Ancora Ustica

[swordsman]

Scusate, ma il mio ottimismo ha prevalso e non avevo ancora letto il post di Gianni mentre scrivevo quello precedente.

La vita e soprattutto la Storia insegnano che purtroppo la logica non è di qs. mondo: vi pare logico che un icrociatore AEGIS (USS Vincennes) tra i più sofisticati del mondo, appartenente alla marina della prima potenza mondiale, quindi con un equipaggio di elite e sistemi al top della tecnologia, il 3 luglio 1988 sia riuscito ad abbattere un A300B2 dell'Iran Air
(290 morti!) perchè lo aveva scambiato per un F-14A dell'IRIAF ostile?
Ed il Cermis, già giustamente citato? Sempre equipaggi d'elite che giocano alle montagne russe in territorio italiano, abitato, infischiandosene di ogni procedura di sicurezza? E potremmo andare avanti per ore con la "logica" di certe operazioni militari.
Poi abbattere subito sopra Firenze un caccia, con tutto il traffico in zona e tutti i rischi conessi per i civili mi sembra francamente folle!
Per giunta, le regole NATO erano ferree e l'AMI le aveva sempre applicate alle lettera: se avessero lasciato fare a NAldini e Nutarelli o ad altri piloti AMI oggi non dovremmo piangere 81 vittime innocenti

[Fox2]

Quello che dice Sword è condivisibile e, per la verità merita di essere sottolineato, perchè la critica generalizzata a tutta l'Aeronautica, che c'è stata in questi anni è sbagliata.

Riteniamo infatti che se, quando è sorto il problema, l'avessero lasciato gestire ai nostri piloti, essi si sarebbero probabilmente limitati a scortare "l'intruso" fuori dal nostro spazio aereo e la cosa sarebbe finita al massimo con un incidente diplomatico (subito ricomposto vista la forte presenza di Gheddafi in italia, in quegli anni) e questa tragedia non sarebbe mai avvenuta.

Invece, per evidenti ordini "superiori", i nostri intercettori vengono fatti rientrare, quando erano in prossimità della costa laziale, e infatti alle 20,50 possiamo affermare con sicurezza che tutti i nostri aerei erano a terra.

Il successivo irruente intervento dell'alleato maggiore, come si è visto, cambiò invece il corso del destino di un mucchio di persone.....

Li chiamano "Danni collaterali"......


...

[OldCrew]

Quello che dice Sword è condivisibile e, per la verità merita di essere sottolineato, perchè la critica generalizzata a tutta l'Aeronautica, che c'è stata in questi anni è sbagliata.

Riteniamo infatti che se, quando è sorto il problema, l'avessero lasciato gestire ai nostri piloti, essi si sarebbero probabilmente limitati a scortare "l'intruso" fuori dal nostro spazio aereo e la cosa sarebbe finita al massimo con un incidente diplomatico (subito ricomposto vista la forte presenza di Gheddafi in italia, in quegli anni) e questa tragedia non sarebbe mai avvenuta.

Invece, per evidenti ordini "superiori", i nostri intercettori vengono fatti rientrare, quando erano in prossimità della costa laziale, e infatti alle 20,50 possiamo affermare con sicurezza che tutti i nostri aerei erano a terra.

Il successivo irruente intervento dell'alleato maggiore, come si è visto, cambiò invece il corso del destino di un mucchio di persone.....

Li chiamano "Danni collaterali"......


...

Ottimo Fox .
Poi se mi dai la pagina del romanzo dove sono scritte tutte queste cose vado a leggermele.

[MiamiVice]

Onestamente mi sembra che ci si stai allontanando molto dai FATTI e addentrando troppo nella SUPPOSIZIONE.

[jollyroger88]

"Quella sera del 27 giugno 1980 ero in volo da Tunisi a Fiumicino, al comando di un B-727 (I-DIRU) ed ero su una rotta ad ovest del punto in cui successivamente si stabilì che scomparve il DC9. Dall' orario di atterraggio a FCO, 21.10 locali, mi resi conto in seguito di aver volato a sud di Ponza proprio nel periodo dell'incidente.
Posso dire "io c'ero" ma posso anche dire che non percepii sintomi di alcunchè di anomalo. Con il sole molto basso sull'orizzonte e totale assenza di nubi c'erano ottime condizioni per visualizzare anche traffici lontani. Nessuno mi chiese mai niente."

