MXP HND siberia

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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MXP HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 13 novembre 2019, 13:06

Ho notato su Flightradar24, che da Malpensa a Tokio si vola con un A330 Alitalia. La rotta a seconda delle condizioni meteo o altro, a volte è simile a quella per Seul, altre volte più alta sfiorando quasi la penisola di Kola. In rete ho trovato materiale della Boeing per la polar route, per Airbus nulla. Eppure immagino esisteranno delle specifiche o Airbus o Alitalia, per il raffreddamento del carburante, i suoi limiti e anche per le comunicazioni, a quelle latitudini magari disturbate in caso di attività solare. Durante le tante ore di volo i piloti si devono misurare con gli alternati siberiani, aeroporti con limiti orari, di piste ghiacciate. Inoltre, durante il volo, immagino vi sia un monitoraggio costante dei motori o altro (esiste una check list?). Io ho 57 anni, lavoro seduto in un ufficio e a volte quando torno a casa sono stanco. I piloti sono veramente di ferro per fare una routine simile e magari con un pernotto a Malpensa se sono di Roma.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 13 novembre 2019, 13:35

volodinotte1945 ha scritto:
13 novembre 2019, 13:06
Ho notato su Flightradar24, che da Malpensa a Tokio si vola con un A330 Alitalia. La rotta a seconda delle condizioni meteo o altro, a volte è simile a quella per Seul, altre volte più alta sfiorando quasi la penisola di Kola. In rete ho trovato materiale della Boeing per la polar route, per Airbus nulla. Eppure immagino esisteranno delle specifiche o Airbus o Alitalia, per il raffreddamento del carburante, i suoi limiti e anche per le comunicazioni, a quelle latitudini magari disturbate in caso di attività solare. Durante le tante ore di volo i piloti si devono misurare con gli alternati siberiani, aeroporti con limiti orari, di piste ghiacciate. Inoltre, durante il volo, immagino vi sia un monitoraggio costante dei motori o altro (esiste una check list?). Io ho 57 anni, lavoro seduto in un ufficio e a volte quando torno a casa sono stanco. I piloti sono veramente di ferro per fare una routine simile e magari con un pernotto a Malpensa se sono di Roma.
La rotta più stancante per me era la New York Roma perché si volava in due e di notte.
In Giappone si andava in tre e la crociera era divisa in tre parti, due Piloti in cockpit ed il terzo a dormire nel "bunker" del 777.
Per il Sud America si volava in quattro e la crociera era divisa in due parti... mi facevo anche 6 ore di sonno filate, col pigiama e tutto.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 13 novembre 2019, 13:37

Leggendo le sue parole, ricordo una volta un Comandante mi ha spiegato che il Boston-Roma in due era più stressante.
Il carico evidentemente non sta nella lunghezza del volo, quanto nella divisione dei compiti.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 13 novembre 2019, 14:05

volodinotte1945 ha scritto:
13 novembre 2019, 13:37
Leggendo le sue parole, ricordo una volta un Comandante mi ha spiegato che il Boston-Roma in due era più stressante.
Il carico evidentemente non sta nella lunghezza del volo, quanto nella divisione dei compiti.
Nel volo di lungo raggio una cosa molto importante è la gestione della fatica, non puoi arrivare a destinazione rintronato
e tutti devono essere in condizione di fare bene il proprio lavoro anche alla fine del viaggio.
Sul B777 eravamo fortunati perché ci sono due "camere da letto", una per la condotta con due letti ed una per la cabina
con sei letti. Se si riesce a dormire sempre e dovunque si regge bene la fatica, ma c'è chi soffre con il fuso e/o con il
dormire in un posto "strano" e la cosa diventa problematica. Alcune persone dopo un certo periodo hanno preferito
ritornare sul medio raggio dove si fatica per i tanti decolli ed atterraggi, magari con il tempo brutto o il troppo caldo, ma
dove si vola secondo i ritmi circadiani. E' un fatto assolutamente personale.
Sul 330, purtroppo, non avevano queste "camere" e riposare era molto più problematico.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Yavapai » 13 novembre 2019, 15:09

