovuto ai test eseguiti ai raggi X su certi bulloni sulle flange di raccordo delle condotte del vapore. I test ai raggi X erano relativi alla verifica dell'integrità interna dei bulloni stessi.

Ora, il punto cruciale era che le lastre delle prove sui diversi bulloni erano tutte uguali, cioè tutte copie di un solo test eseguito su un solo bullone.

Quindi, in questo esempio si tratta di frode bella e buona, non di errata filosofia di certificazione.

Perdonatemi, ma continuo a non capire questa critica generica alla certificazione e ai suoi processi.

Vi inviterei a dare un'occhiata alle norme certificative europee CS25 (large transport airplanes) in questo allegato dell'EASA:

http://www.easa.europa.eu/ws_prod/g/doc ... _02_RM.pdf

tenendo presente che per ognuno di questi requisiti (non pochi come vedete) l'Ente certificativo pretende uno o più tipi di dimostrazione. Generalmente, più di uno. Pensate alla mole di lavoro.

Ci sono dieci tipi richiesti di dimostrazione:

- Engineering Evaluation (Compliance Statement, Design Review, Analysis, Safety Assessment)
- Tests (Laboratory Tests, Ground Tests, Flight Tests)
- Simulation
- Design Inspection
- Equipment Qualification

Sarei ben lieto, se a qualcuno interessa, di fornire un esempio spiegato per ognuno di questi punti (relativamente al FCS).
Ma nel frattempo vi chiederei di considerare la mia conclusione: non è il processo il problema, ma la frode al medesimo.
Giorgio

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2009, 23:00

Alien ha scritto: Perdonatemi, ma continuo a non capire questa critica generica alla certificazione e ai suoi processi.
(...) Ma nel frattempo vi chiederei di considerare la mia conclusione: non è il processo il problema, ma la frode al medesimo.
Permettimi d quotarti con convinzione: su questo punto concordo perfettamente con te.
Infatti il problema in linea di principio non è un processo, salvo casi particolari (processo concepito male). Ma ciò che può far andare male lo svolgimento di un processo che vorremmo ripetibile, controllato e deterministico, non è necessariamente la frode (ad es. per risparmiarsi un certo numero di costose gammagrafie di routine, come nel caso di cui a un certo punto si rende conto Jack lemmon in Sindrome Cinese): è semplicemente l'uomo.

Se c'è una cosa che dopo trent'anni di patente ho assimilato proprio a livello... culturale, è che quando scendo dalla mia macchina debbo spegnere le luci se no dopo un certo numero di ore c'è il caso che non mi parta per carenza di ampere di spunto adeguati disponibili ai terminali della batteria.
Se c'è una cosa che ho constatato, è che soprattutto quando sono un po' stanco od ho dei pensieri od ho fretta, non si contano le volte in cui non mi son ritrovato con la batteria scarica... perché me lo ha impedito un fastidiosissimo, cacofonico, ineducato cicalino che Mercedes ha pensato bene già dagli anni '80 di montare sulla 190E (la mia è del '90, e si son guardati dal sostituirlo da una musichetta digitale o da un plin-plin meno sgradevole. Hanno lasciato il più fastidioso buzzer che han trovato sul mercato della componentistica minore).
Tolgo la chiave, apro lo sportello (pure quello passeggero, casomai avessi parcheggiato con quello lato guida aderente a un muro o una ringhiera, e decidessi di scendere dall'altro lato) e quello inizia a... tritarmeli senza ritegno finché non ruoto il selettore sulla plancia e spengo tutto. E il giorno dopo, riparto senza necessità né di cavi né di amico dotato di grosso diesel o SUV disponibile.

Ci vogliono le regole. Le regole non sono sterili timbri o sigilli di ceralacca su innumerevoli inutili pezzi di carta, sono il risultato di un serio lavoro compiuto con professionalità da gente preparata, responsabile e attendibile.
Però ogniqualvolta posso introdurre degli elementi di oggettivazione - fisici o anche logici, come la "prova del nove" che facevo alle elementari per controllare le moltiplicazioni - che rendano relativamente più "fool safe" un processo o un meccanismo, non faccio un soldo di danno.

