Ossigeno In Quota...

[AQ]

In chat, con Miami Vice, stavamo discutendo di un fatto... Ci chiedevamo come fosse possibile che a quote molto elevate, come quelle dei jet, fosse possibile la combustione... Perchè? Perchè ad esempio a 350FL, l'ossigeno è scarsissimo... Allora ci chiedevamo come fosse possibile la combustione nel motore a quelle quote... Sicuramente è semplice la soluzione, ma un tecnico ne sa mooooooooooooooooooooooolto, ma mooooooooooooooooooooooooooooolto di più di me e MV messi insieme ... Questo è poco ma sicuro ... Grazie fin da ora ...

[davierosoft]

Non è che manchi l'ossigeno, è solo che essendo minore la pressione l'aria è più rarefatta... il motore a turbina però dalla presa d'aria fino alla camera di combustione è in pratica un compressore, quindi alla camera di combustione l'ossigeno arriva!
Anche l'aria che respiri a fl350 è l'aria esterna, compressa dai motori e inviata all'acm per essere condizionata, il di più viene poi espulso dalla outflow valve

[zksimo]

l'aria viene compressa dal compressore e la concentrazione aumenta per lo stesso volume (quidi aumenta la densità)più si riesce a comprimere l'aria prima di immatterla nella camera di combustione più cherosene si puo'iniettare (mantenendo un rapporto ottimale tra le parti di combustibile e aria compressa).

[AQ]

Non è che manchi l'ossigeno, è solo che essendo minore la pressione l'aria è più rarefatta... il motore a turbina però dalla presa d'aria fino alla camera di combustione è in pratica un compressore, quindi alla camera di combustione l'ossigeno arriva!
Anche l'aria che respiri a fl350 è l'aria esterna, compressa dai motori e inviata all'acm per essere condizionata, il di più viene poi espulso dalla outflow valve

Giusto... Non manca... è solo più rarefatto ... Grazie 1000 davierosoft !

l'aria viene compressa dal compressore e la concentrazione aumenta per lo stesso volume (quidi aumenta la densità)più si riesce a comprimere l'aria prima di immatterla nella camera di combustione più cherosene si puo'iniettare (mantenendo un rapporto ottimale tra le parti di combustibile e aria compressa).

Grazie anche a te zksimo !

[MiamiVice]

Chiarissimi ragazzi, grazie

[davymax]

In teoria (solo li però ), se una persona viaggiasse a bocca aperta, legata sull'ala a FL350, a parità di IAS (cioè di pressione dinamica) avrebbe nell'unità di tempo la stessa quantità di aria in bocca che se volasse alla stessa IAS a 2000 ft.

Perchè l'ala di un aereo genera portanza anche a FL350 con l'aria rarefatta? Perchè a FL350 ha meno densità ma va più veloce rispetto all'aria (velocità TAS) e quindi nell'unità di tempo passano le stesse molecole d'aria (e quindi di ossigeno), a parità di IAS.

Questa è solo una teoria che mi è venuta in mente ora, ma se ci fate caso non è tanto sbagliata.........teoricamente.

PS: domandina.....i piloti sono pregati di non rispondere

se la percentuale di ossigeno nell'aria, al suolo è del 21% (il resto è 78% azoto, 1 % altri gas), quanto sarà la percentuale dell'ossigeno a FL350?

a) di meno
b) uguale
c) molto di meno

Saluti
Davide

[Otaku]

Otre 8000 m l'uomo non vive più: meno ossigeno, meno azoto, meno aria insomma. L'uomo respira aria per ricavarne ossigeno.E un freddo boia.
Oltre una certa quota gli aerei trovano un'aria troppo rarefatta per volare, potrebbero aumentare la velocità e, quindi, la portanza, ma oltre un certo punto si esce dalla "finestra" che il progettista ha previsto per il miglior rendimento. Si possono anche creare dei vortici che fanno crollare il rendimento dell'ala. Risultato: un brusco calo della portanza e (forse) scompensi all'inviluppo di volo.

[N176CM]

PS: domandina.....i piloti sono pregati di non rispondere

se la percentuale di ossigeno nell'aria, al suolo è del 21% (il resto è 78% azoto, 1 % altri gas), quanto sarà la percentuale dell'ossigeno a FL350?

a) di meno
b) uguale
c) molto di meno

Saluti
Davide

Ci provo: b) uguale. é solo che essendo decisamente minore la pressione, la concentrazione di ossigeno è troppo bassa e con il respiro l'uomo non immette la necessarià quantità di ossigeno per vivere, quindi è necessario immettere ossigeno ad alta pressione direttamente nell'uomo (maschera). Ehm, ... come sono andato?