Qui trovi una pubblicazione di Airbus nella cui prima parte spiega qualcosa circa le Polar operations ma col 340:
https://www.airbus.com/content/dam/corp ... FAST31.pdf
Alla fine ogni produttore/macchina ha le sue procedure basate sulle caratteristiche del mezzo ma i concetti e le problematiche sono bene o male le stesse.
Nella pianificazione di tali rotte ovviamente tutto deve essere considerato, sicurezza, performance, navigazione, comunicazioni, economia, ma anche confort dei pax (ad esempio gli alternati coinvolti devono sempre garantire un certo livello di servizi non unicamente tecnico/operativo ma anche di "accoglienza" per i pax); la pianificazione del lungo raggio (magari anche includendo polar operations) è argomento complesso proprio per gli innumerevoli fattori e variabili coinvolti.
La gestione delle ore di servizio equipaggi, di cui il buon Lampo13 ti ha fornito degli esempi concreti della sua diretta esperienza sul lungo raggio, fa capo ad una serie di regolamenti ben definiti (FTL) che sono concepiti per assicurare che l'equipaggio sia in piena efficienza sia numerica sia di condizione fisica per poter operare anche voli prolungati. Vengono assegnati riposi considerando sia le ore lavorate su varia scala sia la necessità di acclimatamento quando l'equipaggio si sposta in zone dal fuso orario differente ecc...
Certo è che chi fa questo mestiere un po' "de fero" deve essere, se sei uno che quando torna dalle vacanze in USA ci impiega un mese per riabituarsi a svegliarsi alle 8 della mattina…..allora probabilmente non farai il pilota di lungo raggio :mrgreen: :mrgreen:.
volodinotte1945 ha scritto:
13 novembre 2019, 13:06
Ho notato su Flightradar24, che da Malpensa a Tokio si vola con un A330 Alitalia. La rotta a seconda delle condizioni meteo o altro, a volte è simile a quella per Seul, altre volte più alta sfiorando quasi la penisola di Kola. In rete ho trovato materiale della Boeing per la polar route, per Airbus nulla. Eppure immagino esisteranno delle specifiche o Airbus o Alitalia, per il raffreddamento del carburante, i suoi limiti e anche per le comunicazioni, a quelle latitudini magari disturbate in caso di attività solare. Durante le tante ore di volo i piloti si devono misurare con gli alternati siberiani, aeroporti con limiti orari, di piste ghiacciate. Inoltre, durante il volo, immagino vi sia un monitoraggio costante dei motori o altro (esiste una check list?). Io ho 57 anni, lavoro seduto in un ufficio e a volte quando torno a casa sono stanco. I piloti sono veramente di ferro per fare una routine simile e magari con un pernotto a Malpensa se sono di Roma.
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 13 novembre 2019, 15:13

Grazie Yavapai.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 14 novembre 2019, 8:10

Ma i piloti quanto tempo di riposo hanno tra l'andata e il ritorno? Ad esempio partendo oggi giovedì da Malpensa, arrivo a Tokio venerdì alle 11,10, mi riposo sabato e riparto domenica alle 13,11 per arrivare a Malpensa domenica pomeriggio alle 18,04? O ripartono addirittura sabato?

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 14 novembre 2019, 10:14

volodinotte1945 ha scritto:
14 novembre 2019, 8:10
Ma i piloti quanto tempo di riposo hanno tra l'andata e il ritorno? Ad esempio partendo oggi giovedì da Malpensa, arrivo a Tokio venerdì alle 11,10, mi riposo sabato e riparto domenica alle 13,11 per arrivare a Malpensa domenica pomeriggio alle 18,04? O ripartono addirittura sabato?
C'erano due tipi di turni, nel primo passavi una notte e ripartivi, nel secondo passavi due notti prima di tornare.
Dipende dalla frequenza settimanale dei voli.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 14 novembre 2019, 10:35

Parto oggi e arrivo ad Haneda venerdì alle 11,10. Dormo una notte, essendo il Tokio Milano giornaliero ritornerei sabato decollando alle 13,20 arrivando a Malpensa alle 18,04 dello stesso giorno. Il tutto mentre io finisco la mia settimana lavorativa e inizio il w.e. avvertendo il bisogno di andare a letto già alle 22,30.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Yavapai » 14 novembre 2019, 10:56

Semplificando un bel po', per darti un'idea grossolana dei numeri che prevede ENAC:

prima di entrare in servizio preso la sede dove è basato, l'equipaggio deve aver riposato non meno di 12 ore.