Più il processo è complesso, più a naso - parlo per istinto contadino, non per competenza tecnica che non ho - il modo perché si verifichi un intoppo è dietro l'angolo.
Pensa all'incidente dell'MD11 neozelandese sul monte Erebus in Antartide: praticamente, programmati per morire.
Pensa alla prima sonda in collaborazione fra ESA e NASA programmata per scendere dolcemente sulla superficie di Marte, persasi perché entrata nell'atmosfera marziana con un angolo assolutamente sbagliato: una certa quota parte di calcoli orbitali e connessi alle manovre di discesa frenata era stata sviluppata negli USA, un'altra quota parte in Inghilterra. Da un lato dell'Atlantico hanno fatto tutti i calcoli usando le yarde, dall'altra i metri.
Pare incredibile, ma non se lo sono mai detto.
E' emerso DOPO che sulle due sponde dell'oceano assistettero attoniti e impotenti alla perdita di una sonda da centinaia di milioni di dollari. Una yarda sono 91 cm, il 9% meno di un metro: a quel livello di precisione richiesta, ovviamente un'enormità irrecuperabile.
Calcoli approssimati da ambedue sino alla quinta cifra decimale, sbagliati poi in definitiva grossolanamente del 9%: il rischio di ... una procedura.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 25 agosto 2009, 11:38

Valerio Ricciardi ha scritto: Permettimi d quotarti con convinzione: su questo punto concordo perfettamente con te.
Infatti il problema in linea di principio non è un processo, salvo casi particolari (processo concepito male). Ma ciò che può far andare male lo svolgimento di un processo che vorremmo ripetibile, controllato e deterministico, non è necessariamente la frode: è semplicemente l'uomo.
Forse qui sta il punto focale della questione. Anzi due.

1) Non esistono processi sbagliati e processi giusti. Esistono processi, e qualunque processo può essere migliorato in linea di principio. Durante lo sviluppo di un nuovo aeroplano, i relativi processi vengono delineati nei documenti di Controllo Qualità, e questi documenti, che sono a tutti gli effetti delle specifiche (anche se non-tecniche) vengono approvati dall'Autorità certificante.

Quindi abbiamo che la definizione dei processi è parte della certificazione dell'aeroplano. E non confondiamo i processi con le procedure (dopo ne parlo).

2) Avendo stabilito i processi, abbiamo il problema che in alcuni casi questi processi non vengono eseguiti correttamente. Tu mi dici che in certi casi non c'è necessariamente frode, ma io non ne sono convinto. Con il termine 'frode' io intendo diversi livelli di gravità, a partire dall'errore stupido e minimale a quello grave e intenzionale. Ora, poichè sono convinto che l'intenzionalità o meno sia impossibile da giudicare, vorrei eliminare completamente l'aspetto emotivo della questione (altrimenti tu, che invece lo consideri, dovresti dividere in due gruppi distinti le casistiche). Per fare un esempio, nel film la 'frode' risiedeva nel fatto che le radiografie erano tutte relative a un solo bullone, mentre il processo richiedeva charamente una radiografia per ogni bullone. Processo violato.
Valerio Ricciardi ha scritto: Però ogniqualvolta posso introdurre degli elementi di oggettivazione - fisici o anche logici, come la "prova del nove" che facevo alle elementari per controllare le moltiplicazioni - che rendano relativamente più "fool safe" un processo o un meccanismo, non faccio un soldo di danno.
Qui ti capisco di meno, ma ho l'impressione che tu stia generalizzando un po' troppo.

Le prove del nove sono intrinseche nei processi, e i processi implicano l'esecuzione di procedure che contengano anche elementi fool proof. Però nessuno dei due può essere assoluto. Nessun processo e nessuna procedura può coprire il 100% delle possibilità di 'frode'.

Un processo che segua il principio della prova del nove significa un processo che sia ridondato per avere un secondo filtro di rilevamento frode in serie al primo. Esempio: il fornitore dell'equipaggiamento X esegue una prova di accettazione su X prima di inviarmelo. Io, prima di montarlo sul velivolo, eseguo una prova di accettazione (addirittura, dopo averlo montato, eseguo una prova di installazione corretta; e ancora, in certi casi il sistema fa un preflight check automatico che copre anche X).

Una procedura che sia fool proof significa che la procedura deve prevedere certi errori dell'esecutore della procedura stessa. Esempio: metto connettori orientati per impedire la connessione errata.

