Le Statistiche ignorano il contesto di riferimento.

[Gab74]

Leggendo vari post sulla paura del volo, mi sembra che venga spesso
affrontata distruggendo una alla volta tutto un elenco di fobie autoindotte
che potrebbero riassumersi in:

* Impossibilità di Capire cosa succede e quindi verificare
* Impossibilità di Agire (pilotare, uscire, rimediare, scappare, ecc.)
* Certezza della morte in caso di incidente

Al primo si può porre rimedio, spiegando nel forum
cosa sono i rumori, il perchè' di talune manovre, cosa
succede se si spegne un motore, ecc. ecc.

Al secondo no (ci mancherebbe che,
durante un'emergenza, si presenti un passeggero in cabina chiedendo:
"Guardi pilota, tiri giù un'altra tacca di flap, almeno manterrà
la Vref+10 con un assetto più/meno cabrato"). Si può solo convincerli che,
chi guida e gli assistenti, sono sicuramente più qualificati di te nell'agire/rimediare.

Per il terzo punto invece dovremmo far capire, ai nostri "paurosi",
che esistono tanti incidenti aerei in cui nessuno si fa male (ed i tg non
parlando). Incidenti a terra, aerei che urtano camioncini sulla pista
(come l'altro giorno a Budapest, mi pare), ecc. ecc.
Ma forse è meglio non raccontare questo ai paurosi, no...

Torniamo però al succo della questione: spesso si paragona le statistiche
degli incidenti aerei con quelle degli altri mezzi di trasporto, sbandierando
che il trasporto aereo è più sicuro di tutti. Statistiche alla mano,
facendo valere la forza dei numeri, si potrebbe anche aver ragione...

Ma...

Ma entriamo nella testa del "pauroso". Non possiamo confrontare gli incidenti
in macchina con gli incidenti in aereo, senza considerare le fobie autoindotte
di cui sopra.

Dovremmo prendere solo gli incidenti in macchina, sicuramente mortali,
nei quali noi non guidavamo e nei quali noi non potevamo fare niente
per salvarci (Impossibilità di controllo e di azione).
Cosa rimane?
Rimane il caso in cui te, in macchina come passeggero con un autista che non
conosci (perchè se lo conosci lo eviti, si dice), ti addormenti
mentre l'autista vola giù da un viadotto alto 60 metri. Oppure un autotreno
buca uno stop e in una frazione di secondo trasforma la tua macchina in
un cubo di lamiera 30x30 stile LAGOSTINA (ma anche qui la certezza che
muori è discutibile, con tutti gli airbag che mettono nelle macchine oggi...)

Questo è il senso delle paure dei "Paurosi". Non si può paragonare
gli incidenti aerei con TUTTI gli incidenti automobilistici.
E neanche con quelli ferroviari, perchè di nuovo: in treno c'è
sempre una possibilità di salvezza (magari scegliendo la vettura centrale),
e dopo l'impatto, se sei ancora in vita (potresti esserlo), magari riesci a
fermare l'emorragia femorale stile ER-MEDICIINPRIMALINEA utilizzando una forcina
di capelli. Magari.

In Aereo no. Anche perchè, dopo l'impatto, ti ci voglio a trovarla la forcina
per capelli...

/discuss

Gab

[Maxx]

Non ho capito.

[Gab74]

Ok, più semplice:

Secondo me non si può dire NumeroMortiInMacchina >> NumeroMortiInAereo quindi Aereo più sicuro.

Occorre analizzare qualcosa del tipo "Che probaibilità ho, io, in macchina, di trovarmi in una situazione mortale dalla quale non ho scampo e non posso far niente" rispetto alla stessa probabilità in volo.

Meglio?

Gab.

[IFACN]

Se il senso del discorso e' che le statistiche non servono a far passare la paura, posso anche essere d'accordo.

Se il senso del discorso e' che le statistiche sugli aerei non dimostrano la sicurezza implicita del mezzo di trasporto, perche' troppo decontestualizzate rispetto alla realta', rimango alquanto perplesso.

