Simulatori di volo

[Slowly]

Infatti non è vero che hop il font runico.

MA se mi paghi bene, lo creo.

[Eterno Pinguino]

C'è dell'altro, parecchio altro, ovviamente, ma questo non è il posto giusto per parlarne (senza incappare nelle ire dei Mod e Admin).

Mah, per quanto mi riguarda siamo su un'area dove si può parlare di modellini statici e dinamici, di fotografie, di curiosità e gadget, quindi un aeroplano simulato non è che si discosti molto dallo scopo di quest'area.
Oltretutto sai che sono un grande appassionato di simulazione, per cui faccio sempre un po' il tifo.
L'unica cosa che ti posso dire (chiamiamola "piacevole tiratina d'orecchi") è se puoi di evitare di scrivere "flait simuletor" "Effeesse duemilaequattro", etc etc, non tanto perchè si scrive "Flight Simulator" e "FS2004", ma soprattutto perchè........beh sì insomma.... non si capisce una mazza di niente (sembra di leggere l'elfico del signore degli anelli!!).

Occhei?

Ops pardon...OK?

vuelà, quanto è piccola la rete...ci incontriamo anche qua...ciao Aldus!

[zerbos]

Ciao,
approfitto dell'argomento per chiedere se c'è qualcuno di voi che utilizza FSX.. e se ha trovato differenze dal 9. Ad es. sul b73x nn trovo il gps.. ovvero lo zoom per poter vedere in quale direzione stai andando. Nel 9 era tutto indicato sul gps.. Direzione, aeroporti ecc.

[Jacopo]

Secondo me FSX è una ciofeca...molto meglio FS2004 con tutti gli add-on

[Luke3]

FSX lascialo perdere guarda, è solo graficamente migliore e ti occupa 3 volte le risorse. Alla fine le dinamiche di volo e il core sono le stesse di FS98
PS We aldus fatti sentire ogni tanto anche su Spaziando, anche se non è molto frequentato ogni tanto qualcosa di interessante esce fuori

[Ospite]

Scusate, approfitto dello 'spiraglio' aperto in tema di simulazione per chiedervi quanto differisce X plane da fs non tanto in termini di realismo ma di utilizzo.
VOrrei sapere mi ci vorrebbe molto tempo per imparare ad usarlo.
Grazie e se ho esagerato con l'argomento simulazione, chiedo scusa!

Diciamo che X-Plane è un "vero" simulatore, al contrario della famiglia FS, che può diventare un "simulatore decente" solamente utilizzando determinati add-on che talvolta vanno a scavalcare il comportamento di default di FS su diversi aspetti.

Su X-Plane non potrai impostare il livello di realismo, come si può fare in FS, semplicemente perché la filosofia di X-Plane non concepisce l'idea che si possa "addomesticare" un aereo e il suo comportamento. X-Plane tenta di riprodurre più fedelmente possibile quanto accade anche nella realtà. Punto.

Detto questo, l'utilizzo di X-P, inizialmente può sembrare ostico. A parte appunto il realismo che porta gli aerei in X-P ad avere comportamenti apparentemente più "bizzarri" di quelli di FS, ma in realtà più sensati; resta comunque il fatto che l'interfaccia utente è più spartana di quella di FS. D'altra parte la cosa non mi sorprende, né mi delude: FS è un prodotto per le masse, X-Plane è per intenditori. E quindi quest'ultimo segue quella che è la prassi di tutti gli aggeggi destinati ad un'utenza più o meno avanzata: più professionale è il livello di utilizzatore a cui un prodotto si rivolge, e più brutto è il look del prodotto stesso

Ci sono poi alcuni dettagli di X-Plane che possono essere colti e apprezzati solo da chi ha avuto modo di volare realmente, o che comunque ha già un'idea di cosa succede nella realtà. un esempio per tutti, la riproduzione della ricezione difficoltosa dei segnali VOR/NDB quando la distanza dalla stazione è notevole o la quota è bassa. FS non si degna nemmeno di fare qualcosa di simile (un VOR in FS o lo si riceve benissimo o non lo si riceve affatto, il che chiaramente è tutto fuorché realistico).

Morale della favola: se decidi di utilizzare X-Plane, àrmati di una buona dose di pazienza e curiosità, per esplorarne tutte le sfaccettature.

Ciao
Filippo

[francesco.mi]

Cià cia ditemi una cosa

Io sno rimasto che xp fosse eccezionale come dinamiche mentre peccava parecchio sulla riproduzione dei liner. In sostanza, è uscito qualche add-on tipo pmdg anche per xp? Io sto aspetando solo questo per cestinare fs...

[zerbos]

Francamente sono rimasto deluso dal primo impatto con FSX.. pensavo fosse dovuto dal classico primo impatto grafico.. dalla diversità.. dalla novità.. spero di potermi ricredermi perchè ho intenzione di studiarmelo nel dettaglio. In merito alle differenze tra i simulatori nn mi esprimo poichè non ho avuto l'occasione di utilizzare l'X-Plane. Tempo fà ho conosciuto una ragazza che studiava in una scuola aeronautica per diventare controllore di volo. Mi confermò che nel loro istituto utilizzavano un simulatore Microsoft ovviamente corredato dal kit completo di accessori.

Francesco

[AZ055B-)]

La mia passione inizio da questo

[Ospite]

Io sno rimasto che xp fosse eccezionale come dinamiche mentre peccava parecchio sulla riproduzione dei liner. In sostanza, è uscito qualche add-on tipo pmdg anche per xp? Io sto aspetando solo questo per cestinare fs...

