Tromboni a Malpensa!

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Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 19 settembre 2019, 18:57

Ciao,
mi incuriosisce capire cosa ne pensa chi opera a MXP delle procedure RNAV a "trombone", introdotte qualche AIRAC fa; le trovate davvero utili a gestire meglio i traffici?

Per chi volesse saperne di più :
https://www.deskaeronautico.it/nuove-pr ... -malpensa/
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Marco92 » 19 settembre 2019, 21:50

Volando prevalentemente di notte non mi è mai capitato di doverne volare una completa, ma pare che diano ai controllori molta flessibilità nel gestire il traffico nella zona terminale.

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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da flyingbrandon » 21 settembre 2019, 8:51

Yavapai ha scritto:
19 settembre 2019, 18:57
Ciao,
mi incuriosisce capire cosa ne pensa chi opera a MXP delle procedure RNAV a "trombone", introdotte qualche AIRAC fa; le trovate davvero utili a gestire meglio i traffici?

Per chi volesse saperne di più :
https://www.deskaeronautico.it/nuove-pr ... -malpensa/
Bah...si...più che altro mentre prima ti vettoravano e non avevi idea di quanto ti portassero in giro ...ora , eventualmente, ti accorciano. Dal punto di vista della pianificazione meglio il trombone quindi...
Ciao!
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Ponch » 21 settembre 2019, 12:11

Yavapai ha scritto:
19 settembre 2019, 18:57
mi incuriosisce capire cosa ne pensa chi opera a MXP delle procedure RNAV a "trombone", introdotte qualche AIRAC fa; le trovate davvero utili a gestire meglio i traffici?
Non è una novità. Molti altri aeroporti hanno questo tipo di procedura.
Is it light where you are yet?

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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 21 settembre 2019, 18:25

Si si ho presente ma mi risulta essere una novità per LIMC :lol:
Ponch ha scritto:
21 settembre 2019, 12:11
Non è una novità. Molti altri aeroporti hanno questo tipo di procedura.
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 21 settembre 2019, 18:33

Capisco,
fra l'altro col traffico aumentato per la chiusura di Linate è ulteriormente vantaggioso immagino! Mi lasciava solo un po' perplesso il farsi tutto il "trombone" a quelle quote e velocità che vedo nella carta, ma come giustamente mi fai notare meglio così (con possibilità di tagli) piuttosto che vettori ad cazzum... :D
flyingbrandon ha scritto:
21 settembre 2019, 8:51
Bah...si...più che altro mentre prima ti vettoravano e non avevi idea di quanto ti portassero in giro ...ora , eventualmente, ti accorciano. Dal punto di vista della pianificazione meglio il trombone quindi...
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Ayrton » 25 settembre 2019, 17:01

un dato, farlo tutto, per noi, equivale ad un consumo medio che oscilla fra 1,5 e 2 tonnellate :roll:
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 26 settembre 2019, 8:46

Mica male :mrgreen: :mrgreen:
Ayrton ha scritto:
25 settembre 2019, 17:01
un dato, farlo tutto, per noi, equivale ad un consumo medio che oscilla fra 1,5 e 2 tonnellate :roll:
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da G3nd4rM3 » 22 ottobre 2019, 22:46

Ayrton ha scritto:
25 settembre 2019, 17:01
un dato, farlo tutto, per noi, equivale ad un consumo medio che oscilla fra 1,5 e 2 tonnellate :roll:
...mi ricordo infatti che fu sollevato questo problema in un forum sulla fuel efficiency con l'introduzione delle procedure RNAV a "trombone" e con il PMS (Point Merge System). Se non sbaglio in pianificazione la star deve essere considerata tutta e questo chiaramente non favorisce i consumi in considerazione del peso aggiuntivo dato dal carburante richiesto.
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 23 ottobre 2019, 11:06

Sì in pianificazione devi considerare di fare tutta la procedura quindi con tutto il carburante necessario.
Fra l'altro con l'ultimo AIRCAC un bel trombone è arrivato anche a Tessera.
G3nd4rM3 ha scritto:
22 ottobre 2019, 22:46
Ayrton ha scritto:
25 settembre 2019, 17:01
un dato, farlo tutto, per noi, equivale ad un consumo medio che oscilla fra 1,5 e 2 tonnellate :roll:
...mi ricordo infatti che fu sollevato questo problema in un forum sulla fuel efficiency con l'introduzione delle procedure RNAV a "trombone" e con il PMS (Point Merge System). Se non sbaglio in pianificazione la star deve essere considerata tutta e questo chiaramente non favorisce i consumi in considerazione del peso aggiuntivo dato dal carburante richiesto.
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da noone » 26 ottobre 2019, 10:44

Ciao!
Se ricordo bene avevo trovato una proposta di revisione secondo la quale si potrà pianificare uno shortcut sul trombone e ridurre il trip fuel fintanto che il contingency copra l'intera arrival.

