Superfici di controllo

[FAS]

si questa "dovrebbe" essere la teoria generale, in realtá a seconda del velivolo configurazione alare, ala alta o bassa, pesi, posizione serbatoi e di coseguenza posizione baricentri... e dei sitemi di comando (per esempio FBW per Airbus) e cosi di tanti altri parametri devi adattare il tuo disegno...


e quindi hai bisogno di portanza o deportanza

aspetto la foto!

comunque le regole di dimensionamento alare dei liner sono spesso lontano dai piccoli velivoli (AG) che si studiano per studiare le teorie universitarie...

..la progettazione é sempre un compromesso tra teoria e pratica

[AlphaSierra]

eccola la foto è di challenger
http://i127.photobucket.com/albums/p141 ... EIL_01.jpg
ad occhio pare asimettrico deportante a incid. nulla

[FAS]

é difficile capirlo dalla foto...

[Schuman375]

Ok FAS, per me sei stato chiarissimo, un altro linguaggio sarebbe stato poco comprensibile.....dunque, sempre che io abbia veramente capito, serve a bilanciare le forze che tengono su l'aereo perchè solo con le ali saremmo sbilanciati giusto???

Allora pongo quest'altra domanda: se servono nel volo in crociera per mantenersi stabili, non potrebbero essere superfici fisse, come le ali, e non mobili?? Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

A che servirebbe tutto questo? Boh, forse a nulla ma nella mia ignoranza le vedrei come un ausilio alla sicurezza ed evitare così che una parte così importante possa provocare guai grossi in caso di rottura o di non rispondenza. Nell' ipotesi che propongo io, se non escono per andare in picchiata, pazienza, toglierò potenza ai motori. Per alzarsi, invece, ridurrei alla sola fase del decollo il momento critico di un loro malfunzionamento. HO DETTO UNA CASTRONERIA???

[Flyfree]

Tutto chiaro, grazie FAS e RO60.
Non vorrei essere stato frainteso, ma immagino di si.
Sicuro è che da voi ho solo e poi ancora solo da imparare.
Cordialmente.

[Flyfree]

Ma non vorrei dire una c......a ma l'equilibratore non compi movimenti portanti o deportanti...(se tu intendi cabra picchia) ma lo fa il timone di profondità.Se la mia tesi è scoretta ditelo pure!!Ciaoooo!!!

come dice FAS lo si fa per semplificare
ma ad essere precisi mi pare che tu abbia ragione,
inoltre anche il "deportante" è sempre un'effetto portante.

Non vi ho capito, mi spieghereste per favore?

Grazie.

una mia distrazione...mi capita troppo spesso in questo periodo
distratamente mi pareva di aver letto stabilizzatore anziché equilibratore
nuovamente scusa
Ciao!

[vihai]

Ok FAS, per me sei stato chiarissimo, un altro linguaggio sarebbe stato poco comprensibile.....dunque, sempre che io abbia veramente capito, serve a bilanciare le forze che tengono su l'aereo perchè solo con le ali saremmo sbilanciati giusto???

A grandi linee sì.

Allora pongo quest'altra domanda: se servono nel volo in crociera per mantenersi stabili, non potrebbero essere superfici fisse, come le ali, e non mobili??

Che siano mobili non è la regola. La mobilità degli stabilizzatori serve per trimmare l'aereo in funzione di un determinato angolo di incidenza.

Tanti aerei leggeri hanno gli stabilizzatori fissi e il trimming si fa attraverso gli equilibratori.

Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

Il cabra/picchia si fa con gli equilibratori, non con gli stabilizzatori.

Ciao,

[Schuman375]

Ok FAS, per me sei stato chiarissimo, un altro linguaggio sarebbe stato poco comprensibile.....dunque, sempre che io abbia veramente capito, serve a bilanciare le forze che tengono su l'aereo perchè solo con le ali saremmo sbilanciati giusto???

Allora pongo quest'altra domanda: se servono nel volo in crociera per mantenersi stabili, non potrebbero essere superfici fisse, come le ali, e non mobili?? Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

A che servirebbe tutto questo? Boh, forse a nulla ma nella mia ignoranza le vedrei come un ausilio alla sicurezza ed evitare così che una parte così importante possa provocare guai grossi in caso di rottura o di non rispondenza. Nell' ipotesi che propongo io, se non escono per andare in picchiata, pazienza, toglierò potenza ai motori. Per alzarsi, invece, ridurrei alla sola fase del decollo il momento critico di un loro malfunzionamento. HO DETTO UNA CASTRONERIA???