Ma il punto fondamentale è il Secondo Principio della Termodinamica, che regna sovrano nell'universo ed è così poco considerato o compreso dalla gente. Un sistema ha un solo modo di funzionare, mentre ha moltissimi modi di non funzionare, cioè di guasto (e questi modi errati si moltiplicano con l'aumentare della complessità).
Consideriamo come 'sistema' un processo o una procedura: avrò che i miei bellissimi processi e le mie ottime procedure hanno un solo modo di essere eseguiti correttamente, mentre ne hanno moltissimi di non essere eseguiti correttamente. Comunque io li scriva, non posso prevedere tutti i casi, perchè si moltiplicano con il complicarsi del sistema stesso.

Ergo, la prova del nove e il concetto fool proof NON possono coprirmi tutti i casi per impossibilità fisica.

Controesempio: il processo certificativo mi impone una ridondanza triplex sui PFD al pilota. Lui ne ha tre, ma se lui stesso ne verifica solo due quando c'è una discrepanza sulla velocità, il mio processo sembra –ripeto sembra- carente (vedi Birgenair 301) . La procedura dice che il pilota deve verificare la quantità di fuel imbarcata prima del decollo, ma se non lo fa, la mia procedura sembra –ripeto sembra- carente per quanto riguarda l'indicatore guasto (vedi Tuninter).

Dovresti quindi accettare il fatto che processi e procedure NON possono coprire tutti i possibili errori/frodi intrinsecamente impliciti nel solo fatto che processo e procedura esistono.

Il modo classico per far fronte a questa limitazione intrinseca sta allora nel considerare per quanto più si riesce i casi safety critical, e lasciare perdere gli altri. Nel FCS, essendo un sistema safety critical, si cerca di utilizzare al massimo questi concetti.

Quindi, il tuo esempio della Mercedes non calza perchè il guasto non è safety critical.
Valerio Ricciardi ha scritto: Più il processo è complesso, più a naso - parlo per istinto contadino, non per competenza tecnica che non ho - il modo perché si verifichi un intoppo è dietro l'angolo.
Certo, ma, come dicevo prima, si tratta di non entrare in un circolo vizioso: se vuoi coprire tutte le possibilità, allora aumenti la complessità del processo stesso. E la complessità aumenta le possibilità da coprire. E così via. Dovrai ben fermarti a un certo punto?
Valerio Ricciardi ha scritto: Pensa all'incidente dell'MD11 neozelandese sul monte Erebus in Antartide: praticamente, programmati per morire.
Non lo conosco, ma andrò a vedere.
Valerio Ricciardi ha scritto: Pensa alla prima sonda in collaborazione fra ESA e NASA programmata per scendere dolcemente sulla superficie di Marte, persasi perché entrata nell'atmosfera marziana con un angolo assolutamente sbagliato:
Esempio non calzante: qui il processo risulta carente per quanto riguarda l'integrazione dei sistemi tra loro. E il processo è diverso da quello della certificazione di un velivolo civile che trasporta persone. Una sonda senza persone viene testata molto di meno. Dei test di integrazione e/o delle simulazioni di volo avrebbero certamente scoperto il problema prima del volo (così capita per gli aeroplani. Esempio: nel SSJ100 russo ho constatato io al banco che se davo pedale a sinistra l'indicatore nel cockpit mi spostava il rudder a destra; semplicemente un segno sbagliato nell'interfaccia FCS-Avionica, dovuto al fatto che nella Dinamica del Volo russa le convenzioni sono diverse da quelle occidentali. Adesso è stato corretto).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 25 agosto 2009, 15:34

Mi chiedo una cosa, chiamiamolo un piccolo sfogo personale.
Ma le voci dei piloti (ossia di chi abitualmente ci VOLA su quegli aeroplani) vengono ascoltate da qualcuno che conta, oppure no? :roll:
E quanto credito si dà a queste segnalazioni?
Quanto si agisce?
Ossia... se alcuni piloti di A330 hanno segnalato problemi con quelle sonde, e supponendo (per pura ipotesi, solo ipotesi) che in questo incidente siano implicate proprio quelle sonde, perchè non si risolve il problema subito prima che succeda un patatrack?
Se la storia delle "sonde che danno le bizze" è vera, mi ricorda sotto sotto l'episodio della strage di Linate ( http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_aereo_di_Linate ) dove i piloti dicevano da tempo che le segnaletiche facevano schifo, erano confuse e poco leggibili (soprattutto in condizioni di scarsa visibilità).
E nessuno ha pensato, dall'alto della sua intelligenza, di prendere una tolla di vernice e ridipingere le segnaletiche.
Ad incidente avvenuto, dopo che 118 persone sono morte, le segnaletiche ...guarda un po'...sono state ridipinte e riadeguate.
Era facile dunque, no? :roll:
Per non parlare del radar di terra: apparecchiatura che era già stata acquistata, ma, per i soliti stupidi tira e molla burocratrici, giaceva imballata in magazzino, inutilizzata.
Ad incidente avvenuto, in soli 2 mesi (tempo tecnico per l'installazione) l'apparecchiatura era incredibilmente installata e pienamente operativa.
Era facile dunque, no? :roll:
Praticamente 118 persone sono morte (non è stata l'unica causa, ovvio, ma è indubbio che anche questa conta) per una mera questione di scartoffie.
E ci voleva tanto farlo prima, dato che su Linate la nebbia c'è ogni anno (quindi il pericolo esiste da anni, non è una favola, e non è la prima volta), anzichè dopo?