Se guardiamo le statistiche come numeri crudi, allora possiamo anche stabilire che il letto e' il posto piu' pericoloso del mondo perche' ci muore il 99% della gente e che l'incrocio viale Pisa-via Forze Armate per me e' pericolossissimo perche' e' successo il 100% dei miei incidenti stradali (l'unico in 14 anni).

Altrimenti, credo di essere un po' poco lucido oggi perche' non ho proprio capito di cosa stiamo parlando...

[Tixio]

Ok, più semplice:

Secondo me non si può dire NumeroMortiInMacchina >> NumeroMortiInAereo quindi Aereo più sicuro.

Giustissimo, e infatti non è così che andrebbe letta la statistica...diciamo che i numeri vanno anche interpretati e contestualizzati, perchè altrimenti (e lo sappiamo bene che è così, in molti altri ambiti...) si può dire con essi tutto e il contrario di tutto...

Tra l'altro, a vedere il numero di vittime, dovrebbe essere anche preso come ragionamento il fatto che in un incidente aereo ci sono potenziali vittime in numero maggiore ad un incidente stradale (su un aereo viaggiano centinaia di persone, un numero che neanche nei peggiori tamponamenti a catena può essere raggiunto...).
Ma, anche qui, non è questo il punto. Le statistiche dimostrano piuttosto la minor casualità, il minor numero di eventi disastrosi, ovvero: è meno probabile che accadano "incidenti" (metto le virgolette perchè c'è una specifica differenza tra "accident" e "incident"...ma adesso non importa) con vittime rispetto a quelli stradali. Questo leggendo i grandi numeri ed escludendo tutti quei fatti banali e nemmeno registrabili (tu che esci dal parcheggio e urti la macchina di quello avanti a te...).

Occorre analizzare qualcosa del tipo "Che probaibilità ho, io, in macchina, di trovarmi in una situazione mortale dalla quale non ho scampo e non posso far niente" rispetto alla stessa probabilità in volo.

Appunto come dicevo sopra: i numeri vanno interpretati, ma bisogna cercare anche di porsi le giuste domande, perchè altrimenti si può dimostrare tutto.

[araial14]

Ok, più semplice:

Secondo me non si può dire NumeroMortiInMacchina >> NumeroMortiInAereo quindi Aereo più sicuro.

Giustissimo, e infatti non è così che andrebbe letta la statistica...diciamo che i numeri vanno anche interpretati e contestualizzati, perchè altrimenti (e lo sappiamo bene che è così, in molti altri ambiti...) si può dire con essi tutto e il contrario di tutto...

Tra l'altro, a vedere il numero di vittime, dovrebbe essere anche preso come ragionamento il fatto che in un incidente aereo ci sono potenziali vittime in numero maggiore ad un incidente stradale (su un aereo viaggiano centinaia di persone, un numero che neanche nei peggiori tamponamenti a catena può essere raggiunto...).
Ma, anche qui, non è questo il punto. Le statistiche dimostrano piuttosto la minor casualità, il minor numero di eventi disastrosi, ovvero: è meno probabile che accadano "incidenti" (metto le virgolette perchè c'è una specifica differenza tra "accident" e "incident"...ma adesso non importa) con vittime rispetto a quelli stradali. Questo leggendo i grandi numeri ed escludendo tutti quei fatti banali e nemmeno registrabili (tu che esci dal parcheggio e urti la macchina di quello avanti a te...).

Occorre analizzare qualcosa del tipo "Che probaibilità ho, io, in macchina, di trovarmi in una situazione mortale dalla quale non ho scampo e non posso far niente" rispetto alla stessa probabilità in volo.

Appunto come dicevo sopra: i numeri vanno interpretati, ma bisogna cercare anche di porsi le giuste domande, perchè altrimenti si può dimostrare tutto.

Siam sicuri che questa sia la sezione giusta nella quale discutere di incidenti aerei? Non credo che discorsi come questi,se pur molto coinvolgenti, possano aiutare chi teme il volo

[voglioconoscereunpilota]

ok..quindi alla fine di tutti questi bellissimi discorsi..
nemmeno le statistiche possono più confortamri e darmi certezze.
meglio starsene a casa, allora..come sto cominciando a pensare da un pò di tempo a questa parte.