Tutto vero, ma le cose stanno migliorando in fretta. Al momento un add-on particolarmente gettonato, come liner per X-Plane, è il 737 di Benedikt Stratmann:

http://www.stratmann-web.net/xplane/v8_aircraft.html

Ciao
Filippo

[Luke3]

per chi si intende di XP esiste un buon MD80 e 747-200 del livello del Maddog e del Ready for Pushback? Sarei interessato a migrare ma prima voglio avere la conferma che gli aerei che piloto sono riprodotti fedelmente
Magari anche un buon 737 classico non guasterebbe visto che il Wilco fa pena

[Ben]

Prima migri, poi te lo dico

[Aldus]

per chi si intende di XP esiste un buon MD80 e 747-200 del livello del Maddog e del Ready for Pushback? Sarei interessato a migrare ma prima voglio avere la conferma che gli aerei che piloto sono riprodotti fedelmente
Magari anche un buon 737 classico non guasterebbe visto che il Wilco fa pena

No Luca, non c'è.
L'unico Md80 a pagamento che hanno fatto vola malissimo (praticamente ha le dinamiche cannate) e l'avionica è davvero lontano dall'essere quella di un Md80 classe "Maddog 2006" (grandissimo prodotto per quanto ho potuto vedere!).
I vari sistemi sull'overhead panel non esistono, l'Fmc non esiste, insomma non ci siamo per niente.
Nonostante anch'io possegga x-plane devo arrendermi dinnanzi all'evidenza dei LINER a pagamento di FS2004 i quali hanno raggiunto veramente un livello incredibile.
Chi cerca quindi il volo ESCLUSIVAMENTE con i liner e vuole avere davanti l'avionica il più possibile reale al vero aereo, la scelta è obbligatoria: FS2004, e i suoi vari Maddog2006, Wilco A320 (che non è perfettissimo, ma è comunque 10 volte meglio degli airbus di x-plane), Pmdg, Level-D, ATR, etc etc.
Chi invece se ne frega dell'aspetto realistico del cockpit, della disposizione accurata degli strumenti, del sonoro accurato (occhio, x-plane come sonoro fa davvero pietà, lo dico chiaro e tondo!), del bel modello esterno ricchissimo di dettagli con le turbine mobili etc etc, ed è alla ricerca del volo "dinamico" e tutto ciò che rappresenta le dinamiche, allora può buttarsi sinceramente su x-plane e abbandonare anche FS.
Questo perchè x-plane è molto forte sulle dinamiche (a patto che gli aerei sia ben fatti, e non come quell'md80!) e anche sugli SCENARI i quali sono veramente favolosi. E per "scenari" intendo texture e mesh, NON scenari aeroportuali i quali risultano molto spogli, desertici, e spesso con raccordi e taxiway sbagliate.
Insomma è la solita solfa.
Le cose positive che ha uno, non le ha l'altro!
Chi si è abituato ai super liners di FS2004 difficilmente gioirà passando a x-plane.
Chi invece non si è abituato ai super liners, e semmai si accontenta anche dei liner freeware di FS2004, allora troverà piacevole pilotare anche i liner di x-plane i quali somigliano proprio ai freeware di FS2004.
Chi poi ama esclusivamente volare in VFR su scenari di montagna, pianura, etc, allora godrà come un pazzo quando vedrà x-plane e i suoi incredibili Global Scenery.
Ci sarebbero poi taaaaante altre cose da dire riguardo FSX, FS2004, e X-plane, ma non c'è spazio e tempo per farlo.
L'unica cosa che però mi sento di consigliarvi (dopodichè fate quello che volete) è EVITARE FSX.
E'un prodotto nato malissimo, pesantissimo per qualunque pc, e ancora oggi dopo più di 8 mesi (otto!!) è in attesa di fantomatiche "patch migliorative" (che arriveranno questo inverno, per cui UN ANNO perso per niente!) che secondo diverse voci non miglioreranno il prodotto.
Una tra queste: la compatibilità con le DirectX 10, e L'OBBLIGO di passare a WinVista solo per poterle sfruttare (e WinVista è un altro di quei "cosi" che non sta piacendo affatto alla gente per via della sua fame di risorse!).
Tuttavia i più convinti "seguaci" di FSX sono sicuri che col passaggio alle DirectX 10 il loro prodotto volerà (leggi "migliorerà anche dal punto di vista prestazionale").
Quello che però non hanno forse ben chiaro è che il prodotto migliorerà sì nella grafica, ma tale grafica la si PAGA SALATA in ogni caso, e cio comporta un tremendo calo delle prestazioni lo stesso.
Sul numero di questo mese di "The Game Machine" c'è un eloquente grafico che dimostra ciò.
Guardatelo e poi (mi riferisco ai seguaci di FSX) fate pur quello che volete.
Io intanto me la sciallo alla grande col mio FS2004 e x-plane.

[Slowly]

Bravo Aldus.

Condivido ogni virgola.

[Slowly]

Dunque.

Sposto l'argomento in Discussioni generiche perchè ormai il tema è sviluppato e in Duty Free non centra molto.

Perchè in generiche?

Perchè come ha scritto un mio Amico in una prefazione, e condivido, la simulazione (anche quella puramente commerciale), è ormai parte stessa del mondo dell'aviazione.

Resti inteso il fatto che questo è l'unico thread consentito sul tema, per rispettare l'orientamento originale del sito.

Per tutti gli eventuiali approfondimenti del tema vi rimandiamo all'ottima sezioni simulatori del forum degli Amici di volareULM http://www.volareulm.it

Buon divertimento.

[Slowly]

Ma Il Mad Dog 2006 ha il Virtual Cockpit?

[Ospite]

Aldo, sei ufficialmente un mito. finalmente qualcuno che la pensa come me, ...zzo.


Parlo non tanto sulla diatriba X-plane vs FS, ma sicuramente a proposito dello schifio che è FSX.


Che vadano tutti quelli che vogliono giocare ad usare FSX. Con aerei come il Ready for Pushback che diventano free sotto FS9... ma chi lo lascia più. Anche FS11, dovrà darmi degli ottimi motivi per passarci, quando e se.


A proposito, a tutti coloro che la pensassero come Aldo e il sottoscritto, evitate di esporre le vostre idee sul forum di Simviation. Siccome quei signori sono legati un po troppo strettamente alla casa madre di FSX, se sentono nell'aria che non ti piace FSX, ti ritrovi improvvisamente sulla strada di un permban improvviso e senza spiegazioni (parlo per esperienza diretta).


Questo detto, tra le differenze più rimarchevoli tra FS e X-plane ci sono sicuramente le gauges. É stata probabilmente la cosa che me lo ha fatto comprare, X-plane. Il comportamento delle gauges non è nemmeno paragonabile tra i due simulatori, sia sotto il punto di vista della fluidità che del modus operandi. Voli una volta su X-plane e da quel momento in poi ogni volta che voli in FS ti viene da bestemmiare per le gauges giocattolo di quest'ultimo.

Ma Il Mad Dog 2006 ha il Virtual Cockpit?

Certo che ce l'ha. Vuoi che un aereo payware al giorno d'oggi non abbia il WC... VC? Non venderebbe nemmeno dieci copie.

[Aldus]

Ma Il Mad Dog 2006 ha il Virtual Cockpit?