[aircraftfire]

... proprio lo stab. di coda deve avere un profilo deportante a incidenza nulla..

Alpha, ti ricordi di questo?
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ht=#186427
(in particolare questa immagine)

Per come la vedo io, direi che è un profilo deportante ad incidenza nulla.

[FAS]

Ok FAS, per me sei stato chiarissimo, un altro linguaggio sarebbe stato poco comprensibile.....dunque, sempre che io abbia veramente capito, serve a bilanciare le forze che tengono su l'aereo perchè solo con le ali saremmo sbilanciati giusto???

Allora pongo quest'altra domanda: se servono nel volo in crociera per mantenersi stabili, non potrebbero essere superfici fisse, come le ali, e non mobili?? Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

A che servirebbe tutto questo? Boh, forse a nulla ma nella mia ignoranza le vedrei come un ausilio alla sicurezza ed evitare così che una parte così importante possa provocare guai grossi in caso di rottura o di non rispondenza. Nell' ipotesi che propongo io, se non escono per andare in picchiata, pazienza, toglierò potenza ai motori. Per alzarsi, invece, ridurrei alla sola fase del decollo il momento critico di un loro malfunzionamento. HO DETTO UNA CASTRONERIA???

il fatto é che la struttura deve essere il piú semplice possibile, per questioni tecniche, di realizzazione, di manutenzione, di economia..... sopratutto devi mantenere il peso del velivolo in un certo range ("vicino a zero Kg").

[FAS]

... proprio lo stab. di coda deve avere un profilo deportante a incidenza nulla..

Alpha, ti ricordi di questo?
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ht=#186427
(in particolare questa immagine)

Per come la vedo io, direi che è un profilo deportante ad incidenza nulla.

il portante o deportante dipende dalla configurazione dell'ala e cioé dalla posizione del suo fuoco rispetto al baricentro in condizione di crociera.


vi faccio una domanda, cosi cerchiamo di capire meglio la questione.

pensate ad una fusoliera senza piano orizzontale di coda (che viaggia ad una certa velocitá tale che Lift=W=peso velivolo)
prendete in esame due configurazioni:
fuoco avanti al baricentro
fuoco dietro al baricentro

quale é la tendenza del velivolo?
quando abbiamo pitch down e quando pitch up??



dovanda implicita
cosa é il fuoco?

[AlphaSierra]

... proprio lo stab. di coda deve avere un profilo deportante a incidenza nulla..

Alpha, ti ricordi di questo?
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ht=#186427
(in particolare questa immagine)

Per come la vedo io, direi che è un profilo deportante ad incidenza nulla.

Si si certo che me la ricordo, è proprio da quella che avevo iniziato il mio ragionamento durante la tesi!

[aircraftfire]

Alpha, ti ricordi di questo?
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... ht=#186427
(in particolare questa immagine)

Per come la vedo io, direi che è un profilo deportante ad incidenza nulla.

il portante o deportante dipende dalla configurazione dell'ala e cioé dalla posizione del suo fuoco rispetto al baricentro in condizione di crociera.

FAS, non se parliamo del PROFILO. Io stavo unicamente considerando la figura, che mostra le caratteristiche geometriche di un profilo, con una corda parallela all'asse del velivolo (angolo di calettamento nullo, angolo di barra dell'equilibratore nullo) e nella condizione specifica di incidenza nulla. A giudicare la geometria del profilo, mi sono permesso di dire che:
1) il profilo non è simmetrico
2) il profilo nelle condizioni descritte è deportante (affermazione iniziale di AlphaSierra)
Nulla più di questo.

[FAS]

ok problema risolto!

[libelle]

Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

Esiste già un qualcosa di simile, si chiama Canard ed è utilizzato ad esempio sul Typhon: http://www.airliners.net/open.file/1274115/M/

In realtà anche nell'ipotesi di usare uno stabilizzatore privo di equilibratore (cioè un piano orizzontale fisso) e controllare il beccheggio con delle superfici ausiliarie non riduce affatto il rischio di perdita di controllo. Chi dice che queste superfici non possano bloccarsi anch'esse? Alla fine è un cane che si morde la coda: si ha sempre il bisogno che qualcosa si muova e che intervenga sull'assetto dell'aeromobile.

[PaoloTH]

A mio avviso per aumentare la sicurezza dell'aereo sarebbe necessario utilizzare dei meccanismi di "antigravita'", ma questa e' una tecnologia che noi non siamo ancora in grado di utilizzare.