E sarei curioso di sapere come si spiega questa dichiarazione.

se è atterrato a fiumicino alle 21.10 è passato sul punto condor alle 20.40 o giù di lì, alle 20.40 I-TIGI era circa sopra la provincia di Frosinone (passa circa 60km a est di roma, quindi non entra mai nemmeno in contatto visivo con questo 727 che arriva a fiumicino dal mare, mentre il dc9 entra sul mare a sud di sabaudia)
vedi: http://www.md80.it/bbforum/download.php?id=10318

[Black Magic]

Posso essere annoverato tra gli scettici, ma dato che sono un uomo di scienza (vero) tendo a non escludere nessuna possibilità, se provata.

Mi permetto, pero', di fare un appunto sul metodo dei "revisionisti".

Confutare una tesi consolidata è diverso dal confermarla; bisogna dimostrare legami forti e poche prove certe che facciano riferimento a concetti base che supportino la nuova teoria, non speculazioni possibiliste o macroscopiche imprecisioni, come quelle contenute nella maggioranza dei vostri post.
Questa è invece la tecnica che si usa nel depistaggio che, dite voi, di voler smascherare.

Non potete chiedere prove ulteriori a chi sostiene una versione ufficiale che è stata ampiamente discussa e provata, per 30 anni; le prove sono agli atti. Sta a voi essere bravi a smontarle con argomenti ritenuti validi anche dal più scettico. Nessuno dice che sia semplice.
Voi siete su un piano "inferiore" da chi sostiene la tesi ufficiale, perchè la vostra attendibilità va dimostrata ancora.

Non si puo' partire dal risultato e pensare di dimostrarne la bonta' e attendibilità proseguendo a ritroso fino ai dati iniziali posseduti.
Una tale analisi è viziata da preconcetto.
Di solito, nella scienza vera, si fa il contrario e questo mi fa un po' pensare sulla vostra confidenza al metodo scientifico del quale abustate la citazione circa ogni 2 post.

Bisogna dare i dati iniziali, indicazioni e legami forti con pochi elementi certi e inequivocabili.
Le conclusioni tratte da voi con questi dati non hanno valore, lo avranno quando condivise da tutti gli interlocutori a cui vi rivolgete.
Senno' sono solo chiacchiere.

In ogni caso non si fa male a nessuno a farle.

[swordsman]

Caro Black Magic,

se leggi con attenzione i vari posts miei e dei colleghi che riportano le varie perizie effettuate da "scienziati veri" come dici tu (e loro inequivocabilmente lo sono, essendo Professori Ordinari del Politecnico di Torino), noterai che le prove scientifiche non mancano:
che poi si continui a confondere la "scena del crimine" , cioè i fatti di quelli notte ed i veri responsabili della strage, con i reati di alto tradimento successivi all'incidente in sè, questo è un altro discorso.
Altra cosa: le nostre "chiacchiere" come le definisci tu, hanno esclusivamente lo scopo di contribuire a chiarire quello che, secondo me ed altri, rimane un grande mistero e soprattutto rappresenta un oltraggio al Popolo Italiano, che da 27 anni attende una risposta definitiva su quanto accaduto il 27 giugno 1980, tra le 1800Z e le 2100Z, intendendo tutti gli eventi connessi a quel volo. Se tu o altri "scienziati veri" avete le vostre tesi scientifiche ed inoppugnabili, rendeteci edotto e vi saremo grati

Swordsman

[pippo682]

Il forum è libero a tutti.

E' un Agorà.

Tutti sono padroni ed ospiti allo stesso tempo.
Basta che si comportino da Padroni ed Ospiti.

Anche se il paragone con l'agorà può essere interessante, non calza, perchè in realtà nel forum il padrone è uno solo (il responsabile legale del sito). Tutti noi siamo ospiti, soggetti alla sua approvazione.