Qualcuno ha per caso n doc doe sia scritto nero su bianco che si deve prendere in considerazione l'intera STAR e non solo la parte che ci si aspetta d volare?
Io ne sono convinto ma ho un collega che è "fantasioso" sull'interpretazione della legge....

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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da flyingbrandon » 26 ottobre 2019, 12:36

noone ha scritto:
26 ottobre 2019, 10:44
Ciao!
Se ricordo bene avevo trovato una proposta di revisione secondo la quale si potrà pianificare uno shortcut sul trombone e ridurre il trip fuel fintanto che il contingency copra l'intera arrival.

Qualcuno ha per caso n doc doe sia scritto nero su bianco che si deve prendere in considerazione l'intera STAR e non solo la parte che ci si aspetta d volare?
Io ne sono convinto ma ho un collega che è "fantasioso" sull'interpretazione della legge....
Io penso che, eventualmente, dovresti trovare quello che sostieni tu...nel senso che non è possibile pianificare considerando i “tagli”. Se lo potessi fare con la STAR dovresti poterlo fare anche con la rotta...ma non mi risulta che ciò sia possibile. Il contingency è per “unforeseen circumstances”...non può essere, a mio avviso, una decisione , in pianificazione, di utilizzarlo per fare una STAR che è prevista nel OFP. Troverei una forzatura il poter considerare il taglio in pianificazione.
Ciao!
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da noone » 26 ottobre 2019, 19:03

Ciao,
I due discorsi sono separati.
La proposta di emendamento parlava di :"When planning for a STAR or transition including a trombone pattern, fuel for the reasonably
expected route should be included in the trip fuel,The fuel required to account for the probability that an extended part of or the entire trombone pattern needs to be flown may be accounted for in the contingency fuel unless there is an anticipated delay, in which case the fuel required for the pattern should be accounted for in the extra fuel." ma non credo sia stata integrata.

Il problema con il collega deriva da una descrizione nel OMA che richiede di considerare "the expected arrival procedure", per me è evidentemente l'intera procedure o STAR per lui il procedure è generico. Ho anche una opinione della CAA che mi da ragione, ma stavo cercando nella documentazione qualcosa di scritto in maniera esplicita...

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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da flyingbrandon » 27 ottobre 2019, 0:01

noone ha scritto:
26 ottobre 2019, 19:03

Il problema con il collega deriva da una descrizione nel OMA che richiede di considerare "the expected arrival procedure", per me è evidentemente l'intera procedure o STAR per lui il procedure è generico. Ho anche una opinione della CAA che mi da ragione, ma stavo cercando nella documentazione qualcosa di scritto in maniera esplicita...
Ok...scusa...pensavo fosse la tua interpretazione e non del collega....comunque , a mio avviso, non la può interpretare così perchè , per un volo IFR, l’expected arrival procedure è una STAR e basta. Il taglio o il vettore per accorciare è una cosa che fa l’ATC per agevolarti ma, in nessun modo, devono o è previsto che lo facciano. Quindi l’expected arrival procedure non può essere il taglio che “solitamente” fanno...ma ciò che è inserito nel OFP. Ma dovrebbe lui a trovare scritto qualcosa che ti dice che puoi evitare di inserire la STAR e metterci, eventualmente, altro...cosa che non penso possa trovare.
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Yavapai » 28 ottobre 2019, 9:54

Anch'io la vedo così, nel senso che se sull'OFP hai quella rotta e quella procedura, il tuo fuel deve coprirle per intero, anche se è probabile ricevere tagli come avviene per le procedure a trombone o il merge point.
La proposta di amendement mi sembra molto aleatoria; normalmente vorrebbero farti calcolare il fuel per fare la traiettoria più probabile e nel caso ti devi sparare tutto il trombone usi la contingency (ma quindi si deve prevedere una contingency extra pro trombone oppure è solo quella solita del trip? Nel secondo caso cosa fai se la contingency te la sei fatta fuori prima?).
Invece se già ci sono ritardi e quindi è sicuro di dover fare tutta la procedura allora il fuel del trombone lo aggiungi come extra.
Semmai si dovesse pensare a una regola del genere, servono quanto meno delle statistiche molto concrete alla mano secondo me, ma non mi piace comunque :mrgreen: .
Purtroppo non ho avuto modo di guardare se esiste una documentazione che dica come allocare al momento il fuel necessario alla procedura a trombone.
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Re: Tromboni a Malpensa!

Messaggio da Ayrton » 29 ottobre 2019, 14:50

io comunque non vedo l'utilità di pianificare tagliando 3/400 kg di carburante che poi nel caso devi usare intaccando la contingency... che in una eventuale diversion fa la differenza fra il minimum fuel o meno...

Capisco l'economia... però... :roll:
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