Negativo, la versione FS2004 non ha VC.
Solo quella per FSX ce l'ha.
Meglio così, con FS2004 il frame ringrazia.

[Ospite]

Ciao,

se mi è concesso vorrei rispondere ad alcuni pensieri ed opinioni di Aldus Posso?

EVITARE FSX.
E'un prodotto nato malissimo, pesantissimo per qualunque pc, e ancora oggi dopo più di 8 mesi (otto!!) è in attesa di fantomatiche "patch migliorative" (che arriveranno questo inverno, per cui UN ANNO perso per niente!) che secondo diverse voci non miglioreranno il prodotto.

Permettimi di dissentire parzialmente. E' vero, la campagna di promozione che ha preceduto il rilascio di FSX ha forse indotto i più ad aspettarsi un passo avanti molto più consistente di quello che poi si è rivelato il prodotto finito.
Però, il fatto che le "fantomatiche patch" non siano uscite, non me la sento proprio di confermarlo. E' uscito il Service Pack 1 che, per quanto mi riguarda, mi ha rivoltato il simulatore come un calzino: prima non andavo oltre i 20 fps, ora non vado sotto i 20 fps, senza aver spostato una virgola nelle impostazioni. E non posso certo dire di avere un PC "monstre", anzi, per certi versi è addirittura modesto: la CPU, per esempio (un Pentium D da 3.2 GHz) viene oggi facilmente surclassata da un Core 2 Duo da 2,66 GHz, che puoi avere per 200 euro e rotti. E ancora, la scheda video (GeForce 7800 GTX 256 MB) per gli standard di oggi sarebbe un prodotto di fascia media e, se vogliamo dirla tutta, anche leggermente sottodimensionato per FSX (che, per sua costituzione, gradirebbe schede video con 512 MB di memoria video).
La lentezza con la quale stanno emergendo gli add-on per FSX, poi, per come la vedo io, è più da imputare alla pigrizia di taluni sviluppatori che altro. FSX è meno compatibile con gli add-on sviluppati per le edizioni precedenti di FS, rispetto a quanto non fosse fino a FS2004. E quindi molti furbetti che campavano sugli add-on sviluppati per FS2000 e patchati di volta in volta per funzionare con FS nuovo, questa volta hanno dovuto rimboccarsi le maniche. E' il prezzo inevitabile di chi vuole finalmente rompere i legami col passato e provare a proporre qualcosa di innovativo. Se poi mi dici: sì vabbè, ma non è che funzioni granché bene... beh su questo possiamo discutere, chiaramente.

la compatibilità con le DirectX 10, e L'OBBLIGO di passare a WinVista solo per poterle sfruttare (e WinVista è un altro di quei "cosi" che non sta piacendo affatto alla gente per via della sua fame di risorse!)

.

Le DirectX 10 sono un altro esempio di rottura col passato, come ti dicevo sopra. Gli stravolgimenti (letteralmente: le DX con la versione 10 sono state rivoltate come un calzino) architetturali che sono stati apportati a queste librerie rendevano semplicemente impossibile un loro porting su WinXP e precedenti. Non farti imbambolare da chi sostiene di avere fatto il porting delle DX10 su WinXP: si tratta di un semplice wrapper, ovvero uno strato software che traduce le chiamate DX10 in "più o meno equivalenti" chiamate OpenGL. Il fatto che funzioni male (artefatti, colori falsi, ecc.) già con i programmini di esempio dell'SDK delle DX10 la dice lunga su quanto questo trucco funzioni. Windows Vista è nato intorno alle DX10, è chiaro che le trovi solo lì. Windows XP invece è la terza incarnazione di un sistema operativo che era Windows NT 3.1, nato nel 1994. Come puoi pretendere di portare innovazioni radicali in un kernel vecchio di oltre 6 anni (riferendomi all'epoca in cui WinXP è stato lanciato)?

Tuttavia i più convinti "seguaci" di FSX sono sicuri che col passaggio alle DirectX 10 il loro prodotto volerà (leggi "migliorerà anche dal punto di vista prestazionale").

Le DirectX 10 sono per loro natura meno pesanti delle DirectX 9 e precedenti. Che possano apportare benefici a FS X lo ha dimostrato anche Phil Taylor (sviluppatore del team ACES, quello che produce FS) facendo vedere come a parità di complessità grafica, le DX10 portano quei 3/4 fps in più. Non sarà sto granché, ma se la partenza è 15 fps, una differenza visibile c'è.

Quello che però non hanno forse ben chiaro è che il prodotto migliorerà sì nella grafica, ma tale grafica la si PAGA SALATA in ogni caso, e cio comporta un tremendo calo delle prestazioni lo stesso.

Per quale motivo si pagherà salata?

Sul numero di questo mese di "The Game Machine" c'è un eloquente grafico che dimostra ciò.

Ne esistono a bizzeffe di grafici che mostrano come i giochi "DX10" appena usciti siano peggio delle loro controparti DX9. Ma nessuno sottolinea con sufficiente attenzione il fatto che non si può prendere un gioco DX9, sostituire le funzioni DX9 con le DX10, e pensare che vada più forte. Tutti i giochi utilizzati finora per valutare le DX10 sono dei porting da edizioni già esistenti e basate su DX9. Non c'è ancora nessun software 3D che sia nativo DX10, ovvero concepito dalla sua base per funzionare con queste librerie. Quando ne uscirà uno, allora tireremo le nostre somme. Tieni conto poi anche di un'altra cosa: da quando è stato introdotto il concetto di shader programmabile (quindi dalle DirectX 8 in poi) ogni volta che veniva lanciato un hardware compatibile con una nuova release delle DirectX, questo matematicamente funzionava in modo inaccettabile proprio con quelle nuove DirectX. E le nuove schede DX10 (GeForce 8x00 e Radeon HD 2x00) non fanno eccezione.

Ciao
Filippo

[Ospite]

Filippo, a sentire te FSX e DX10 sono cose così nuoverrime, che forse arrivano direttamente dall'area 51.

Posso dire la mia?