Se fuori sede invece, non meno di 10 ore (ma deve essere messo nelle condizioni di poter dormire almeno 8 ore)
Qualora il "fuori sede" preveda una differenza di fuso orario superiore alle 3 ore, allora si deve aggiungere un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un max di 6 ore.
Quindi se sei basato a MXP e voli a Tokyo dove se non erro sono 8 fusi di differenza, il riposo minimo è di 16 ore.

Se l'equipaggio è arrivato a Tokyo e ha finito il servizio alle 13.00, alle 07.00 del giorno successivo può riprendere servizio.

E' prevista una riduzione del riposo per eccezionali esigenze operative , che deve essere autorizzata da ENAC con precise motivazioni, ma deve sempre e comunque garantita la possibilità di dormire per 8 ore.

Considera che va rispettato un certo riposo settimanale in modo da garantire nelal settimana almeno due notti "locali" ed un certo numero di ore di riposo settimanali e questo spiega appunto quanto detto da Lampo

Questo è il minimo "sindacale" le Compagnie possono prevedere ovviamente riposi maggiori.
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 14 novembre 2019, 13:48

Grazie per le risposte, ma per caso sapete perché i voli con prua verso nord da Narita effettuano un circuito a biscotto per poi riprendere la prua verso nord? Ho visto che tutti i voli Alitalia inbound Italia compiono questa manovra.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 14 novembre 2019, 14:09

volodinotte1945 ha scritto:
14 novembre 2019, 13:48
Grazie per le risposte, ma per caso sapete perché i voli con prua verso nord da Narita effettuano un circuito a biscotto per poi riprendere la prua verso nord? Ho visto che tutti i voli Alitalia inbound Italia compiono questa manovra.
C'è una procedura di uscita che fa mantenere una quota bassa a lungo per separare i traffici in uscita da quelli in arrivo.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 14 novembre 2019, 15:39

Grazie! Quando ho visto il primo aereo Alitalia nell'archivio dei giorni passati di FR24, ho pensato ad un problema tecnico e al circuito d'attesa in quel senso. Non ho molta pratica, ma penso sia la prima volta che vedo questa procedura.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da andwork » 14 novembre 2019, 21:31

Yavapai ha scritto:
14 novembre 2019, 10:56
....
Se fuori sede invece, non meno di 10 ore (ma deve essere messo nelle condizioni di poter dormire almeno 8 ore)
Qualora il "fuori sede" preveda una differenza di fuso orario superiore alle 3 ore, allora si deve aggiungere un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un max di 6 ore.
Quindi se sei basato a MXP e voli a Tokyo dove se non erro sono 8 fusi di differenza, il riposo minimo è di 16 ore.
:roll: :roll: :roll:
c'è qualcosa che non quadra sulle tue affermazioni.
Hai scritto che c'è un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un massimo di sei. Perchè hai aggiunto 8 ore di fuso alle 8 ore di riposo?
il totale non dovrebbe essere 8 + 6 = 14 ?

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da air.surfer » 14 novembre 2019, 22:52

Io non ho capito. Ma vai a Narita o Haneda? :mrgreen:

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Yavapai » 14 novembre 2019, 23:39

No è giusto 16 ore, perché le ore di riposo sono 10 e non 8 quindi 10 + 6 del fuso.
Le 8 ore si intendono solo per dormire.

Ma approfittando del tuo messaggio mi sono accorto che un errore aritmetico l'ho fatto, ossia con 16 ore di riposo partendo dalle ore 13.00 il PSV può riprendere alle 05:00 e non alle 07.00 :mrgreen: :mrgreen:
andwork ha scritto:
14 novembre 2019, 21:31
Yavapai ha scritto:
14 novembre 2019, 10:56
....
Se fuori sede invece, non meno di 10 ore (ma deve essere messo nelle condizioni di poter dormire almeno 8 ore)
Qualora il "fuori sede" preveda una differenza di fuso orario superiore alle 3 ore, allora si deve aggiungere un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un max di 6 ore.
Quindi se sei basato a MXP e voli a Tokyo dove se non erro sono 8 fusi di differenza, il riposo minimo è di 16 ore.
:roll: :roll: :roll:
c'è qualcosa che non quadra sulle tue affermazioni.
Hai scritto che c'è un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un massimo di sei. Perchè hai aggiunto 8 ore di fuso alle 8 ore di riposo?
il totale non dovrebbe essere 8 + 6 = 14 ?
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 15 novembre 2019, 1:30

Yavapai ha scritto:
14 novembre 2019, 23:39
No è giusto 16 ore, perché le ore di riposo sono 10 e non 8 quindi 10 + 6 del fuso.
Le 8 ore si intendono solo per dormire.