Confermo quanto dice Miami, ma soprattutto mi sembra che questo thread abbia un grosso limite. La partecipazione è monopolizzata, e anche in questo caso non risponde quindi a quella definizione di Agorà che Fox2 ha dato.

Altra anomalia, gli utenti che hanno monopolizzato il thread non hanno praticamente partecipato ad altre discussioni sul forum. Se è vero che questo non va contro nessun regolamento, è anche vero che mi fa pensare ad un uso "improprio" del forum, che non è più luogo di discussione di quanto riguarda l'aviazione, ma vetrina degli interessi personali di alcuni. E questo, in passato, è stato giudicato dello staff ateggiamento non consono.

Vi invito a tenere presenti queste considerazioni...

[Fox2]

Posso essere annoverato tra gli scettici, ma dato che sono un uomo di scienza (vero) tendo a non escludere nessuna possibilità, se provata. .

Anche noi. Io sono Ingegnere Aeronautico e Sword anche, oltre ad essere un giornalista specializzato in temi aeronautici che ha scritto oltre 50 articoli sulle migliori riviste del settore: RID, Aerei etc..

macroscopiche imprecisioni, come quelle contenute nella maggioranza dei vostri post.
Questa è invece la tecnica che si usa nel depistaggio che, dite voi, di voler smascherare. .

Le imprecisioni cerchiamo di confutarle, le affermazioni di giustificarle con le fonti.

Non potete chiedere prove ulteriori a chi sostiene una versione ufficiale che è stata ampiamente discussa e provata, per 30 anni; le prove sono agli atti. .

Le versioni ufficiali che lo stato italiano ci fornisce sono:

Per gli eventi: il Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. (L'inchiesta di Priore).

Per i depistaggi: La serie di Sentenze concluse adesso in Cassazione.

Entrambe sono i nostri riferimenti ufficiali e li abbiamo citati (prego andare a vedere).

Di solito, nella scienza vera, si fa il contrario e questo mi fa un po' pensare sulla vostra confidenza al metodo scientifico del quale abustate la citazione circa ogni 2 post.

Con due lauree in ingegneria aeronautica e 25 anni di esperienza sul campo siamo disponibili a discutere con chiunque si intenda dell'argomento. Stiamo anche infatti confrontando le nostre tesi con il Prof. Vadacchino dell'Università di Torino, scienziato di fama internazionale, e perito ufficiale del caso Ustica.

Bisogna dare i dati iniziali, indicazioni e legami forti con pochi elementi certi e inequivocabili.

Siamo gli unici che forniscono dati, per metodo. Rivolgiti a chi dice solo no, no, no......

Le conclusioni tratte da voi con questi dati non hanno valore, lo avranno quando condivise da tutti gli interlocutori a cui vi rivolgete.
Senno' sono solo chiacchiere.

Infatti non pretendiamo che ce le accrediti tu, le stiamo diffondendo solo a beneficio di chi vuole approfondire idee, che portano nuovi contributi.

Vi ricordo infine ciò che disse WhiteHead a proposito delle idee:

"Ogni nuova idea, all'inizio sembra folle..."


...

[pippo682]

Posso essere annoverato tra gli scettici, ma dato che sono un uomo di scienza (vero) tendo a non escludere nessuna possibilità, se provata. .

Anche noi. Io sono Ingegnere Aeronautico e Sword anche, oltre ad essere un giornalista specializzato in temi aeronautici che ha scritto oltre 50 articoli sulle migliori riviste del settore: RID, Aerei etc..

Qundi vi conoscete. Nulla di male. Però vi siete iscritti da poco, vi date man forte in questo thread, ignorate il resto del forum.

La cosa sembra organizzata, e devo dire che la convinzione che ho espresso nel mio primo intervento si va rafforzando. State usando il nostro forum come una vetrina su internet?

[Fox2]

Anche se il paragone con l'agorà può essere interessante, non calza, perchè in realtà nel forum il padrone è uno solo (il responsabile legale del sito). Tutti noi siamo ospiti, soggetti alla sua approvazione....

Ringraziamo il padrone di casa per l'ospitalità ma se un forum non è libero (dal punto di vista delle idee, i comportamenti devono essere moderati) non è un Agorà, cioè non è democratico, così come se è sottoposto a forme di censura o discriminazione.