[Maxlanz]

Occorre analizzare qualcosa del tipo "Che probaibilità ho, io, in macchina, di trovarmi in una situazione mortale dalla quale non ho scampo e non posso far niente" ...

Permettimi di rispondere: una probabilità molto alta e costante!
In macchina hai in ogni momento la possibilità di essere colpito da un altro veicolo.
Non parliamo poi se sei a piedi o in bici o in moto.
La percentuale di rischio da danno provocato è altissima.

E' a questo scopo che vengono presi tutti i provvedimenti per la riduzione di tali rischi, tipo: limiti velocità, cinture sempre allacciate, casco, eccetera.

Da qualunque parte lo si veda, l'aereo non è più pericoloso. Il timore viene dal fatto di non poter agire in prima persona in caso di problemi, ma se ci pensi bene per strada è ancora peggio.
Ergo: volate volate volate !

Ciao
Massimo

[voglioconoscereunpilota]

non poter agire in prima persona e soprattutto la certezza della morte nel caso di incidente in aria.
percezione differente invece quando si guida la macchina..o comunque si è con i piedi per terra..
il punto è..accettare il rischio (in considerazione dell'altra improbabilità) e quindi riuscire a non pensarci..come mi accade quando guido la macchina o quando percorro in motorino le strade della mia città..
lì non penso che potrei morire perchè mi è già capitato di avere incidenti ma senza esito fatale..ovviamente.

[araial14]

ok..quindi alla fine di tutti questi bellissimi discorsi..
nemmeno le statistiche possono più confortamri e darmi certezze.
meglio starsene a casa, allora..come sto cominciando a pensare da un pò di tempo a questa parte.

L' ho detto che non era il posto adatto!!!!
Tranquilla, le uniche statistiche credibili te le può dare il Dott. Evangelisti Fidati degli aerei e di chi ci vola tutti i giorni dai piloti-AV- e tecnici del settore...chi più di loro? Lascia perdere i numeri,servono a ben poco!

[Maxlanz]

percezione differente invece quando si guida la macchina..

Appunto...percezione, solo percezione

il punto è..accettare il rischio (in considerazione dell'altra improbabilità) e quindi riuscire a non pensarci..come mi accade quando guido la macchina o quando percorro in motorino le strade della mia città..

Il secondo caso contempla un rischio più alto, da qualunque parte lo analizzi.
Non ci pensiamo perchè dobbiamo accettarlo, non perchè sia inferiore

Ciao
Massimo

[Maxlanz]

Fidati degli aerei e di chi ci vola tutti i giorni dai piloti-AV- e tecnici del settore

Gli unici pericolosi sono i passeggeri

Ciao
Massimo

[Bacione]

soprattutto la certezza della morte nel caso di incidente in aria.

Questa è una convinzione sbagliata.
Guarda questi due esempi: Gimli Glider e Air Transat 236. Sottolineo che i passeggeri sono tutti sopravvissuti in entrambi i casi.

(praticamente stiamo facendo lo stesso discorso in due topic contemporaneamente: questi link li ho messi in un altro post poco fa)

[araial14]

Fidati degli aerei e di chi ci vola tutti i giorni dai piloti-AV- e tecnici del settore

Gli unici pericolosi sono i passeggeri

Ciao
Massimo

Alcuni si!!!!!

[H725]

Permettetemi.
Il discorso ha varie parti che non filano.
Si tratta semplicemente della differenza dal rischio percepito al rischio reale e dall'impossibilità di fare qualcosa in caso di pericolo.
Per quanto riguarda il rischio percepito è una cosa abbastanza semplice e che spaventa la gente comune.
Senza offesa ma purtroppo gli effetti di certe notizie ai Tg spaventano e non poco la gente anche se i rischi sono molto ma molto bassi.
E' molto + pericoloso fumare...ma molti fumano
una sbagliata alimentazione ma spesso ce ne freghiamo....
Bere....ce ne freghiamo...
Il nostro luogo di lavoro...
L'aria che respiriamo...
La nostra auto...
Non parliamo della moto...e via dicendo...

L'impossibilità di agire in caso di incidente può mettere ansia sicuramente ma i piloti sono molto + esperti di qualsiasi persona che guida un'automobile....