Non è che manchi l'ossigeno, è solo che essendo minore la pressione l'aria è più rarefatta... il motore a turbina però dalla presa d'aria fino alla camera di combustione è in pratica un compressore, quindi alla camera di combustione l'ossigeno arriva!
Anche l'aria che respiri a fl350 è l'aria esterna, compressa dai motori e inviata all'acm per essere condizionata, il di più viene poi espulso dalla outflow valve

Giusto... Non manca... è solo più rarefatto ... Grazie 1000 davierosoft !

Ecco la soluzione! AQ se ricordi in chat non parlavamo di assenza di ossigeno ma di concentrazione troppo bassa per l'uomo, ma effettivamente se il motore funge da compressore consente di raggiungere la concentrazione di ossigeno necessaria per la combustione e per essere immessa in cabina per respirare

[Galaxy]

Anch'io rispondo UGUALE

[N757GF]

In teoria (solo li però ), se una persona viaggiasse a bocca aperta, legata sull'ala a FL350, a parità di IAS (cioè di pressione dinamica) avrebbe nell'unità di tempo la stessa quantità di aria in bocca che se volasse alla stessa IAS a 2000 ft.

Perchè l'ala di un aereo genera portanza anche a FL350 con l'aria rarefatta? Perchè a FL350 ha meno densità ma va più veloce rispetto all'aria (velocità TAS) e quindi nell'unità di tempo passano le stesse molecole d'aria (e quindi di ossigeno), a parità di IAS.

Questa è solo una teoria che mi è venuta in mente ora, ma se ci fate caso non è tanto sbagliata.........teoricamente.

non funziona, non e` cosi`.

L'aria non puo` essere pensata a palline indipendenti, va considerata un fluido con tutte le sue proprieta`. Quando si sale la densita` diminuisce, la velocita` vera aumenta, ma il numero di molecole che interessa l'ala cambia anche lei (diminuisce).

Questo perche' la pressione dinamica e` proporzionale a rho*V^2, mentre la massa d'aria intercettata e` solo proporzionale a rho*V.

[zksimo]

BASTA FORMULEEEEEEEEE.....ci hanno riempito la testa...vola?sta per aria?! .....SI chissenefrega perchè scherzo ovvio

[N757GF]

BASTA FORMULEEEEEEEEE.....ci hanno riempito la testa...vola?sta per aria?! .....SI chissenefrega perchè scherzo ovvio

Le formule, oltre che piacermi, mi permettono di pagare le bollette e i brevetti .

Ciao

[AQ]

In teoria (solo li però ), se una persona viaggiasse a bocca aperta, legata sull'ala a FL350, a parità di IAS (cioè di pressione dinamica) avrebbe nell'unità di tempo la stessa quantità di aria in bocca che se volasse alla stessa IAS a 2000 ft.

Perchè l'ala di un aereo genera portanza anche a FL350 con l'aria rarefatta? Perchè a FL350 ha meno densità ma va più veloce rispetto all'aria (velocità TAS) e quindi nell'unità di tempo passano le stesse molecole d'aria (e quindi di ossigeno), a parità di IAS.

Questa è solo una teoria che mi è venuta in mente ora, ma se ci fate caso non è tanto sbagliata.........teoricamente.

PS: domandina.....i piloti sono pregati di non rispondere

se la percentuale di ossigeno nell'aria, al suolo è del 21% (il resto è 78% azoto, 1 % altri gas), quanto sarà la percentuale dell'ossigeno a FL350?

a) di meno
b) uguale
c) molto di meno

Saluti
Davide

Concordo... Anch'io b)!...

In teoria (solo li però ), se una persona viaggiasse a bocca aperta, legata sull'ala a FL350, a parità di IAS (cioè di pressione dinamica) avrebbe nell'unità di tempo la stessa quantità di aria in bocca che se volasse alla stessa IAS a 2000 ft.

Perchè l'ala di un aereo genera portanza anche a FL350 con l'aria rarefatta? Perchè a FL350 ha meno densità ma va più veloce rispetto all'aria (velocità TAS) e quindi nell'unità di tempo passano le stesse molecole d'aria (e quindi di ossigeno), a parità di IAS.

Questa è solo una teoria che mi è venuta in mente ora, ma se ci fate caso non è tanto sbagliata.........teoricamente.

non funziona, non e` cosi`.

L'aria non puo` essere pensata a palline indipendenti, va considerata un fluido con tutte le sue proprieta`. Quando si sale la densita` diminuisce, la velocita` vera aumenta, ma il numero di molecole che interessa l'ala cambia anche lei (diminuisce).