Ecco perchè mi chiedevo "ma quanto credito hanno i piloti in capitolo di sicurezza"?
Contano di più loro, o conta più la burocrazia?

Buffo...perchè poi, alla fine, chi ci rimette la vita sono sempre e solo i piloti e i passeggeri, non i burocrati. :roll:

Fine sfogo personale.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 25 agosto 2009, 17:56

Aldus, ti dò perfettamente ragione.

Ma la risposta dovrebbe essere implicita nella direttiva di Airworthiness che impone la sostituzione delle sonde della partita difettosa.

Questa risposta, comunque, mi genera oggettivamente altre domande, alle quali io personalmente non ho le risposte, ma vorrei tanto che qualcuno ce le avesse.

E cioè:

1) siamo certi che il difetto non si sia mai presentato con le sonde non coperte da direttiva? Oppure, diciamo meglio, presentato con normali valori statistici accettabili?

2) siamo certi che l'ADIRU (scusate se insisto, ma a me questo coso non convince mica) sia innocente? Dall'incidente Qantas dell'anno scorso, le investigazioni sull'ADIRU durano da otto mesi (!!) e, per quel che ne so, non hanno prodotto esiti. Sapete perchè non mi convince? Ho diverse ragioni nel cervello, ma la principale è che, mentre un computer che dia i numeri potrebbe essere quasi accettabile, un computer che, dando i numeri, si rifiuta di spegnersi, a me risulta perfettamente inaccettabile. A meno di dotare il flight crew di un'accetta di emergenza per farlo a pezzettini.

3) chi mi dimostra che il failure rate delle sonde (o del sistema ADIRS) sia, alla luce di tutte le segnalazioni, ancora quello utilizzato per la certificazione? La certificazione è da ritenersi valida solo se le statistiche in servizio confermano i valori utiliizati per la certificazione stessa. Faccio un esempio che renderà felice Valerio: lo Space Shuttle, secondo i manager NASA, avrebbe dovuto avere un accident rate di uno su alcune migliaia (non sono sicuro, ma credo di esserci vicino), mentre siamo su uno su cento. Non so voi, ma io lì sopra non ci volerei. Tornando all'ADIRS, se il failure rate effettivo in servizio supera di molto il valore presupposto a design e in sede certificativa, beh allora, a casa mia, la certificazione è da ritenersi invalidata.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 agosto 2009, 18:49