Sebbene io ammetta liberamente di non avere le conoscenze ne forse la capacità per giudicare l'esecuzione tecnica delle DX10, so per esperienza (per averlo visto succedere in passato) che la decisione (perché DECISIONE è stata) di rendere incompatibili verso l'alto del DX10 rispetto tutte le altre, di non aggiornare Win-Xp alle Dx10, e soprattutto alla luce dello strabiliante flop che Vista si è rivelato essere, detta decisione si rivelerà un'arma a doppio taglio sul mercato. Se da una parte quei signori ancora una volta spingono per il loro standard e per far comprare nuovo hardware, tutto il parco macchine preesistente ha una sua inerzia che vedrà un sacco di giochi per DX9 essere "patchati" per DX10, piuttosto che sviluppati. E le prestazioni verranno affidate alla brutale potenza dei chip, piuttosto che all'affinamento delle tecniche di programmazione e di compilazione dei motori grafici. Ma perché ti dico ciò? Semplice, quale software house si mette a programmare un gioco che può vendere solo per il 10% del parco macchine? Te lo dico io; una software house destinata al fallimento.

Su FSX mi spiace ma il tuo discorso non tiene. FSX è l'ennesima reincarnazione dello stesso motore grafico di FS2002 (a sua volta un overhaul di quello di FS98) con qualche affinamento marginale e finalmente (ma a CARO PREZZO) geografia sferica. La prova? Le nuvole ancora non proiettano ombre. Il sole ancora splende anche sotto gli overcast più agghiaccianti. I fulmini sono texture e non effetti di luce. FS ancora ha le texture notturne per aerei e scenario.

FSX concede troppo poco in cambio di quello che chiede. Amen.

Inutile stare qui a prendersi in giro gli uni con gli altri. Quelli che ciurlano nel manico non sono solo gli sviluppatori. A dare il cattivo esempio ci si mette M$ per prima e tutti gli altri seguono a ruota.

Ma Il Mad Dog 2006 ha il Virtual Cockpit?

Negativo, la versione FS2004 non ha VC.
Solo quella per FSX ce l'ha.
Meglio così, con FS2004 il frame ringrazia.

Questa non la sapevo. Chiedo scusa per il casino, ma davvero mi sembrava strano al giorno d'oggi un payware senza VC. Non che io dia troppa importanza al VC, visto che in IFR uso sempre il 2D e un liner non va usato per il VFR.

[Luke3]

Questa non la sapevo. Chiedo scusa per il casino, ma davvero mi sembrava strano al giorno d'oggi un payware senza VC. Non che io dia troppa importanza al VC, visto che in IFR uso sempre il 2D e un liner non va usato per il VFR

Quoto, pensa che dove c'è io la rimuovo (RFP ad esempio) , la mia scheda grafica e il mio power supply ringraziano. Sono contento che la Leonardo abbia puntato sulle side views fotografiche invece che le virtual cockpit che trovo spesso poco definite e scomode
Faccio ora una piccola considerazione:
Ecco a seguito le prestazioni base del mio PC
-Intel Pentium IV single core da 3.6 Ghz
-Scheda grafica NVidia GeForce 8800GTS da 640 mb (messa io)
-2Gb di Ram (raddoppiata io dall'originale 1Gb)
-Windows XP Service Pack II con DX 9.0 e tutti gli addon possibili per FS
Bhe vi dico, su quel sistema FS Gira decentemente, diciamo sta stabile sui 20-30fps anche con scenari e aerei complessi, ma a volte ci mette comunque un pò a caricare il terreno di Ultimate Terrain che per qualche secondo o anche minuto mi ritrovo sfocato. E pensate che per arrivare a questo punto ho dovuto spendere 500 euro di scheda grafica (prima avevo una X600 da 128mb) e raddoppiare la RAM perchè sennò mi andava a scatti in corto finale e di avere un terreno nitido non ci potevo neanche pensare. E sono andato addirittura oltre al potenziale del mio power supply che dovrò cambiare al più presto sennò non regge tutto alle massime prestazioni, tutto questo per avere fluidità. E stiamo ancora parlando di FS9. Mi immagino FSX cosa possa fare al mio sistema, lo distruggerebbe.
Ora quali sono i vantaggi di rifarsi un sistema ad hoc per FSX? Hai un simulatore graficamente più sviluppato e definito. Basta. Il resto, programmazione core inclusa, è lo stesso di FS98. Fate la prova, scaricatevi un aereo freeware per FS98 (senza pannello che le gauges sono cambiate) e caricatevelo su FS2004, vedrete che gira a meraviglia. Questo perchè in tutte le versioni Microsoft ha cambiato solo la grafica e poco altro, lasciando il grosso invariato.....

[Ospite]

[quote="Ashaman]Posso dire la mia?[/quote]

Certo, e se vogliamo dirla tutta io sarei pure d'accordo con te su vari aspetti. Ma stiamo parlando di due cose leggermente diverse. Io sto cercando di evidenziare alcuni aspetti tecnici che, perlomeno nel loro intento, sono pregevoli e da apprezzare. Tu invece mi stai (giustamente) ricordando come poi questi lodevoli intenti siano stati messi in pratica, ovvero in modo mediocre, a volte ridicolo. Volendo affondare il coltello nella piaga, potrei dirti che, a parte le ombre proiettate dalle nubi, io starei ancora aspettando che qualche anima pia si renda conto che su FS sopravvive ancora un'incongruenza macroscopica, ovvero il contagiri indica una cosa e il rumore del motore ne fa tutta un'altra. Questo prescinde da qualsiasi motore grafico e secondo me è una panzana enorme...

la decisione (perché DECISIONE è stata) di rendere incompatibili verso l'alto del DX10 rispetto tutte le altre, di non aggiornare Win-Xp alle Dx10, e soprattutto alla luce dello strabiliante flop che Vista si è rivelato essere, detta decisione si rivelerà un'arma a doppio taglio sul mercato.

Qui invece sarei meno d'accordo. La decisione che è stata presa, questo posso concedertelo, è stata di quelle rischiose: il supporto di una funzionalità che, pur essendo in fin dei conti un'evoluzione di qualcosa che già c'era anche su XP (le DirectX) è offerto solamente su Vista. Ma, ripeto, questa è una decisione dovuta, dal punto di vista tecnico/architetturale. Non c'è modo di adattare WinXP per accogliere le DX10, a meno che non lo si stravolga al punto da renderlo un clone di Vista. Ma allora tanto vale prendere Vista.