....

Confermo quanto dice Miami, ma soprattutto mi sembra che questo thread abbia un grosso limite. La partecipazione è monopolizzata, e anche in questo caso non risponde quindi a quella definizione di Agorà che Fox2 ha dato. ....

Non capisco la definizione di monopolio. C'erano utenti che davano una versione dei fatti che non ci sembrava consona, siamo intervenuti, abbiamo confrontato le tesi e stiamo continuando a farlo, tra l'altro ottenendo apprezzamenti da una parte dei colleghi..
Se ci sono state proteste da parte nostra era per gli attacchi ineducati alle nostre tesi, non per le controtesi.. che tra l'altro non ci sono mai state...

Noto altresì che mentre noi ci siamo scusati per i toni accesi in qualche punto, la controparte non lo ha mai fatto, e gli amministratori non lo hanno sottolineato.

....

Altra anomalia, gli utenti che hanno monopolizzato il thread non hanno praticamente partecipato ad altre discussioni sul forum. Se è vero che questo non va contro nessun regolamento, è anche vero che mi fa pensare ad un uso "improprio" del forum, che non è più luogo di discussione di quanto riguarda l'aviazione, ma vetrina degli interessi personali di alcuni. E questo, in passato, è stato giudicato dello staff ateggiamento non consono.....

Mi sembra che questa discussione sia abbastanza impegnativa da assorbire tutto il poco tempo a disposizione... se no da appassionati di aviazione saremmo presenti anche da altre parti e sicuramente con argomenti interessanti...

Non rappresentiamo nessuna delle parti: nè le vittime, nè i generali, nè le potenze staniere.

Siamo cittadini italiani e storici, che sono stufi di menzogne di stato e non solo per Ustica, e che vorrebbero che i nostri figli, domani, vivessero in una grande Nazione Libera, che non abbia più bisogno di "Misteri " ed "Eroi".

...

[FAS]

La cosa sembra organizzata, e devo dire che la convinzione che ho espresso nel mio primo intervento si va rafforzando. State usando il nostro forum come una vetrina su internet?

Anche a me la cosa sembra organizzata!

Le persone con esperienza in campo aeronautico civile e militare dovrebbero trattenersi dal fare deteminate affermazioni.


...i signori che vantano di essere plurilaureati forse non sanno cosa vuol dire essere dei professionisti????

in merito agli articoli: anche noi abbiamo presentato le nostre belle pubblicazioni...peró la cosa non ci da diritto alla manipolazione della informazione

[Gozer]

Ringraziamo il padrone di casa per l'ospitalità ma se un forum non è libero (dal punto di vista delle idee, i comportamenti devono essere moderati) non è un Agorà, cioè non è democratico, così come se è sottoposto a forme di censura o discriminazione.

"Democratico" significa "governato dal popolo" (dagli utenti, in questo caso). Questo forum NON E' democratico, le regole le fa l'Amministrazione e le interpreta quando necessario secondo il proprio giudizio insindacabile.
Queste regole non riguardano le idee espresse, se non nei limiti posti dal regolamento... riguardano però sicuramente la forma e il metodo.

E' solo una precisazione generica, ispirata dal particolare termine utilizzato. Tanto dovevo.

[Fox2]

Gozer,

mentre riprendi noi, non so perchè, vedo che non dici nulla a FAS , che ci sta offendendo impropriamente, accusandoci di non essere dei professionisti, (mentre lui lo è), senza giustificare le offese...

(idem per Black Magic- ma non sono dello Staff e non dovrebbero essere i primi ad avere un comportamento secondo le regole?)

Che devo fare??

Chiedo il parere anche degli altri lettori a cui affido il giudizio sul mio comportamento...

[FAS]

Gozer,

mentre riprendi noi, non so perchè, vedo che non dici nulla a FAS, che ci sta offendendo impropriamente, accusandoci di non essere dei professionisti, (mentre lui lo è), senza giustificare le offese...
...