Ma approfittando del tuo messaggio mi sono accorto che un errore aritmetico l'ho fatto, ossia con 16 ore di riposo partendo dalle ore 13.00 il PSV può riprendere alle 05:00 e non alle 07.00 :mrgreen: :mrgreen:
andwork ha scritto:
14 novembre 2019, 21:31
Yavapai ha scritto:
14 novembre 2019, 10:56
....
Se fuori sede invece, non meno di 10 ore (ma deve essere messo nelle condizioni di poter dormire almeno 8 ore)
Qualora il "fuori sede" preveda una differenza di fuso orario superiore alle 3 ore, allora si deve aggiungere un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un max di 6 ore.
Quindi se sei basato a MXP e voli a Tokyo dove se non erro sono 8 fusi di differenza, il riposo minimo è di 16 ore.
:roll: :roll: :roll:
c'è qualcosa che non quadra sulle tue affermazioni.
Hai scritto che c'è un'ora di riposo per ogni fuso orario attraversato fino ad un massimo di sei. Perchè hai aggiunto 8 ore di fuso alle 8 ore di riposo?
il totale non dovrebbe essere 8 + 6 = 14 ?
In pratica ci sono circa 24 ore minimo perché l'equipaggio in arrivo riparte col volo che arriva il giorno dopo...
fin quando Alitalia non metterà più voli in giornata, cioè mai!

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 15 novembre 2019, 7:10

oh, io che volo regolarmente la MXP-NRT volando sulla siberia.... non c'ho capito nulla di tutte le risposte e le domande :shock:
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da air.surfer » 15 novembre 2019, 17:40

Ayrton ha scritto:
15 novembre 2019, 7:10
oh, io che volo regolarmente la MXP-NRT volando sulla siberia.... non c'ho capito nulla di tutte le risposte e le domande :shock:
Te non sei pagato per capire. Metti in moto e vai. L’ufficio turni pensa per te. :mrgreen:

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 16 novembre 2019, 12:53

air.surfer ha scritto:
15 novembre 2019, 17:40
Ayrton ha scritto:
15 novembre 2019, 7:10
oh, io che volo regolarmente la MXP-NRT volando sulla siberia.... non c'ho capito nulla di tutte le risposte e le domande :shock:
Te non sei pagato per capire. Metti in moto e vai. L’ufficio turni pensa per te. :mrgreen:
c'hai ragggione vala'... :mrgreen:
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 18 novembre 2019, 12:05

Ayrton ha scritto:
15 novembre 2019, 7:10
oh, io che volo regolarmente la MXP-NRT volando sulla siberia.... non c'ho capito nulla di tutte le risposte e le domande :shock:
Allora, in merito alle domande: io che lavoro 5 giorni la settimana, orario uguale, resto colpito da un crew A330 di Roma, che va a Milano e il giorno dopo vola da MXP a NRT, magari parte giovedì alle 14,55 arriva venerdì e sabato riparte per atterrare sabato pomeriggio a MXP, poi deve (presumo), tornare a Roma, andare al parcheggio, prendere la macchina e tornare a casa. Parla uno che se il 31 dicembre fa tardi, il primo si sveglia con gli occhi che gli bruciano. Intendiamoci a 35 anni facevo scintille, a 57 ho una propensione "pantofolara" e mi immedesimo nei piloti senior.