Alien ha scritto:1) siamo certi che il difetto non si sia mai presentato con le sonde non coperte da direttiva? Oppure, diciamo meglio, presentato con normali valori statistici accettabili?
Ah, piacerebbe anche a me saperlo (e mi piacerebbe soprattutto se, in assenza di catastrofi che ti "aprono la grana" ma di eventuali numerose piccole anomalie notate dal flight crew, la cosa sia stata presa seriamente o meno).
Alien ha scritto:2) siamo certi che l'ADIRU (scusate se insisto, ma a me questo coso non convince mica) sia innocente? Dall'incidente Qantas dell'anno scorso, le investigazioni sull'ADIRU durano da otto mesi (!!) e, per quel che ne so, non hanno prodotto esiti. Sapete perchè non mi convince? Ho diverse ragioni nel cervello, ma la principale è che, mentre un computer che dia i numeri potrebbe essere quasi accettabile, un computer che, dando i numeri, si rifiuta di spegnersi, a me risulta perfettamente inaccettabile. A meno di dotare il flight crew di un'accetta di emergenza per farlo a pezzettini.
Ecco un altro esempio di affermazione che mi vede al 100% d'accordo con Alien.
Un mio amico, informatico di spessore (è uno dei consulenti della commissione internazionale che ha definito i criteri per la "firma digitale" e che si occupa di sicurezza dei dati crittografati trasmessi via rete, per dire due sciocchezze) mi dice che in realtà, allo stato, qualsiasi software complesso è in parte ignoto nel suo funzionamento, perché in ogni caso è il risultato dell'assemblaggio di migliaia di subroutine, ciascuna delle quali diciamo così testata e certificata adeguatamente (per utilizzare una terminologia affine a quella che utilizziamo in questa conversazione) ma le cui sinergie non sono affatto sempre interamente note.
Alien ha scritto:3) chi mi dimostra che il failure rate delle sonde (o del sistema ADIRS) sia, alla luce di tutte le segnalazioni, ancora quello utilizzato per la certificazione? La certificazione è da ritenersi valida solo se le statistiche in servizio confermano i valori utiliizati per la certificazione stessa.
Lo vedi che sei alquanto intelligente? Quanti soldi ci sono di mezzo?
Alien ha scritto:Faccio un esempio che renderà felice Valerio: lo Space Shuttle, secondo i manager NASA, avrebbe dovuto avere un accident rate di uno su alcune migliaia (non sono sicuro, ma credo di esserci vicino), mentre siamo su uno su cento. Non so voi, ma io lì sopra non ci volerei.
(Ah, sullo Shuttle manco io). Qui debbo smentirti: se i fatti, ogni volta che mi capita di fare un pochino la Cassandra, mi dessero sempre sistematicamente solo torto, sarei più contento.
Molti anni fa ricevetti una letteraccia dall'Audi perché, avendo avuto in prova la prima generazione di TT coupé con motore Turbo 1.8 l, la giudicai "infida" nella tenuta di strada e nella stabilità nonostante alle prove su pista (steering pad, clotoide, slalom fra birilli, "test dell'alce" effettuato in condizioni sempre ripetibili - se no che test sarebbe?) a Vallelunga e a Misano Adriatico, guidata sia da me che da persone mooolto più breve di me, avesse fornito "misure" di tutto rilievo. Un paio di volte mi ero ritrovato in testa-coda su una curva veloce, naturalmente dotata di adeguatissime vie di fuga, senza nemmeno capire come. Ed era capitato una volta, a velocità più alte, anche al mio amico Tony, che a parità di tempo sul giro... dove io guidavo tutto concentrato e con la linguetta di fuori, lui... poteva farlo con un gomito fuori dal finestrino.
Tre anni dopo quella letteraccia alla quale risposi con cortesia ma fermezza (me la feci rivedere, a buon bisogno, da un avvocato), il telaio e la taratura delle sospensioni della suddetta vettura furono modificati drasticamente dopo che Audi perdette varie cause a seguito di incidenti che avevano visto coinvolte quelle vetture: mal per loro, alcune erano di avvocati tedeschi ben forniti di attributi. Perizie, controperizie, test effettuati da istruttori piloti di Formula 3 evidenziarono come detta vettura avesse una transizione straordinariamente brusca da una condizione di aderenza abbastanza simmetricamente distribuita ad una di perdita brusca dell'aderenza in velocità... se fosse stato un aeroplano, si sarebbe potuto dire (forse?) che era straordinariamente critico da riprendere se per qualche ragione usciva dall'inviluppo di volo.
I tribunali ritennero che la scarsa gradualità nelle reazioni, senza una serie di "avvertimenti" progressivi che anticipassero la perdita di aderenza, costituisse "vizio" dal momento che la vettura non era destinata ad un utilizzo solo competitivo, dunque in condizioni particolari e guidata da professionisti, ma anche ad un uso estensivo da parte di persone cui non era richiesto altro che illivello di addestramento proprio di una patente di guida e la maggiore età (per via della potenza).
Alien ha scritto: Tornando all'ADIRS, se il failure rate effettivo in servizio supera di molto il valore presupposto a design e in sede certificativa, beh allora, a casa mia, la certificazione è da ritenersi invalidata.
Perfetto, tutto sta a vedere se - casomai così fosse - e in quanto tempo la invalidano e si riapre il discorso.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus » 25 agosto 2009, 22:38

Alien ha scritto:Aldus, ti dò perfettamente ragione.

Ma la risposta dovrebbe essere implicita nella direttiva di Airworthiness che impone la sostituzione delle sonde della partita difettosa.

Questa risposta, comunque, mi genera oggettivamente altre domande, alle quali io personalmente non ho le risposte, ma vorrei tanto che qualcuno ce le avesse.