..con le vostre parole non dimostrate di esserlo..

dovreste dare il buon esempio, non sapete dall'altra parte dello schermo chi stá leggendo.



switch off

[swordsman]

Spero che quanto prima si riesca a ritornare sul tema che a molti interessa:

Cosa è accaduto quella famosa notte?
Quando finalmente avremo sviscerato l'argomento, parteciperemo ad altri forum. Io ho l'abitudine a documentarmi molto prima di fare affemazioni.
Ho comunque già visionato parecchio sui forum tecnuici: complimenti a Black Magic per il forum sul J58. Mi piacerebbe che la stessa competenza l'applicasse a questo, che ha tra l'altro una notevole valenza civile.

Swordsman

[FAS]

Gozer,

mentre riprendi noi, non so perchè, vedo che non dici nulla a FAS, che ci sta offendendo impropriamente, accusandoci di non essere dei professionisti, (mentre lui lo è), senza giustificare le offese...
...

..con le vostre parole non dimostrate di esserlo..

dovreste dare il buon esempio, non sapete dall'altra parte dello schermo chi stá leggendo.



switch off

[MiamiVice]

Non sembrerebbe che FAS vi abbia offeso impropriamente, nè che abbia mosso offesa alcuna. Ha fatto una ammonizione, peraltro doverosa e legittima, dato che lui è un membro dello staff di questo forum, e perchè in questo tread si sta perdendo, e non di poco, il senso di una discussione oggettiva e correlata ai fatti.

[jollyroger88]

io ribadisco che sto partecipando a questa discussione x mia semplice voglia di approfondire (non sono giornalista, scrittore o altro)
torniamo a parlare del'incidente?

dopo l'esplosione il frammento principale del dc9, secondo i tracciati radar, "vira" verso est (cioè alla sua sx) e continua a "volare" x 3 minuti percorrendo circa 10km (sul piano orizzontale) poi scende sotto l'orizzonte del radar (continuo a scusarmi x eventuali errori di terminologia) e scompare. un pezzo di fusoliera con 1 sola ala e senza coda può fare questo? i luoghi di ritrovamento dei vari frammenti del relitto sono compatibili con quanto visto dal radar?

[Fox2]

Gozer,

mentre riprendi noi, non so perchè, vedo che non dici nulla a FAS, che ci sta offendendo impropriamente, accusandoci di non essere dei professionisti, (mentre lui lo è), senza giustificare le offese...
...

...i signori che vantano di essere plurilaureati forse non sanno cosa vuol dire essere dei professionisti????

..con le vostre parole non dimostrate di esserlo..

dovreste dare il buon esempio, non sapete dall'altra parte dello schermo chi stá leggendo.

GOZER, ....MI STO TRATTENENDO, CHE DEVO DIRE?

[Gozer]

Gozer,

mentre riprendi noi, non so perchè, vedo che non dici nulla a FAS , che ci sta offendendo impropriamente, accusandoci di non essere dei professionisti, (mentre lui lo è), senza giustificare le offese...

FAS è un professionista di un livello che il 99% di chi lavora in questo campo può solo sognare
Come ho detto, ho espresso solo una considerazione generica relativa ad un termine da te utilizzato, non vi ho "ripreso" nel post cui ti riferisci.

Chiedo il parere anche degli altri lettori a cui affido il giudizio sul mio comportamento...

Il parere degli altri lettori, sempre che il thread duri abbastanza da vederlo espresso in pubblico, non influenzerà l'operato dello staff. Sempre per precisare.

[swordsman]

Jollyroger,

in effetti il tronco anteriore della fusoliera dovrebbe aver mantenuto una semiala pressochè integra e l'altra parzialmente danneggiata, questo perchè la maggior parte delle sollecitazioni ha agito sull'asse d'imbardata e quindi più sulla fusoliera che sull'ala.
Questo ha fatto sì che questo spezzone destabilizzato senza la coda, riuscisse comunque a precipitare non come un grave, ma piuttosto come una foglia morta, avvitandosi su se stesso.
ciò spiega i tracciati.