Che Vista sia un flop... beh può darsi. Però io ti sto scrivendo da un PC che ha installato Vista (Home Premium), sul quale ho fatto diversi esperimenti e il quale, a dispetto di tutti i commenti che sentivo sulle incompatibilità di Vista con il software esistente, ha sorprendentemente accolto senza fare una piega parecchi software che usavo già su XP. Per quanto riguarda la mia personalissima esperienza su Vista, fino ad ora non posso certo reputarla totalmente negativa, fermo restando che altri, con le loro esperienze, possono avere ragione di lamentarsi.

tutto il parco macchine preesistente ha una sua inerzia che vedrà un sacco di giochi per DX9 essere "patchati" per DX10, piuttosto che sviluppati.

Ti dirò di più: alcuni pregevoli software houses hanno dichiarato esplicitamente che NON produrranno software DX10, nemmeno patchando i loro attuali prodotti DX9. Continueranno a fare prodotti DX9. Sono scelte strategiche, che vanno rispettate. Il mercato dirà se hanno avuto ragione.

Ciao
Filippo

[JMsoOnair]

C'è da dire che far girare FS9 con relativi addons non è cosa da poco, ci vuole un bel pc per farlo funzionare "decentemente" Se voglio effettuare un avviccinamento senza grossi problemi di rallentamento devo evitare gli aeroporti grossi uff... Per come la vedo io Flight Simulator ha un ottimo impatto per la grafica e dettagli, gli aerei sono davvero fatti bene. Avete mai provato il 757 della captain sim? semplicemente stupendo uno dei migliori che abbia mai visto vi posto il video della cabina pass che ho fatto durante un landing su Tel Aviv, anche come strumentazione completo di FMC, Over Head Panel con quasi tutti i tasti funzionanti. Però quanto a realtà FS lascia molto a desiderare più volte ho impostato condizioni meteo avverse eee nulla di particolare, decolli senza nessun problema mentre per l'atterraggio bastava manovrare un pò con il timone ed il gioco era fatto addons come FS Passenger arricchiscono un pò la simulazione ma siamo sempre un pò lontani da volare con la V maiuscola. Ho sempre sentito parlare bene di X-Plane a dire il vero mi affacciai con la versione 6 nel mondo della simulazione virtuale ma l'abbandonai poco dopo per passare ad FS, leggendo su un forum ho letto che la particolarità che distingue i due grandi simulatori sia nel fatto che X-Plane sfrutti algoritmi che ricreano la fisica dei fluidi. Es: su Fs possiammo prendere una fiat 500cc riprogrammare il file CFG farlo comportare come un 747 e prendere il volo. Su X-plane questa cosa è impossibile visto che ricreando l'aria un oggetto senza particolari caratteristiche ali in particolare non può staccarsi da terra.

[Ospite]

Ho sempre sentito parlare bene di X-Plane a dire il vero mi affacciai con la versione 6 nel mondo della simulazione virtuale ma l'abbandonai poco dopo per passare ad FS, leggendo su un forum ho letto che la particolarità che distingue i due grandi simulatori sia nel fatto che X-Plane sfrutti algoritmi che ricreano la fisica dei fluidi. Es: su Fs possiammo prendere una fiat 500cc riprogrammare il file CFG farlo comportare come un 747 e prendere il volo. Su X-plane questa cosa è impossibile visto che ricreando l'aria un oggetto senza particolari caratteristiche ali in particolare non può staccarsi da terra.

Questo è il motivo per cui se voli con C172 e poi con il Mooney Bravo in FS, quello che cambia è la velocità di crociera e forse la veloctà di risposta al joy.

In X-plane, che calcola l'interazione dei fluidi (aria in velocità) sulle forme dell'aereo (che viene costruito in un programma simil-cad, che da allo stesso tempo forma e dinamiche alla cellula, ali, impennaggio e timone e altri orpelli come carrello e/o pattini per ammaraggio e/o altro ancora), la differenza invece tra i due aerei si sente eccome. Non sarà magari 100% realistica (è pur sempre un simulatore da meno di 100€), ma è sicuramente più realistica di un sistema dove i comportamenti dell'aereo sono codificati in un secondo tempo in una coppia di file che definiscono le dinamiche che poco hanno a che fare col modello e che nel quale (l'ho fatto io, quindi lo può fare chiunque) con un attento copia-incolla durato 2 minuti puoi permetterti il lusso di superare la barriera del suono sul Flyer dei fratelli Wright.

Chiaramente, ovunque vai il mondo non è mai in bianco e nero, ma ci sono sfumature di grigio. Ci sono aerei sotto FS la cui dinamiche lo fanno comportare come quello vero grazie alla dedizione dei coder, e ci sono delle limitazioni abbastanza serie sugli algoritmi usati da X-plane per definire il comportamento dei fluidi in prossimità degli aerei simulati, fatto rimane comunque che chi ha volato su un C150 e prova poi a condurre il corrispettivo simulato prima su uno e poi sull'altro simulatore, di certo rimane favorevolmente colpito dal comportamento del C150 di X-plane.

Vero è che X-plane è più spartano, sotto molti punti di vista ricorda FS98, ma, come ho gia raccontato, il decollo in un ambiente che sebbene siano le due del pomeriggio è praticamente plumbeo con fulmini che illuminano il terreno tutto intorno, l'infilarti in una nuvola e il ritrovarti in vite perché sei stato tanto pirla da fregartene delle regole basilari della prudenza... be, da tutta un'altra soddisfazione di decollare e vedere i palazzi carini e gli alberelli che, non importa quanto incacchiato è il fulmine, loro rimangono paciosi e non si illuminano come devrebbero della luce di una scarica da milioni di volt. Con il sole che si riflette grandioso sul mare... a scapito e dispetto del totale overcast... e poi ti infili nella nuvola temporalesca... per uscirne dopo aver ballonzolato un po, felice e contento e l'unico problema al quale sarai andato incontro sarà forse stato il Pitot che si è congelato, ma è bastato un interruttore e 15 secondi di attesa per riavere i tuoi Kias.

Inoltre per ultimo conviene sottolineare il comportamento davvero delle gauges in X-plane, che fanno sembrare anche le più fluide gauges di FSX un giocattolo rotto. Non c'è aereo sotto X-plane che non possa essere messo in vite, così come non c'è aereo sotto FS (tranne poche eccezioni degne di nota e tutte add-on della RealAir) che sia possibile mettere in vite. Il Dutch Roll sotto FS non esiste (se non in pochissimi casi di dinamiche cesellate da gente con i controcosi), mentre sotto X-plane è meglio che ti ricordi di inserire quell'accidente di Yaw Damper. Cosa lo stallo della semiala sia io l'ho imparato a mie spese sul F22 default sotto X-plane, mentre se vuoi avere più o meno lo stesso effetto sotto FS, allo stato attuale solo gli aerei della RealAir te lo consentono.