Ma forse in un futuro prossimo...

Paolo

[JT8D]

vi faccio una domanda, cosi cerchiamo di capire meglio la questione.

pensate ad una fusoliera senza piano orizzontale di coda (che viaggia ad una certa velocitá tale che Lift=W=peso velivolo)
prendete in esame due configurazioni:
fuoco avanti al baricentro
fuoco dietro al baricentro

quale é la tendenza del velivolo?
quando abbiamo pitch down e quando pitch up??



domanda implicita
cosa é il fuoco?

Se non ricordo male, il fuoco del profilo è il punto rispetto al quale il momento non varia al variare dell'incidenza (la retta dei momenti è quindi verticale).

Ipotizzando un velivolo tutt'ala senza impennaggi di coda, se il baricentro è dietro al fuoco, un incremento di incidenza provoca un ulteriore tendenza a cabrare, e una picchiata è amplificata dall'insorgere di momento picchiante. Quindi un velivolo senza impennaggi di coda centrato dietro al fuoco è instabile al volo.
Se il baricentro è avanti al fuoco, possiamo avere una condizione stabile (un aumento di incidenza provoca l'insorgere di momento picchiante e viceversa), ma abbiamo il punto di trim a Cp negativi. Quindi un tutt'ala centrato avanti al fuoco è stabile al volo ma con il punto di trim a Cp negativi.

La soluzione per avere trim a Cp positivi è proprio il piano di coda. Un aeromobile completo con piano di coda e baricentro davanti al fuoco è longitudinalmente stabile al volo con Cp positivi.

Paolo

[Schuman375]

Magari i movimenti per picchiare ma soprattutto cabrare potrebbero essere dati con altre due superfici uguali ma magari estensibili e retraibili poste prima o dopo di queste.

Esiste già un qualcosa di simile, si chiama Canard ed è utilizzato ad esempio sul Typhon: http://www.airliners.net/open.file/1274115/M/

In realtà anche nell'ipotesi di usare uno stabilizzatore privo di equilibratore (cioè un piano orizzontale fisso) e controllare il beccheggio con delle superfici ausiliarie non riduce affatto il rischio di perdita di controllo. Chi dice che queste superfici non possano bloccarsi anch'esse? Alla fine è un cane che si morde la coda: si ha sempre il bisogno che qualcosa si muova e che intervenga sull'assetto dell'aeromobile.

Beh, libelle, io avevo proposto uno stabilizzatore fisso per lilmitare eventuali problemi in seguito ad una sua avaria visto che la sua funzione è quella, appunto, di stabilizzare......

Come giustamente mi fai notare tu, poi ho bisogno di far cabrare e picchiare il velivolo....ebbene questo potrei ottenerlo con un equilibratore a se (e ottimo esempio è la foto del typhon che tu hai inviato)

Ora: tu dici "e se si rompe questo tipo di equilibratore"? Non sono preparato per risponderti ma, se come avevo capito, a dare stabilità al velivolo ci pensa lo stabilizzatore e non l'equlilibartore, allora il danno non dovrebbe essere irreparabile.
Si ha una perdita di controllo certa anche se parte l'equilibratore??? Se serve "solo" e ripeto "solo" tra virgloette a cabrare e picchiare, potrei forse ovviare con la potenza dei motori una volta in aria......

Viceversa, se anche solo il malfunzionamento di un equilibratore (e non anche dello stabilizzatore) porta a una perdita di controllo...allora me ne sto zitto

[libelle]

Lo stabilizzatore è sempre fisso come dice il suo nome stesso. I piani di coda orizzontale di un aeromobile si compongono due parti. Uno fisso (stabilizzatore) e uno mobile (equilibratore) ovviamente incernierati assieme. Più limitato ma ugualmente esistente è anche la soluzione con un'unico piano detto stabilatore che unisce in una sola superficie le funzioni di stabilizzatore + equilibratore.
Un aereo dotato di piani di coda non è anche dotato di canard che possa in qualche modo sopperire alla mancanza delle superfici di controllo e stabilizzazine caudale. Avrai notato che il Typhoon è un delta e non ha piani di coda. Nel caso di perdita di mobilità da parte dell'equilibratore si perde il controllo dell'aeromobile primariamente sul piano di beccheggio. Non si può quindi cabrare nè picchiare e anche le virate vengono molto male ma sostanzialmente l'aereo non precipita come un sasso, cosa che invece avverrebbe con il distacco completo dei piani orizzontali di coda.
Bisogna vedere cosa intendi tu per perdita di controllo. Durante il volo livellato la perita dell'equilibratore (ammesso che rimanga nella sua posizione) provoca una impossibilità di modificare l'assetto dell'aeromobile ma in realtà esso continua a volare diritto. Se tu intendi perdita di controllo nel senso catastrofico del termine allora no.
Devo ammettere che ne so molto poco di controllo dell'assetto su un liner anche di piccole dimensioni. Non mi esprimo quindi sull'eventualità di cabrare e picchiare dosando la potenza dei motori. Su un aereo monomotore a pistoni o peggio ancora su un aliante che è sensibilissimo (e sei pure privo di motore) sei comunque fregato nel momento in cui non comandi più l'assetto e non puoi modificarlo.