Grazie per aver nuovamente ribadito il ns. atteggiamento

[jasair]

Confutare una tesi consolidata è diverso dal confermarla; bisogna dimostrare legami forti e poche prove certe che facciano riferimento a concetti base che supportino la nuova teoria, non speculazioni possibiliste o macroscopiche imprecisioni, come quelle contenute nella maggioranza dei vostri post.
Questa è invece la tecnica che si usa nel depistaggio che, dite voi, di voler smascherare.

Non potete chiedere prove ulteriori a chi sostiene una versione ufficiale che è stata ampiamente discussa e provata, per 30 anni; le prove sono agli atti. Sta a voi essere bravi a smontarle con argomenti ritenuti validi anche dal più scettico. Nessuno dice che sia semplice.
Voi siete su un piano "inferiore" da chi sostiene la tesi ufficiale, perchè la vostra attendibilità va dimostrata ancora.

Non vorrei insistere...ma la versione ufficiale non si basa su nessuna prova "reale" di ciò che è sostenuto...semplicemente si basa sulla impossibilità di verificare e di avere la certezza delle prove che contrastano la tesi stessa...

....per farmi capire meglio, usando un esempio appositamente esagerato, è come se io dicessi di aver visto un asino che vola 1 anno fa...e siccome tu non riesci a provare che NON è vero...allora la mia affermazione è vera...

[jollyroger88]

J
Questo ha fatto sì che questo spezzone destabilizzato senza la coda, riuscisse comunque a precipitare non come un grave, ma piuttosto come una foglia morta, avvitandosi su se stesso.
ciò spiega i tracciati.

quello che dici spiegherebbe (forse) il tempo di caduta di 3'
ma il troncone secondo il radar di ciampino va verso est, non scende 'a spirale'!

[swordsman]

Sempre a conferma

del fatto che lo spezzone alato avesse percorso una traiettoria da "lifting body" , per quanto instabile, più che balistica, è significativo notare come scaletta, trolley e motori fossero tutti stati ritrovati vicini e secondo rilievi balistici, cioè come se fossero stati lanciati dal DC-9 subito dopo l'impatto.
Anche qui: quale forza impulsiva se non quella di un urto, può "sganciare" un trolley a prua e la scaletta a poppa? Una bomba avrebbe deflagrato soprattutto nella parte posteriore, sfogando la sua energia tutta lì, mentre l'urto ha fatto ruotare in pochi istanti l'intero aereo e la conseguente forza aerodinamica ha indotto gli altissimi momenti flettenti cui accennavo prima.

[swordsman]

Scusa Jollyroger: mi sono espresso male: intendevo due moti composti: il primo è quello intorno all’asse d’imbardata, il secondo è una traiettoria più regolare, originata dal fatto che lo spezzone manteneva comunque l’energia cinetica di un istante prima dell’urto. Banalizzando molto, ma avvicinandoci abbastanza alla realtà, un po’ come il boomerang

[Black Magic]

Vedo che mi sono spiegato male, visto che qualcuno si è sentito addirittura personalmente offeso.
Me ne dispiace.
Per il resto, quoto quanto ha saggiamente osservato FAS.

[Gianni065]

per Swordman: L'esempio del Vincennes non ci azzecca per niente.

Se iniziamo a parlare di quello la discussione va totalmente OT.

Piuttosto, esistono numerosi episodi di penetrazioni di aerei d'oltre cortina sui paesi della NATO, e mai e poi mai nè i diretti interessati nè gli alleati hanno abbattuto alcunchè, per cui semmai dovreste spiegare come mai il 27 giugno del 1980 si è deciso di cambiare quelle che voi stessi definite procedure severe, per intercettare e abbattere senza preavvisi, secondo quello che ha scritto Fox2 nella sua ricostruzione, un banale, innocuo, disarmato MIG-23.

Singolare poi che per questa missione si sarebbero dovuti utilizzare addirittura gli F-5E degli Aggressor...

per Fox2:
Invece, per evidenti ordini "superiori", i nostri intercettori vengono fatti rientrare, quando erano in prossimità della costa laziale, e infatti alle 20,50 possiamo affermare con sicurezza che tutti i nostri aerei erano a terra.

Questa è un'altra illazione.
Nessun intercettore fu fatto rientrare, nessun intercettore era in volo.
E la spiegazione è semplice: non c'era nulla da intercettare.
Questi sono i dati di fatto.