[spaceodissey]

meglio starsene a casa, allora..come sto cominciando a pensare da un pò di tempo a questa parte.

Sai che la casa, statisticamente, è uno dei posti più pericolosi, vero?
Giusto l'altra sera mi parlavano di un signore che ha avuto un malore in casa e adesso è in rianimazione, per dire.

[spaceodissey]

Cosa rimane?
Rimane il caso in cui te, in macchina come passeggero con un autista che non
conosci (perchè se lo conosci lo eviti, si dice), ti addormenti
mentre l'autista vola giù da un viadotto alto 60 metri. Oppure un autotreno
buca uno stop e in una frazione di secondo trasforma la tua macchina in
un cubo di lamiera 30x30 stile LAGOSTINA (ma anche qui la certezza che
muori è discutibile, con tutti gli airbag che mettono nelle macchine oggi...)

Non è vero. A me, per esempio, è capitato di essere coinvolto in un tamponamento a catena (potenzialmente mortale). Se avessi guardato nello specchietto retrovisore e avessi visto il camioncino arrivare a 200 all'ora cosa potevo fare? Scendere dalla macchina? Me ne sarei accorto che non avrebbe frenato in tempo? Puoi prevedere che quello che sta venendo in senso contrario per un motivo imprevedibile sbanda e ti centra in pieno? Puoi evitarlo?

Il fatto è che c'è sempre, qualsiasi cosa tu faccia, un fattore di rischio. Comunque guardi la cosa (in modo più ampio o in modo più ristretto) la probabilità di lasciarci le penne in aereo è più bassa che quella di lasciarcele in macchina o con qualsiasi altro mezzo.

[Gab74]

...
Si tratta semplicemente della differenza dal rischio percepito al rischio reale...

Concetto Interessante, ma non credo che c'entri. Il rischio percepito in aereo può sembrare (ai paurosi) sicuramente più grande del rischio reale, sempre in aereo. Due rischi a confronto nella stesa situazione. Su questo si può discutere, chiaro.

Quello che sottolineavo io è che, agli occhi di un pauroso, il rischio percepito in aereo non può essere confrontato con quello di altri mezzi di locomozione (diversa situazione), perchè negli altri mezzi non capita **quasi mai** di trovarsi in situazioni potenzialmente mortali e irrecuperabili, o comunque non è quantificabile.

Sia chiaro: a me il volo appassiona, è solo per fare l'avvocato del diavolo di coloro che lo temono. Li capisco. E capisco che le statistiche, appunto, non sono di aiuto lette in questo modo.

Gab.

[Fearless flyer]

Magari sono io eh....ma faccio fatica a capire il senso di questo thread.

Ok l'aereo è il mezzo di trasporto più sicuro ma questo tipo di dato non serve a nulla a chi ha paura di volare perchè la forbice tra rischio reale e rischio percepito è molto ampia.

E' questo il senso?

Fearless Flyer

[kissene]

Questo thread è TERRIFICANTE
E' peggio dei peggiori scenari immaginabili, dico la verità, ero venuta qui con tanto entusismo stasera ma adesso me ne voglio semplicemente scappare via
Senza offesa per l'ideatore, ma ci andrei piano con certi argomenti quando si sa che verremo letti da persone che sono molto vulnerabili, e che qui vengono a cercare sollievo e motivazioni positive...

[Fearless flyer]

Se è terrificante vuol dire che stai entrando nella stanza dei bottoni (la TUA stanza dei bottoni).
Invece di scappare...cerca di raccontare perchè ti fa così paura ragionare su queste cose.
Anche a me non piace particolarmente questo thread, ma questo non vuol dire che non si possa ricavarci qualcosa di utile.

Fearless Flyer

[kissene]

Se è terrificante vuol dire che stai entrando nella stanza dei bottoni (la TUA stanza dei bottoni).
Invece di scappare...cerca di raccontare perchè ti fa così paura ragionare su queste cose.
Anche a me non piace particolarmente questo thread, ma questo non vuol dire che non si possa ricavarci qualcosa di utile.

Fearless Flyer

Ma questo forum crasha o è la mia connessione?