[Flyfree]

...anche il "deportante" è sempre un'effetto portante.

Non vi ho capito, mi spieghereste per favore?

Grazie.

il portante deportante é ultilizzato per dire se le forze aerodinamiche o le sue componenti sono oppure no a favore di Lift dell'ala

Comunque anche se uso comune parlare di portanza e deportanza, ciò che intendevo è che in situazioni normali, per esempio quando si diminuisce l’incidenza e l'aereo scende, non e l'ala che diventa "deportante", ma è la portanza che diventa inferiore al peso dell'aereo.
Il de-portante significherebbe senza-portanza.
Finalmentte oggi è sabato e ho avuto il tempo di rispondere con calma.

Ciao

[Schuman375]

Avevo premesso nel mio post di apertura di non voler tirare in ballo casi "particolari e gravi" come quelli dell'Alaska 261 ma per cercare di capire devo contaravvenire al mio proposito.

In quel caso cosa si ruppe? Una vite (o il martinetto che la reggeva, ha poca importanza) che manovrava l'intero stabilizzatore, giusto? Ma che differenza c' è tra lo stabilizzatore e l'equilibratore....? Da quanto letto nel report sul 261 pubblicato nella sezione approfondimenti, ho capito che quella vite manovarva tutto lo stabilizzatore e che questo, muovendosi verso l'alto o il basso, faceva picchiare e cabrare....allora che funzione ha l'equilibratore se già l'intero stabilizzatore si muove per ottemperare a questa funzione? Che "rapporto" c'è tra stabilizzatore ed equilibratore alla luce di quanto detto?

Usate pure un linguaggio molto semplice amici perchè altrimenti non vi capirei

[Flyfree]

Immagina l'ala dell'aereo come il fulcro di una bilancia. Ora se metti li stessi pesi sui bilancieri l'indice ti segnerà più o meno un equilibrio. Più o meno in quanto questo equilibrio varia, per esempio in base al carico. Ora aggiungi che la sola ala di per se è pure intrinsecamente instabile, si capisce cosi la necessita di aggiungere una coda con uno stabilizzatore, appunto che tenga stabilizzato aerodinamicamente l’aereo nel suo asse longitudinale. Invece l’equilibratore, essendo mobile e comandato dal pilota, ne permette il pilotaggio facendo cabrare, picchiare o livellare l’aereo. In pratica fa aerodinamicamente abbassare o sollevare la coda, dando cosi più o meno portanza all’ala in quanto ne varia la sua incidenza.

[Schuman375]

Grazie Flyfree, ho capito bene le loro funzioni ma forse non la differenza....sembra paradossale ma è così

Nell' MD80, come in quasi tutti i liner, lo stabilizzatore non è mobile???? Dalle foto che ho sempre visto, mi sembra che TUTTO il piano di coda dei principali aerei sia mobile e assolva alle funzioni di stabilizzazione quando è in crociera per mantenere l'asse longitudinale. Mentre si muove, come dici tu appunto, a comando del pilota, per cabrare e picchiare......
In sostanza, ho sempre pensato che queste funzioni si facessero indistintamente con il solito strumento (lo stabilizzatore)...tenuto fermo in volo per dare stabilità e alzato e abbassato per salire o scendere

L'equilibratore non sapevo nemmeno che esistesse o che fosse una cosa a se

[Flyfree]

Nell'MD80 la parte indicata con il tratteggio è fissa.
poi certi aerei hanno lo stabilatore, che è un solo piano mobile che assolve la statizzazione e la variazione di beccheggio longitudinale.
Poi ci sono i Canard che hanno due piani portanti distanziati tra loro…insomma l’argomento è vario ma il concetto è molto simile.