I tracciati radar non sono stati manipolati: lo dicono le conclusioni definitive delle inchieste, lo dicono persino i periti che sostengono l'ipotesi del missile, come DI STEFANO nel suo Seeinside.
E quei tracciati radar non mostrano nè F-5, nè misteriosi aerei che tagliano la penisola, nè intercettori italiani che vengono fatti rientrare precipitosamente.

[swordsman]

mi ripeto,ma vale sempre il detto

"repetita iuvant"
Cerchiamo di allargare l'orizzonte oltre quello puramente aeronautico:
concordiamo tutti sul fatto che la tragedia di Ustica costituisce un evento complesso ed articolato, dove il capitolo dell'incidente vero e proprio è solo uno dei tanti. Si devono esaminare anche quelli politici e strategici e fra qs. vi è sicuramente quello delle RoE (Rules of Engagements - regole di ingaggio). Ho citato il Vincennes apposta, perchè comunque è stato abbattuto un aeroplano di linea con 290 morti a causa di RoE labili ed impreparazione del personale US Navy. Comunque non dimentichiamo la VVS sovietica, che il 1 settembre 1983 abbattè il volo KAL 007 (un 747-200 della Korean Air Lines), addirittura dopo averlo seguito per parecchie miglia con Su-15 e averlo forse anche riconosciuto visivamente! Eppure un pilota militare della PVO-Strany, anche qui l'elite dei piloti sovietici, dovrebbe distinguere un RC-135 da un 747, che dite?
Citando ALberto Moravia, a volte "le armi sparano da sole".
Quindi, tornando alle RoE, sappiamo benissimo quanto siano flessibili e dinamiche, a seconda del livello di minaccia e di chi debba prendere la decisione fatidica sul far fuoco. Quella famosa sera, ed è un altro dato di fatto, supportato da testimonianze, dalla base di Solenzara (Corsica meridionale) dell'Armeè de l'Air decollarono numerosi Mirage: dove andavano? Solo in esercitazione? Quando ormai erano tutte terminate?
Ed ora torniamo agli F-5: il nostro MiG non ha avuto la compiacenza di comunicare alcun piano di volo (ma che cafone!), per cui è giunto quanto mai inaspettato. Qualcuno molto in alto (HQ USAFE o ancora più in alto) decise che le RoE dovevano essere modificate (si potrà fare, no?) e precisamente "abbattete il bandit".Siccome doveva muoversi l'USAF in prima persona (ed anche qui ci sono le testimonianze degli intercettori rientrati) ed in zona (Sardegna) c'erano in quel momento solo gli "aggressor", sono stati inviati i primi aerei disponibili, sicuramente non quelli più adatti. ricordo che il MiG-23 ha un'ottima accelerazione in regime transonico, rispetto agli F-5E, fatto che spiegherebbe come avesse fatto a sfuggire ai due Aggressor

bye

[OldCrew]

Ottimo Fox
"Quella famosa sera, ed è un altro dato di fatto, supportato da testimonianze, dalla base di Solenzara (Corsica meridionale) dell'Armeè de l'Air decollarono numerosi Mirage: dove andavano? Solo in esercitazione? Quando ormai erano tutte terminate? "
Ecco diccelo tu

[swordsman]

presto detto, oldcrew
(Fox è un'altra persona, come jollyroger, jasair e tutti quelli che vogliono capire il "caso Ustica", e qs. la dice lunga sulla mentalità di chi dice di essere sempre "super partes" e lavorare solo per la scienza e la verità)
I Mirage F.1 erano stati mandati in scramble, come tutti gli intercettori guidati dai radar NADGE, anch'essi per intercettare il "bogey", ma ripeto che la questione doveva essere chiusa dall'USAF e solo dall'USAF, perciò anch'essi rientrarono.

[Gianni065]

Si devono esaminare anche quelli politici e strategici e ...

No no, Swordsman. Non si deve esaminare nulla, ma bisogna attenersi ai fatti.