E cioè:

1) siamo certi che il difetto non si sia mai presentato con le sonde non coperte da direttiva? Oppure, diciamo meglio, presentato con normali valori statistici accettabili?

2) siamo certi che l'ADIRU (scusate se insisto, ma a me questo coso non convince mica) sia innocente? Dall'incidente Qantas dell'anno scorso, le investigazioni sull'ADIRU durano da otto mesi (!!) e, per quel che ne so, non hanno prodotto esiti. Sapete perchè non mi convince? Ho diverse ragioni nel cervello, ma la principale è che, mentre un computer che dia i numeri potrebbe essere quasi accettabile, un computer che, dando i numeri, si rifiuta di spegnersi, a me risulta perfettamente inaccettabile. A meno di dotare il flight crew di un'accetta di emergenza per farlo a pezzettini.

3) chi mi dimostra che il failure rate delle sonde (o del sistema ADIRS) sia, alla luce di tutte le segnalazioni, ancora quello utilizzato per la certificazione? La certificazione è da ritenersi valida solo se le statistiche in servizio confermano i valori utiliizati per la certificazione stessa. Faccio un esempio che renderà felice Valerio: lo Space Shuttle, secondo i manager NASA, avrebbe dovuto avere un accident rate di uno su alcune migliaia (non sono sicuro, ma credo di esserci vicino), mentre siamo su uno su cento. Non so voi, ma io lì sopra non ci volerei. Tornando all'ADIRS, se il failure rate effettivo in servizio supera di molto il valore presupposto a design e in sede certificativa, beh allora, a casa mia, la certificazione è da ritenersi invalidata.
Belle domande Alien. :roll:
Un giorno avremo la risposta....almeno lo spero.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert » 26 agosto 2009, 0:49

Alien ha scritto:
2) siamo certi che l'ADIRU (scusate se insisto, ma a me questo coso non convince mica) sia innocente? Dall'incidente Qantas dell'anno scorso, le investigazioni sull'ADIRU durano da otto mesi (!!) e, per quel che ne so, non hanno prodotto esiti. Sapete perchè non mi convince? Ho diverse ragioni nel cervello, ma la principale è che, mentre un computer che dia i numeri potrebbe essere quasi accettabile, un computer che, dando i numeri, si rifiuta di spegnersi, a me risulta perfettamente inaccettabile. A meno di dotare il flight crew di un'accetta di emergenza per farlo a pezzettini.
No che ne siamo certi, ma la mia domanda è: gli ADIRU Northrop Grumman sono esattamente identici agli Honeywell nelle risposte? se si, condividono il sw?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien » 26 agosto 2009, 11:30

albert ha scritto: No che ne siamo certi, ma la mia domanda è: gli ADIRU Northrop Grumman sono esattamente identici agli Honeywell nelle risposte? se si, condividono il sw?
Non ho evidenze, ma a naso direi che un computer prodotto da due ditte diverse abbia SW diverso.

La specifica del SW dovrebbe essere la stessa perchè la funzionalità della scatola deve essere la stessa (interscambiabilità), così come le interfacce, ma da una sola specifica SW si possono scrivere specifiche diverse ai livelli successivi di dettaglio (routine e subroutine possono essere diverse, ma anche le flow chart, direi).

A sostegno di quanto affermo ho il fatto che, generalmente, nello stesso sistema possiamo avere canali uguali con computer diversi, per soddisfare il requisito di dissimilarity. Quindi, estrapolando, direi che se devo sostituire uno standard di ADIRU con problemi al SW, sarei un fesso se utilizzassi uno standard diverso ma con lo stesso SW.

Comunque non escluderei un problema di HW (ma il discorso sulla dissimilarità rimane lo stesso).
Giorgio

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Edgar » 3 settembre 2009, 8:17

FAA to Order New Sensors for Airbus Jets After Crash

Codice: Seleziona tutto

.........The Federal Aviation Administration is giving carriers until early January to switch to Goodrich Corp. units in A330 and A340 models under an order that takes effect Sept. 8, the agency said in a notice to be published in the Federal Register tomorrow. ..........
fonte: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... Xqq88s9B_Q

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 9 settembre 2009, 20:54

Sia FAA che EASA nei giorni scorsi hanno emanato le AD relative alla sostituzione dei Pitot Thales sugli Airbus A330/A340 :

http://www.md80.it/2009/09/09/faa-ed-ea ... dei-pitot/

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)


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