Insomma, tieni più alla forma o alla sostanza? E alla fin della fiera, chi ti proibisce di avere entrambi?

[JMsoOnair]

Stamani ho provato la demo di X-Plane con il 747 devo dire che il comportamento è molto diverso, peccato che il volo è durato pochissimo per via delle limitazioni dovute alla demo. Ora mi scarico il simulatore completo e ti faccio sapere. Per quello che riguada FS9 volo tranquillamente senza alcun problema, ora mi rimetto in gioco su X-Plane e vedremo ....

[Galaxy]

Ora mi scarico il simulatore completo e ti faccio sapere.

Ehm... vorrai dire comprare

[Michele]

Ora mi scarico il simulatore completo e ti faccio sapere.

Ehm... vorrai dire comprare

nooooooo scarica dal sito ufficiale

[JMsoOnair]

Ora mi scarico il simulatore completo e ti faccio sapere.

Ehm... vorrai dire comprare

sul sito c'è scritto download anche se dietro il pagamento di una somma... E siccome la copia non mi arriva tramite DVD ma ben si tramite download da internet ho usato scrivere "scaricare" D'ora in poi smetto di usare quella parola tutti l'assocciano a scaricare illegalmente , non sò so voi ma in giro ci sono milioni di siti tra cui addons per Flight Simulator dove per comodità e risparmio di tempo ti permettono di scaricare software sempre e solo dopo aver compilato i propri dati della carta di credito....

[Michele]

Ora mi scarico il simulatore completo e ti faccio sapere.

Ehm... vorrai dire comprare

sul sito c'è scritto download anche se dietro il pagamento di una somma... E siccome la copia non mi arriva tramite DVD ma ben si tramite download da internet ho usato scrivere "scaricare" D'ora in poi smetto di usare quella parola tutti l'assocciano a scaricare illegalmente , non sò so voi ma in giro ci sono milioni di siti tra cui addons per Flight Simulator dove per comodità e risparmio di tempo ti permettono di scaricare software sempre e solo dopo aver compilato i propri dati della carta di credito....

Non te preoccupà la frase si prestava a battute ...sappiamo che si può scaricare in modo legale

[Aldus]

Volevo fare una precisazione su quella frase che ho detto nei riguardi di FSX ("ve lo sconsiglio").
La precisazione è doverosa perchè è facile supporre che io per chissà quale motivo ce l'abbia a morte con questo prodotto.
Non è così, e il perchè lo spiego facendo un "comica" cronostoria di FSX (da prendersi sul serio e/o per ridere, ma è verità).

FSX è uscito circa 9 mesi fa, in un periodo in cui l'hardware ha abbandonato il solito "iter classico" per spostarsi verso soluzioni completamente diverse, tipo il multicore e le schede video affiancate.
Pochi utenti però erano già in possesso di simili e costose soluzioni.
Al contrario molti utenti possedevano e provenivano ancora da soluzioni tradizionali, naturalmente compreso il sottoscritto che usa ancora un versatile P4 da 3.00 ghz, 2 gb ram, e una semplice scheda ATI X850 AGP, eppure con tale pc ci faccio girare tutto.
E quando dico "tutto" vuol dire proprio tutto, anche a risoluzioni molto spinte (ad esempio Rfactor, Ship Simulator 2008 e FS2004 me li sparo tutti a ben 1600 x 1200 di risoluzione e non fanno una piega!)

Prima spiacevole sorpresa: FSX si rivela subito pesantissimo per configurazioni come la mia, pertanto non si può sfruttare.
Ma non solo, si scopre presto che non sfrutta i multicore e le schede affiancate, ossia pare non essere in grado di sfruttare neppure l'hardware che c'è.
Chi ha un pc come il mio è già spiazzato in partenza, chi invece è in procinto di cambiare pc si ritrova nella confusione più totale perchè non sa se quei 2000 e passa euro di spesa serviranno a qualcosa.

E intanto il tempo passa, il simmer ha speso i suoi bei 40 e passa euro (quant'è che costava?) di FSX, più gli eventuali 2000 euro di pc multicore, e all'orizzonte non si profila niente di nuovo, se non solo tante belle parole di speranza ("forse uscirà qualcosa"...."forse rifaranno il codice"..."forse non si può più fare niente"....etc etc).
Finalmente dopo svariati mesi arriva finalmente una patch che riallinea un pochino le cose, ma che stranamente NON si dimostra efficace per tutti.
Alcuni simmer notano dei miglioramenti, altri invece non notano un tubo di niente (i forum mondiali sono pieni di pro e contro relativi a questa patch, basta leggerli).

Per cui ricapitoliamo, nove mesi fa si sono spesi un bel po' di soldini, e oggi dopo ben nove mesi (9 mesi!) si è ancora sul "boh", "ma sì", "chissà", "vedremo".

Nel contempo durante questi nove mesi le software house non sanno che fare, e a parte il Maddog2006 e il Wilco A320, non ci sono sostanziali nuovi aerei veramente nativi per FSX.
Gli stessi Maddog2006 e WilcoA320 si dimostrano essere la copia esatta della loro controparte di FS2004, e anzi spesso funzionano pure meglio con FS2004 e peggio con FSX!
Il simmer comincia ad avere sospetti.
Comincia a chiedersi a che gli serve veramente sto FSX dal momento che quegli aerei sono tali e quali a quelli di FS2004, volano esattamente come in FS2004, e anzi, con FS2004 ce ne sono pure di più.

Ma tant'è, il simmer non demorde.
La sua sete di FSX gli fa mettere mano ancora al portafoglio e decide (se già non lo ha fatto prima) di farsi la migliore scheda video in commercio (NVidia 8800 GTX), e con quella tirare fuori fotogrammi a iosa che giustifichino la sua "fede" in FSX.
Fotogrammi che (1° paradosso) prima con FS2004 non era assolutamente necessitato a tirare fuori spendendo un simile colossale cifra, semplicemente perchè anche con una scheda meno tirata (come la mia!) ce n'era in abbondanza per farlo girare alla grande (il mio FS2004 non scende mai sono i 45 fps a 1600 x 1200!).