Inutile che insisti sul Vincennes e su altri episodi, che peraltro riferisci in modo superficiale ma sui quali non voglio entrare perchè non riguardano la vicenda oggetto di questa discussione. Ma tengo a precisare che ti contesto anche quelli, perchè le cose non sono andate come dici.

Frasi come "qualcuno molto in alto decise che le ROE dovevano essere modificate" dimostrano l'estrema superficialità di un ragionamento che si basa su illazioni inventate di sana pianta.

Non c'è nessun velivolo misterioso, non c'è nessun F-5E in volo per intercettare alcunchè, e tu stai addirittura discutendo sulle regole di ingaggio modificate da qualcuno.

Nella ricostruzione di Fox2 leggo che gli F-5E lasciarono andar via l'ignoto aereo, salvo che lo stesso fu poi intercettato da altri caccia sulla Calabria.
E mi piace constatare che qui dici che hanno usato gli F-5E perchè "unici caccia disponibili in zona", ma non si capisce da dove saltano fuori i caccia sulla Calabria. Evidentemente lì non importa il discorso dei caccia disponibili.
Si inventano e basta.
Probabilmente perchè "qualcuno molto in alto decise di insediare in Calabria una base USAF il giorno prima, salvo poi smantellarla il giorno dopo"

Piace anche constatare che da quello che dici si desume che questo "bandit" giunse all'improvviso, visto che l'USAF si trovò così impreparata da dover chiedere a dei piloti Aggressor di intervenire....
però poi scrivete che c'era tutto un dispositivo: dagli aerei AWACS a sofisticati pod elettronici predisposti per ingannare i radar della stessa NATO (perchè si dà il caso che di solito i pod ECM erano tarati per ingannare le frequenze dei radar del Patto di Varsavia...)

Insomma, si pesca dove si può e come si può, in un minestrone senza capo nè coda e - soprattutto - senza nessuna sostanza fattuale.

A me pare che vi stiate prendendo gioco di tutti i lettori romanzando un'avventura di tutta fantasia, ma è una mia personale opinione.

Continuate pure nello snocciolare le teorie...

[swordsman]

Caro Gianni,

Perchè non prendi una bella cartina Jeppesen

e ricostruisci lo scenario ipotetico, prima di cassarlo del tutto?
Se calcoli le rotte, le velocità e le distanze, prima da Decimomannu e poi da Sigonella, vedrai che prima intervennero gli F-5E, senza successo, quindi altri intercettori USN da una base USN, quella appunto di Sigonella.
Poi non c'era così tanto tempo: se consideri che un ottimo scramble è di 5 minuti (gli F-104S facevano anche meglio, ma sotto 3 minuti è praticamente impossibile), e devi poi decollare, arrivare in quota ed ingaggiare il nemico, vedrai che i tempi sono ridotti.
Dall'altra base evidentemente andò meglio che agli Aggressor, che comunque ci provarono ad abbattere il bogey.

Buon divertimento nella ricostruzione delle rotte e delle velocità!

[jollyroger88]

Scusa Jollyroger: mi sono espresso male: intendevo due moti composti: il primo è quello intorno all’asse d’imbardata, il secondo è una traiettoria più regolare, originata dal fatto che lo spezzone manteneva comunque l’energia cinetica di un istante prima dell’urto. Banalizzando molto, ma avvicinandoci abbastanza alla realtà, un po’ come il boomerang

conosco la conservazione dell'impulso: il troncone avrebbe dovuto quindi proseguire verso sud, questo invece 'girerebbe' di 90° a sx (cioè verso est)
insomma se guardi quegli ultimi 3' di traccia sembra che quest'oggetto 'plani' verso est x circa 10km sull'orizzontale prima di scomparire

[FAS]

AWACS NATO
AWACS USAF

avete mai sentito parlare di ESM?

e di Tinker?

Se ne avete sentito parlare vuol dire che state dando informazioni x-red su un forum.

In caso negativo vuol dire che state romanzando.


Vi invito ad una discussione costruttiva basata sui fatti, che purtroppo sono pochi. Non é bello utilizzare una tragedia del genere per sfogare i vosti strani istinti. Se proprio dovete continuare...attenetevi alla analisi della cosa dal punto di vista aeronautico senza sfociae nel politico.