Questo perche' la pressione dinamica e` proporzionale a rho*V^2, mentre la massa d'aria intercettata e` solo proporzionale a rho*V.

Può darsi che sei dalla parte della ragione, però allora ti chiedo questo... La IAS, indica la velocità dell'aereo rispetto al fluido che attraversa (l'aria)... Se uno và a 200 IAS a 2000ft, và mooolto più lentamente che se và a 200 IAS a 20000 ft... Perchè? Perchè a 2000 ft l'aria è molto più densa e la TAS è minore rispetto se si trovasse a 20000 piedo, dove la tas supererebbe abbondantemente la IAS... Se quindi la IAS è uguale, e come se ci fosse la stessa densità, solo che per "simularla" a quote superiori, è richiesta una maggiore velocità di scorrimento rispetto al suolo, ma per le ali non cambia niente! Tanta è la portanza generata a 200 IAS a 2000ft e uguale è quella generata alla stessa velocità a 20000... Non può essere diversamente! Questo (secondo me) è anche il trucchetto degli aerei... Nel senso che più salgono e più devono andare veloce rispetto al suolo (che poi è la velocità reale dell'aereo) se vogliono restare in volo ... Chiaro? Se sbaglio, corrigetemi !

[zksimo]

teoria interessante....stai descrivendo la cosa dal contrario ma ovviamente è giusto il concetto...che è questo in totale...per far restare per aria un aero di 80 tonnellate facciamo finta che servono 500 molecole d'aria....a 2000ft queste molecole d'aria le incontri in facciamo finta 200 metri....a 30mila piedi le 500 molecole sono sparse in 800 metri e per far si che le 500 molecole di cui hai bisogno ti passino sopra l'ala devi andare più veloce (TAS Intendo)..è una spiegazione che come si direbbe è FISICA DA BAR..non me ne voglia nessuno ma è la maniera più basica che userei per spiegare a un bambino di 8 anni...

[Luke3]

io dico B, perchè la percentuale è la stessa, cambia solo la sua concentrazione per cm3.

[AQ]

teoria interessante....stai descrivendo la cosa dal contrario ma ovviamente è giusto il concetto...che è questo in totale...per far restare per aria un aero di 80 tonnellate facciamo finta che servono 500 molecole d'aria....a 2000ft queste molecole d'aria le incontri in facciamo finta 200 metri....a 30mila piedi le 500 molecole sono sparse in 800 metri e per far si che le 500 molecole di cui hai bisogno ti passino sopra l'ala devi andare più veloce (TAS Intendo)..è una spiegazione che come si direbbe è FISICA DA BAR..non me ne voglia nessuno ma è la maniera più basica che userei per spiegare a un bambino di 8 anni...

La fisica è stupenda, perchè è semplice! Tutti la subiamo e spiegarla in un modo che sembra stupido, invece ti fà rendere conto di quanto sia ovvia la fisica stessa... Poi volendo si possono usare i paroloni ... Il concetto è quello che conta, quindi vale la pena di apiegarlo bene con parole semplici invece che fare poemi teorici senza capirci un cavolo ...

[zksimo]

mi trovi al 100%d'accordo...io non sono laureato ne tantomeno genio della matematica e tutte le formule che esistono per me non hanno senso...le ho rifiutate alle superiori e mi è andata bene che anche ai corsi di pilotaggio erano cose basilari altrimenti...oooops...l'importante è capire come funzioni e quali sono le cose che possono influenzare il funzionamento

[Lesier]

BASTA FORMULEEEEEEEEE.....ci hanno riempito la testa...vola?sta per aria?! .....SI chissenefrega perchè scherzo ovvio

Le formule, oltre che piacermi, mi permettono di pagare le bollette e i brevetti .

Ciao

Io non riesco a pensare ad un pilota come uno che non abbia a che fare fino in fondo (cioè oltre le basi) con la fisica: è ridicolo!

[N757GF]

La IAS, indica la velocità dell'aereo rispetto al fluido che attraversa (l'aria)...

La IAS indica la pressione dinamica, non la velocita`: l'anemometro misura una pressione.

Se uno và a 200 IAS a 2000ft, và mooolto più lentamente che se và a 200 IAS a 20000 ft... Perchè? Perchè a 2000 ft l'aria è molto più densa e la TAS è minore rispetto se si trovasse a 20000 piedo, dove la tas supererebbe abbondantemente la IAS...

Questo e` vero (ed in contraddizione con quanto dicevi prima, che la ias indica la velocita` rispetto al fluido. A meno che nella prima frase non intendessi la TAS).