Ho fatto quello che non volevo fare, sono andata a leggermi tutti gli incidenti avvenuti agli airbus 320 nonsocosa (quello su cui volerò)
Inutile dire come mi sento, tipo cane bastonato


Mi fa paura...non so nemmeno io perchè, so che dovrò morire, e so che potrebbe essere adesso, domani, in qualunque momento, eppure l'idea di farlo a causa di un volo mi fa sembrare di poter "morire un pò di più"
Sinceramente, se proprio devo dire, mi tormenta molto l'idea dell'aereo che si inabissa nel fondo del mare, chissà se, quanto e come si soffre, se si è consapevoli prima di morire
Accidenti se è brutto parlare in questi termini, vero? E' come disegnare i propri incubi, dar loro forma e colore
Forse è liberatorio?
Luca, secondo te ce la posso fare a salire su quell'aereo?

[Fearless flyer]

Andarsi a guardare gli incidenti con filmati e fotografie è una cosa caldamente sconsigliata. Dovrei entrare nel merito di come funziona la memoria e l'amigdala ma è una roba noiosa. Fidati, non li guardare.

Certo che ce la puoi fare a salire sull'aereo.

Ti faccio una domanda che ho già fatto altre volte: se l'aereo esplodesse ti sentiresti meno angosciata? So che è una domanda un po' così ma rispondi lo stesso.

Fearless Flyer

[kissene]

Ti faccio una domanda che ho già fatto altre volte: se l'aereo esplodesse ti sentiresti meno angosciata? So che è una domanda un po' così ma rispondi lo stesso.

Fearless Flyer

Allora mettiamola così
Se proprio dovesse essere, si, preferirei, almeno non ti accorgi
Preferirei non essere consapevole, non dover magari vedere altri gridare chiedere aiuto, insomma le cose che capitano, credo, in questi frangenti
La disperazione senza rimedio mi spaventa

E' come quando tento di guardare film in cui qualcuno viene torturato o comunque maltrattato dopo essere stato reso impotente, che so, legato...mi riesce impossibile

Ci sarà anche mio figlio, ed io non sarò in grado di proteggerlo, a questo ci penso
Quando parte da solo è diverso, la vivo meglio...e non è perchè sono una madre snaturata

Dici che ce la farò...lo penso anche io, a che prezzo ce lo diremo (spero) poi

[Otaku]

Quello che sottolineavo io è che, agli occhi di un pauroso, il rischio percepito in aereo non può essere confrontato con quello di altri mezzi di locomozione (diversa situazione), perchè negli altri mezzi non capita **quasi mai** di trovarsi in situazioni potenzialmente mortali e irrecuperabili, o comunque non è quantificabile.

Capita ogni giorno, invece. Ogni volta che qualcuno perde la vita in un incidente in cui è rimasto coinvolto il proprio veicolo, è perchè -nonostante avesse il controllo della situazione e i comandi sotto mano- non ha girato il volante dalla parte giusta, non ha frenato con prontezza, ha frenato troppo, o si è esposto a una situazione di pericolo che non è stato in grado di valutare preventivamente.
Quindi, a mio avviso, è ingannevole sia la sensazione di poter/non poter controllare gli eventi, sia la sensazione che la maggior parte degli incidenti con altri mezzi di trasporto sia in fin dei conti incruenta: sono gli incidenti MORTALI ad essere più numerosi in macchina o in moto rispetto a quelli con l'aereo. E quando rimani coinvolto in un incidente mortale, be' non puoi dire "forse stavolta la scampo"...

[lunaotrantina]

ok..quindi alla fine di tutti questi bellissimi discorsi..
nemmeno le statistiche possono più confortamri e darmi certezze.
meglio starsene a casa, allora..come sto cominciando a pensare da un pò di tempo a questa parte.

Non ti permettere a mollare. Non è restando a casa che riuscirai a distruggere le tue paure. Ti pare che questi "nostri amici" fanno bellissimi discorsi solo per mettersi in mostra? No. Li possono fare perchè è il risultato di molte certezze.

Come diceva Totò, ci sono cose vere... e cose supposte... vero Gab? Ah! se solo potessi avere quella forcina dei capelli anche solo per un attimo...