Uhmm...il simmer comincia a sentire in giro aria di bruciato.
Ma la sua convinzione è forte, e trova subito una giustificazione: "vabbè, ma la mia scheda è già pronta per vedere FSX con le DirectX 10, mentre la tua no, eh eh eh"!
Affermazione sensata, se non per il fatto che ancora oggi le DirectX 10 non ci sono, e FSX ancora non le sfrutta affatto!

Ahia, il simmer comincia a grattarsi il mento.
E mò che faccio?
Niente, prima FORMATTI il tuo pc e poi...........
Cosaaaaaa?
Formatto?
E perchè devo formattare?
Ma per installare WinVista no!
Tanto guarda, o lo fai adesso, o lo farai dopo, ma lo dovrai fare comunque, mettiti l'animo in pace.
Approposito, ma WinVista ce l'hai, vero?
No.
Come no?
Mi spiace amico simmer, ma ti devi comprare anche questo se vorrai sfruttare il tuo FSX.
Non te l'hanno detto?
Beh... adesso lo sai.
Ma il simmer rincalza: "E allora? Anche chi usa FS2004 prima o poi dovrà comprarselo, per cui siamo alla pari".
Negativo caro.
Chi usa FS2004 se ne frega sia delle DX10, sia di WinVista, e (volendo) può continuare per anni ad usare ancora il buon e collaudato WinXP (Microsoft garantisce assistenza e aggiornamente per altri 10 anni, è ufficiale!)
Sei solo tu che hai preso la 8800GTX in quanto compatibile DX10, ed è logico che la vorresti sfruttare per questo, altrimenti potevi prendere una scheda che costa la metà e andava benissimo lo stesso.

Il simmer è sempre più confuso e comincia ad essere demoralizzato.
La batosta finale arriva con l'annuncio (sperando sempre che sia vero e i tempi vengano mantenuti) che l'ultima patch di compatibilità DX10 per FSX arriverà questo inverno.
Ripeto, questo inverno.
E così siamo arrivati a ben un anno dall'inizio di questa avventura.
Un anno SPRECATO di attese, di speranze, di "chissà", di titubanze ("ne varrà la pena mettere Vista?" "sono stato intelligente a comprare subito sto dannato FSX"?).
Il tutto (2° paradosso) per continuare a volare ancora con FS2004 perchè di fatto è più versatile, meno esoso, possiede tutto ciò che si può desiderare, e graficamente non è che si discosti chissà quanto (diciamocelo francamente).
Siamo arrivati alla fine di questa nostra storia.

La morale qual'è?
Semplice, la morale è che quando ho cercato in tutti i modi di AVVISARE il simmer (come dice il detto "uomo avvisato mezzo salvato"), il simmer non mi ha dato ascolto e ha buttato via tempo e denaro inutilmente per correrre appresso a una "chimera" che, come più e più volte ho rimarcato, NON doveva uscire in quel momento ed era INSENSATO comprarlo!!!!
FSX è un prodotto che doveva uscire almeno a META' dell'anno 2008, NON, ripeto, NON a fine 2006!
Infatti la riprova è che chi lo comprerà nel 2008 lo sfrutterà MEGLIO di chi lo ha comprato prima.
Perchè?

1- Perchè a metà del 2008 i tempi saranno presumibilmente maturi per un consolidamento di WinVista, ossia è presumibile che moltissimi utenti (diciamo la maggioranza) siano oramai migrati al nuovo sistema operativo. E' anche plausibile che chi si farà il pc nuovo troverà Vista già installato a bordo, quindi non deve neppure comprarselo a parte (e costa di più). E se non è così poco ci manca, ma vedrete che lo sarà perchè.....leggi punto 2.

2- Perchè a metà del 2008 comincerà a divenire prassi quotidiana che tutti i titoli ludici saranno nativi per le DX10, le quali saranno per forza lo standard del futuro. Ed essendo tutti questi videogiochi standarizzati su queste librerie significherà anche massima compatibilità WinVista. Una ragione in più perchè a metà del 2008 si sia pronti per passare tutti a WinVista.

3- Perchè a metà del 2008 l'hardware sarà ancora più evoluto di quello di inizio 2007!
Chi si è buttato come un pescione all'inizio del 2007 spendendo cifre colossali per "tentare" di sfruttare FSX si ritroverà inesorabilmente indietro a metà del 2008.
A metà del 2008 una potente 8800GTX costerà meno della metà di quanto l'ha pagata il simmer all'inizio del 2007.
Anzi, allo stesso prezzo della sua 8800GTX, si può comprare un nuova scheda nettamente più potente e moderna (e sappiamo tutti che i simmer sono "golosi" di potenza).
Stessa identica cosa per le CPU.
In sostanza chi prima ha speso chessò 2500 euro per farsi il pc mostro per FSX (già compatibile DX10), può risparmiare la META' del prezzo comprando lo stesso pc a metà del 2008 ma con una differenza sostanziale.
Che prima non l'ha sfruttato affatto e ha dovuto "pastroccare" per un anno prima di vedere qualcosa di concreto!
Dopo invece lo sfrutterà al completo perchè FSX sarà già finalmente stra-patchato e compatibile DX10 e Vista!

Ecco perchè ho SEMPRE sconsigliato di prendere FSX.
L'ho sconsigliato perchè ho capito all'istante che i tempi non erano affatto maturi e sarebbero diventati maturi tra non meno di un anno e mezzo (o forse due!).
Buttarsi in spese assurde all'inizio del 2007, ossia in un momento così delicato di "migrazione" tra DX10, Vista, e compagnia bella, non ha proprio ragione di esistere perchè è solo un buttar via i soldi.
Soldi che tra un anno e mezzo sarebbero stati la META' per avere lo STESSO hardware, ma avere la certezza di ritrovarsi poi in un ambiente fatto, finito, consolidato.
Basta attese.
Basta speranze.
Basta patch di pinco pallino.
A metà 2008 FSX è un prodotto maturo, è il momento giusto per il prodotto giusto, per l'hardware giusto, per il sistema operativo giusto, per le librerie giuste!!
L'ho detto e l'ho rimarcato più volte ai tempi e sono stato anche odiato per questo, ma nessuno mi ha dato ascolto (poverino lui!): FSX non doveva uscire a fine 2006!!
Mai!
E' stato uno sbaglio colossale fallo uscire in quel periodo per "intortare la gente", è stato uno sbaglio colossale comprarlo, è stato un sbaglio colossale aggiornare l'hardware per lui.
Chi lo ha inseguito per "fede" si è preso la sua bella cantonata (e lo sa bene!), soprattutto economica.
Chi invece lo abbraccerà dopo il 2008, No, farà il vero affare!