Se quindi la IAS è uguale, e come se ci fosse la stessa densità, solo che per "simularla" a quote superiori, è richiesta una maggiore velocità di scorrimento rispetto al suolo, ma per le ali non cambia niente!

IAS uguale vuol dire pressione dinamica uguale, non densita` uguale: sono concetti diversi.

Tanta è la portanza generata a 200 IAS a 2000ft e uguale è quella generata alla stessa velocità a 20000... Non può essere diversamente! Questo (secondo me) è anche il trucchetto degli aerei... Nel senso che più salgono e più devono andare veloce rispetto al suolo (che poi è la velocità reale dell'aereo) se vogliono restare in volo ... Chiaro? Se sbaglio, corrigetemi !

Questo e` vero, la motivazione e` pero` parecchio incasinata e ha a che vedere con le proprieta` dei fluidi, conservazione dell'energia ecc. ecc.

[N757GF]

teoria interessante....stai descrivendo la cosa dal contrario ma ovviamente è giusto il concetto...che è questo in totale...per far restare per aria un aero di 80 tonnellate facciamo finta che servono 500 molecole d'aria....a 2000ft queste molecole d'aria le incontri in facciamo finta 200 metri....a 30mila piedi le 500 molecole sono sparse in 800 metri e per far si che le 500 molecole di cui hai bisogno ti passino sopra l'ala devi andare più veloce (TAS Intendo)..è una spiegazione che come si direbbe è FISICA DA BAR..non me ne voglia nessuno ma è la maniera più basica che userei per spiegare a un bambino di 8 anni...

Stai introducendo un concetto molto incasinato, che e` la divulgazione . Ci possono essere delle semplificazioni piu` o meno grandi, che si allontanano sempre piu` dalla realta`, tralasciando delle parti del comportamento reale. Mettere il confine "fin qua e` una semplificazione accettabile, mentre oltre e` un errore (nota non ho detto una semplificazione troppo spinta, ho proprio detto errore), diventa difficile e dipende dalla sensibilita` di ogni persona.

Ad esempio considerare il fluido come molecole pensate come palline secondo me non e` corretto, perche' da` risultati quantitativamente sbagliati. Newton aveva usato questo approccio, ma i coefficienti di portanza che calcolava erano sbagliati di un fattore due rispetto alla realta`.

Nel caso che si diceva prima supponiamo che l'aereo voli dove la densita` dell'aria (cioe` il numero di molecole per unita` di volume) sia un quarto rispetto a quello a bassa quota. Le reazioni aerodinamiche sono sempre le stesse, ed essendo la densita` ridotta a 1/4, la velocita` al quadrato dovra` dare un risultato quadruplo, per avere sempre le stesse forze. Velocita` al quadrato quadrupla vuol dire velocita` (senza quadrato) doppia.

Quindi quando la densita` si riduce a un quarto, la tas raddoppia.

Il numero di molecole che si incontrano per unita` di tempo pero` non rimane uguale: la densita` (numero di molecole per unita` di volume) e` divisa per quattro, la velocita` moltiplicata solo per due e quindi il numero netto di molecole che si incontrano e` solo la meta` rispetto a bassa quota. La ragione e` che il volume di aria interessato ha sempre la stessa sezione trasversale, mentre la lunghezza di aria interessata e` doppia, e quindi il volume e` solo doppio.

Malgrado tutto l'aereo sta su lo stesso, e la ragione ha a che vedere con l'energia che e` una funziona quadratica, e con il fatto che le molecole non possono essere pensate come palline singole e isolate le une dalle altre.

Ciao!

[N757GF]

La fisica è stupenda, perchè è semplice!

Non mi sono mai accorto che sia semplice . Prova a fare qualche conto, e a capire il perche' dei risultati quantitativi, e poi vedi che cambi idea

Tutti la subiamo e spiegarla in un modo che sembra stupido, invece ti fà rendere conto di quanto sia ovvia la fisica stessa... Poi volendo si possono usare i paroloni ... Il concetto è quello che conta, quindi vale la pena di apiegarlo bene con parole semplici invece che fare poemi teorici senza capirci un cavolo ...

Fisica e ovvio nella stessa frase secondo me formano un ossimoro .

In fisica non basta il concetto, si devono anche poter fare i conti. E bisogna anche essere sicuri che il concetto sia corretto, cosa non semplice da verificare.

Un problema facile che pero` fa cominciare a capire se uno il concetto ce l'ha chiaro oppure no, e` ad esempio calcolare quanto tempo impiega un paracadutista che si lancia da un pallone aerostatico quanto tempo impiega per raggiungere la sua velocita` asintitotica di caduta e quanto vale questa velocita`.