Ai miei occhi Milano-Tokio è una routine pesante (magari è più pesante un Roma-Boston in due), AZ786 ho visto che ha una rotta simile a quella di ICN, ma AZ787 vola ad una latitudine prossima alla penisola di Kola. Una professione davvero impegnativa, il privilegio di volare è unico, ma spesso forse non si guarda a ciò che richiede.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 18 novembre 2019, 12:48

si beh, di sicuro le "notti" perse son tante e le ore di servizio di più... ci si fa il callo ma io non mi abituerò mai...

ma la domanda è? mi sembrava di aver letto temperatura del carburante ecc ecc
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 18 novembre 2019, 13:54

Si, la domanda sul carburante era legata al volo AZ787, la rotta è molto alta e quindi avevo chiesto se per Airbus esisteva in rete un documento come per la Boeing che descrive alcune particolarità legate alle "polar operations": penso al punto freezing del carburante, alle comunicazioni con possibili disturbi dati da tempeste solari. A proposito delle notti perse, penso anche all'alimentazione durante le soste a Tokio o Seul.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 18 novembre 2019, 14:54

volodinotte1945 ha scritto:
18 novembre 2019, 13:54
Si, la domanda sul carburante era legata al volo AZ787, la rotta è molto alta e quindi avevo chiesto se per Airbus esisteva in rete un documento come per la Boeing che descrive alcune particolarità legate alle "polar operations": penso al punto freezing del carburante, alle comunicazioni con possibili disturbi dati da tempeste solari. A proposito delle notti perse, penso anche all'alimentazione durante le soste a Tokio o Seul.
io posso parlare solo per me in quanto fisiologicamente ognuno di noi è diverso.. a me hanno insegnato a mantenere il fuso orario di casa se la sosta è meno di 3 giorni.. quindi mangio e dormo a orari italiani, per quanto possibile.

Ora, "polar operations" credo che faccia riferimento alla navigazione alle alti latitudini... più che alle temperature.
Se penso alle temperature mi vengono in mente le cold wx ops più che altro.

Per quanto riguarda il problema della temperatura del carburante, giusto settimana scorsa abbiamo raggiunto i -40C e quindi applicato la procedura, che è inclusa nel QRH alla voce LOW FUEL TEMP (esattamente come il messaggio EICAS relativo
In genere come regoletta, per farsi una idea, la temperatura del carburante raggiungerà una temperatura di 30C più calda rispetto alla SAT prevista.

Fuel freezing point del JET-A1 è -47, del JET-A è -40...in base a questo si decide sul da farsi (scendere, aumentare la velocità... ecc ecc)
Ultima modifica di Ayrton il 18 novembre 2019, 15:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 18 novembre 2019, 15:06

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Yavapai » 18 novembre 2019, 16:45

Grazie per la foto! Interessante.
Ma il Pack 2 era spento da SOP?
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Ayrton » 18 novembre 2019, 17:31

Yavapai ha scritto:
18 novembre 2019, 16:45
Grazie per la foto! Interessante.
Ma il Pack 2 era spento da SOP?
potrei dirtelo ma poi dovrei ucciderti :|
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Re: MPX HND siberia

Messaggio da volodinotte1945 » 19 novembre 2019, 15:37

Bellissima la foto dell'Eicas e anche il ND con la rotta. Grazie per le risposte.

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Lampo 13 » 19 novembre 2019, 15:48

Yavapai ha scritto:
18 novembre 2019, 16:45
Grazie per la foto! Interessante.
Ma il Pack 2 era spento da SOP?
Io di 747 ne so poco o nulla ma in Alitalia si diceva che si usava staccare i Pack per risparmiare carburante...
Su un cargo immagino che faccia poco danno, su un pax forse si respira peggio... :mrgreen:

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Re: MPX HND siberia

Messaggio da Yavapai » 19 novembre 2019, 16:24

No non dire altro se no Ayrton t'accide :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Al di la degli scherzi immagino anch'io che sul 74F 2 packs siano sufficienti per non asfissiare il crew :lol:
Lampo 13 ha scritto:
19 novembre 2019, 15:48
Yavapai ha scritto:
18 novembre 2019, 16:45
Grazie per la foto! Interessante.
Ma il Pack 2 era spento da SOP?
Io di 747 ne so poco o nulla ma in Alitalia si diceva che si usava staccare i Pack per risparmiare carburante...
Su un cargo immagino che faccia poco danno, su un pax forse si respira peggio... :mrgreen:
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Ayrton
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Re: MXP HND siberia

Messaggio da Ayrton » 19 novembre 2019, 18:53

sul jumbo basta 1 pacco per pressurizzare tutto...
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