[Fearless flyer]

Quello che sottolineavo io è che, agli occhi di un pauroso, il rischio percepito in aereo non può essere confrontato con quello di altri mezzi di locomozione (diversa situazione), perchè negli altri mezzi non capita **quasi mai** di trovarsi in situazioni potenzialmente mortali e irrecuperabili, o comunque non è quantificabile.

Capita ogni giorno, invece. Ogni volta che qualcuno perde la vita in un incidente in cui è rimasto coinvolto il proprio veicolo, è perchè -nonostante avesse il controllo della situazione e i comandi sotto mano- non ha girato il volante dalla parte giusta, non ha frenato con prontezza, ha frenato troppo, o si è esposto a una situazione di pericolo che non è stato in grado di valutare preventivamente.
Quindi, a mio avviso, è ingannevole sia la sensazione di poter/non poter controllare gli eventi, sia la sensazione che la maggior parte degli incidenti con altri mezzi di trasporto sia in fin dei conti incruenta: sono gli incidenti MORTALI ad essere più numerosi in macchina o in moto rispetto a quelli con l'aereo. E quando rimani coinvolto in un incidente mortale, be' non puoi dire "forse stavolta la scampo"...

Ovviamente...quoto tutto!
Ci sarebbe un discorso più lungo da fare ma ho la sensazione che questo thread è meglio non alimentarlo ulteriormente.

Fearless Flyer

[Fearless flyer]

ok..quindi alla fine di tutti questi bellissimi discorsi..
nemmeno le statistiche possono più confortamri e darmi certezze.
meglio starsene a casa, allora..come sto cominciando a pensare da un pò di tempo a questa parte.

Non ti permettere a mollare. Non è restando a casa che riuscirai a distruggere le tue paure. Ti pare che questi "nostri amici" fanno bellissimi discorsi solo per mettersi in mostra? No. Li possono fare perchè è il risultato di molte certezze.

No no, tranquilla, Silvia la recupero io e se molla sono bastonate..

Fearless Flyer

[Fearless flyer]

Ti faccio una domanda che ho già fatto altre volte: se l'aereo esplodesse ti sentiresti meno angosciata? So che è una domanda un po' così ma rispondi lo stesso.

Fearless Flyer

Allora mettiamola così
Se proprio dovesse essere, si, preferirei, almeno non ti accorgi
Preferirei non essere consapevole, non dover magari vedere altri gridare chiedere aiuto, insomma le cose che capitano, credo, in questi frangenti
La disperazione senza rimedio mi spaventa

E' come quando tento di guardare film in cui qualcuno viene torturato o comunque maltrattato dopo essere stato reso impotente, che so, legato...mi riesce impossibile

Ci sarà anche mio figlio, ed io non sarò in grado di proteggerlo, a questo ci penso
Quando parte da solo è diverso, la vivo meglio...e non è perchè sono una madre snaturata

Dici che ce la farò...lo penso anche io, a che prezzo ce lo diremo (spero) poi

Sto leggendo e rileggendo il tuo post.

Non hai anche tu la sensazione che i tuoi timori abbiano solo superficialmente a che fare con la paura dell'aereo?
Non pensi che siano riconducibili, più in generale, alla paura di star male, di soffrire, di non essere in grado di gestire tutto, di avere sufficientye valore personale per andare avanti...e cose di questo genere, insomma?

Fearless Flyer

[IFACN]

Silvia, Cinzia, Roberta: vietato arrendersi!

Non voglio interferire con Luca, perchè lui è un professionista e sa cosa dice, mentre io sono qui solo a dir ca$$ate per farvi sorridere, ma...

...statistiche, accident reports o filmati catastrofici, lasciateli a chi vuol fare il pilota e deve sempre avere sotto controllo l'interazione uomo-macchina.

Pensate a ciò che di positivo c'è nel volo: la conquista dell'uomo tecnologico, la realizzazione di un sogno che risale ai tempi degli Antichi, la possibilità di vedere le cose dall'alto e di spostarsi velocemente da dove abitate a dove volete passare le vacanze.

Un abbraccio,
Andrea.