Ciao

[N757GF]

Io non riesco a pensare ad un pilota come uno che non abbia a che fare fino in fondo (cioè oltre le basi) con la fisica: è ridicolo!

Non e` indispensabile: un pilota deve pilotare bene l'aereo, avere una idea chiara di come funziona e si comporta, ma andare fino in fondo con la fisica del volo mi pare un po' troppo! Vorresti fare loro un corso con tensori, equazioni di navier-stokes et similia? Poveri, cosa hanno fatto di male ?

[Lesier]

Io non riesco a pensare ad un pilota come uno che non abbia a che fare fino in fondo (cioè oltre le basi) con la fisica: è ridicolo!

Non e` indispensabile: un pilota deve pilotare bene l'aereo, avere una idea chiara di come funziona e si comporta, ma andare fino in fondo con la fisica del volo mi pare un po' troppo! Vorresti fare loro un corso con tensori, equazioni di navier-stokes et similia? Poveri, cosa hanno fatto di male ?

Mah... allora dov'è la difficoltà nel fare il pilota?
Io faccio un ITaer ma pensavo che i brevetti fossero più difficili che le superiori, anche dal punto di vista teorico: è così o la teoria è semplicemente una ripetizione delle superiori?

[zksimo]

mi trovi al 100%d'accordo...io non sono laureato ne tantomeno genio della matematica e tutte le formule che esistono per me non hanno senso...le ho rifiutate alle superiori e mi è andata bene che anche ai corsi di pilotaggio erano cose basilari altrimenti...oooops...l'importante è capire come funzioni e quali sono le cose che possono influenzare il funzionamento

So che non te ne frega niente,

però a me volare con uno che ragiona in questo modo,

non è che mi fa stare particolarmente tranquillo


Ciao

per quello che volo da solo.....è come andare in macchina e correre e stare a sentire i passeggeri che si lamentano per la velocità...verrebbe voglia di avere una monoposto.. tornando all'argomento...che me frega se come han detto sopra è funzione quadratica di non so che cosa che fa stare per aria l'aereo?non ne vedo l'utilità pratica...e non sto parlando di matematica basilare tipo calcoli di radiali o carburante (quello è ovvio che si usa e serve) ma non mi interessa niente di approfondire il resto..ciaooo

[Michele]

Io non riesco a pensare ad un pilota come uno che non abbia a che fare fino in fondo (cioè oltre le basi) con la fisica: è ridicolo!

Non e` indispensabile: un pilota deve pilotare bene l'aereo, avere una idea chiara di come funziona e si comporta, ma andare fino in fondo con la fisica del volo mi pare un po' troppo! Vorresti fare loro un corso con tensori, equazioni di navier-stokes et similia? Poveri, cosa hanno fatto di male ?

....non è che odio matematica&fisica ma sono daccordo con quello che hai detto.
Che gliene importa ad un fisico che ha fatto Dante?! ma questo non significa che non deve saper parlare e scrivere in italiano correttamente...
Il pilota è il pilota ed il fisico è il fisico,altrimenti perhè fanno due mestieri diversi?

[zksimo]

Come dire, contento te , contenti tutti!!


Ciao

esattamente...non pretendo nè tantomeno mi piacerebbe che la gente capisse la mia frustrazione equella di tanti altri nel doversi interfacciare col bellissimo mondo della fisica e delle formule per una applicazione che non mi serva assolutamente nello svolgere il mio lavoro...a certe persone piace e sono appassionate,ben venga per loro che han voglia di dirottare le proprie energie su calcoli che io non voglio nemmeno capire....intendiamoci sul fatto che non dico che queste persone sbaglino..semplicemente io non ho passone e non mi interesso e dirotto il mio impegno mentale in altre cose..questione di punti di vista...byyye

[zksimo]

ah ah...ma figurati..non ci penso nemmeno...guarda la parte del provocatore dei forum non mi si addice proprio..io frequento il forum perchè mi piace approfondire la parte civile di questo affascinante mondo...

[N757GF]

esattamente...non pretendo nè tantomeno mi piacerebbe che la gente capisse la mia frustrazione equella di tanti altri nel doversi interfacciare col bellissimo mondo della fisica e delle formule per una applicazione che non mi serva assolutamente nello svolgere il mio lavoro...a certe persone piace e sono appassionate,ben venga per loro che han voglia di dirottare le proprie energie su calcoli che io non voglio nemmeno capire...

Frustrazione anche mia, che pur sapendo tante equazioni oggi sono andato per la prima volta in elicottero, e accidenti quanto e` dura metterlo giu` bene e stare in hovering