Sempre se il prodotto si dimostrerà di essere davvero maturo!
Se non lo sarà, una ragione in più ancora per lasciarlo sugli scaffali e continuare imperterriti a godersi altri titoli.

[Aldus]

Ah dimenticavo un cosa.
Ricordate il peggior simulatore Microsft come si chiamava?
FS2000.
Scattoso all'inverosimile, ANCHE su macchine della Nasa, il tutto perchè era nato male e non c'era niente da fare anche pregando il padreterno.
Ebbene due anni dopo usci FS2002 e fu tutt'altra storia!
Cos'era FS2002?
Era esattamente fino all'ultimo bullone FS2000 "patchato".
Tale e quale, solo che chissà perchè.....l'hanno chiamato con un nome diverso.

La morale?

Semplice, a metà del 2008 evitate di chiamare FSX col nome "FSX".
Quello NON sarà più FSX.
FSX è quello che abbiamo visto tutti a fine 2006, e quello è.
A metà 2008 quel simulatore sarà in tutto e per tutto un altro prodotto migliorato, proprio come FS2002 era solo FS2000 migliorato dai suoi bug!
Il simulatore su cui quindi metteremo le mani nel 2008 si chiamerà anche "FSX" ma è tutt'altra cosa.

Oltretutto sappiate che la nuova patch di quest'inverno SI PAGA, quindi si arriva inesorabilmente alla mia conclusione: FSX (2008?) sarà un NUOVO simulatore come FS2002.
FSX invece è già morto ed entra di diritto nel catalogo del peggior prodotto Microsoft esattamente come FS2000.
Questione di dettagli, però è così.

[Galaxy]

Complimenti Aldus per la VOGLIA di scrivere queste cose!

Io ci metto sempre un tot a leggerle, ma alla fine son contento di averlo fatto!

[Ospite]

Aldo... sono seriamente demoralizzato.

Quello che tu hai scritto qui, io avevo osato scriverlo su un altro forum (ne ho gia parlato prima in questo stesso thread, e non mi sembra il caso di dare loro altra pubblicità, buona o cattiva che sia) a risposta di un admin che aveva chiesto a proposito della mia avversione a FSX.

Leggendo il tuo intervento sopra mi sono chiesto più volte se tu non avessi tradotto il mio vecchio intervento su quel forum (scherzo, scherzo ) perché sia forma che contenuti... erano li. Cambiava solo la lingua.

E dire che lo stesso admin, con una faccia da tolla incredibile, mi aveva detto (più o meno) che sebbene il loro forum "non fosse dipendente da M$" loro avevano il dovere di fare in modo che accuse ingiustificate da questo o quello a FSX non avessero luogo.

Ingiustificate un...

Seguì un lungo e ponderato smantellamento di FSX da parte mia, sempre mantenendomi tranquillo e distaccato. Esaminando e discutendo su basi storiche e fatti reali e indiscutibili. Come hai fatto tu. Una cosa tranquilla che portava duri fatti e incontestabili prove.

Risposta? Mi hanno bannato. Il mio intervento, cancellato.

Motivo per il ban? Mai dato. Ogni richiesta privata in merito, caduta nell'oblio. L'unica richiesta pubblica, attraverso un altro e momentaneo account (account che mi ero dichiarato pronto a cancellare dietro semplice richiesta [perché in quel forum si può cancellare direttamente il proprio account]), è stata cancellata e il nuovo account bannato di conseguenza.

Alla faccia del "non abbiamo intese con M$".

Alla fine del discorso non posso che di nuovo dichiarare il mio completo appoggio a quanto da te scritto, in quanto, tra di noi che a M$ diamo solo e non riceviamo mai, sarebbe nostro dovere premiare quello che vale veramente destinando quello che non merita nel dimenticatoio.

Ancora una volta un bravo al nostro Aldo.

[Aldus]

Grazie.
Anch'io sono contento se soltanto riesco ad essere di aiuto a qualcuno.
Consigliare o sconsigliare un qualcosa sulla base di cose veramente concrete (e cosa c'è di più concreto dei soldi?) mi sembra il minimo.
Coloro che mi hanno dato retta sono stati tutti felici come una pasqua, continuano a volare con FS2004, non rimpangono affatto FSX, e non hanno dovuto litigare con mogli e fidanzate per spendere cifre enormi di hardware.
Tuttavia alcuni miei amici non mi hanno dato retta (volere loro, io li avevo avvisati) e ora si lamentano tutti perchè hanno speso i soldi di FSX e non riescono a volarci (per cui l'hanno riposto nel cassetto), oppure si vedono costretti ad aprire il portafoglio (e tanto anche!) per un nuovo hardware e non ne hanno proprio voglia per motivi più che mai comprensibili (che già gli avevo detto).
Insomma sono nelle canne e volente o dolente volano ancora con FS2004 in attesa di tempi più maturi (che gli avevo detto ancora).
Praticamente come hai ben capito i miei consigli erano dettati semplicemente nel "tenere duro", ossia di non farsi bindolare da questo titolo appena è uscito.
Sarebbe come dire a qualcuno di non comprare l'auto a idrogeno ADESSO, perchè l'idrogeno per le strade non lo trovi, ma lo troverai a metà 2008!
E' la stessa identica cosa.
FSX sì.
Ma non adesso
Adesso hai FS2004 che è più che perfetto.
Per FSX c'è tempo.
Pazienza.
Pazienza.
Pazienza.
A metà 2008 non te lo porta via NESSUNO!
E' lì, e lo potrai usare davvero come si deve.
Ecco perchè ritengo COSTRUTTIVO il mio discorso, va dalla parte giusta del consumatore, ed è giusto che lo faccia a tutti.
Perchè è così.
Poi uno faccia pur quello che vuole se ha soldi da buttar via (contento lui).

[Ospite]

Facciamo così. Mi ritiro in silenzio e smetto di provare a fare il tecnico e difensore delle cause perse. Ci ho provato, a cavar fuori quel poco di buono che c'è nell'accoppiata Win Vista + FS X, ma ho paura che quel che c'è di cattivo sia di gran lunga più pesante.

Ash, per caso "quell'altro forum" è lo stesso da cui provengo io, e con il cui staff ho tirato un litigone a fuoco lo scorso maggio?

Ciao
Filippo