Volo senza motori e volo con solo i motori

[Alien]

Caro Riccardo (passiamo direttamente al tu, se sei d'accordo, come tutti qui nel forum), ho una domanda da tecnico a pilota.

Anzi, piú che una domanda, é un argomento (anzi due) di discussione che é relativamente nuovo. E vorrei la tua opinione da pilota.

In un altro topic hai espresso una frase che ha un significato molto profondo: " NON DICO DI ESSERE UN MOSTRO NEL VOLO PERO' SICURAMENTE, IL GIORNO CHE MI PIANTANO TUTTI E DUE I MOTORI... SO COME ATTERRARE SENZA AMMAZZARMI.....".

Questa é una considerazione molto importante ed interessante, che mi fa arrivare a due problematiche. Le probabilitá (teoriche) di perdere i due motori sono basse, ma in fondo, esistono alcuni scenari a seguito dei quali i motori sono fermi. Ad esempio, finisce il carburante. È successo con un LTU che é atterrato a Vienna senza carburante e con i motori fermi. Aveva consumato tutto il fuel perché aveva dovuto viaggiare col carrello fuori, bloccato; ed invece di ritornare indietro, il pilota, costretto dalla compagnia, aveva proseguito.
Altri erano rimasti a secco perché avevano confuso i litri con i galloni. Altri hanno avuto i motori grippati per perdita di olio, eccetera eccetera.

Il punto numero 1) é: come consideri la recente decisione di permettere le trasvolate atlantiche ai bimotori? Secondo me é un po' ottimistica la cosa. Personalmente, se sono appeso come alpinista a una parete di roccia verticale tipo Cime di Lavaredo, preferisco avere tre chiodi invece di due.

Il punto numero 2) é l'opposto: potrebbe capitare, ed é capitato, con velivoli senza comandi manuali, che invece di perdere tutti i motori, si perdano tutti i comandi. Qualcuno é addirittura atterrato senza comandi e senza motori. Recentemente, in Afghanistan, un Airbus (mi sembra) da trasporto é riuscito ad atterrare dopo che un missile lo ha beccato nell'ala. Danni non gravi, ma tutte le idrauliche perse. In questo caso, lui ci é riuscito, é teoricamente possibile controllare l'aereo e persino atterrare usando solo i motori. L'asimmetria mi dá il controllo in yaw, e conseguentemente in rollio, mentre la spinta in piú o in meno mi dá il controllo in beccheggio. Certo, bisogna avere le boccette quadrate, ma pare fattibile. È il caso di spendere soldi per allenare i piloti al simulatore? Dovremmo pensarci? Ovviamente per le compagnie che usano velivoli senza back-up manuale nei comandi di volo.

[riccardosturla]

bella domanda...chiaramente l'airbus ha proprio il problema dei comandi di volo e molti altri aerei fanno paura proprio perche' almeno prima con i cavi destra sinistra su e giu'...non c'erano problemi...ora con le fibre ottiche e gliimpianti idraulici....si ta modificando il modo di volare che a me sinceramente non piace piu' di tanto...e' bello avere la senzazione del volo non quella di autista del volo...
si puo' atterrare controllando la discesa in avaria con i pedali i flaps su e giu', la potenza motore..si fino ad un certo punto....ASSOLUTAMENTE DA CONTINUARE AD ADDESTRARSI AL SIMULATORE..E IO INSERIREI PURE QUESTE AVARIE STRANE GIUSTO PER AVERE L'IDEA DI COSA CAPITEREBBE IN CASI ESTREMI....NON SO SE IL SIMULATORE RIESCE A RIPRODURRE LA PERDITA DEI COMANDI DI VOLO...NELL'AIRBUS...FORSE SI NON LO SO......DI MMI CHE NE PENSI..CIAO RICCARDO

[Alien]

Riccardo, molte grazie dei commenti! Penso che siamo sostanzialmente d'accordo anche se abbiamo due aree di lavoro diverse (gli amici dello Staff del forum mi hanno dato il titolo -bellissimo- di "pilota privato", e ne sono contento, ma in realtá sono un ingegnere, quindi un tecnico, e non un pilota).

Finora, che io sappia, nessun aereo bimotore é mai dovuto ammarare nell'oceano a causa della perdita dei due motori. Certo é, peró, che (mi spiegava un pilota Lauda Air sull'Atlantico: eravamo sul Vienna-Los Angeles col 767 mi sembra) con i bimotori le trasvolate atlantiche sono sí abilitate, ma esistono ancora un paio di "triangolini" proibiti sulla carta perché troppo distanti da ogni aeroporto.
È peró anche vero che sul Pacifico, per quel che so, ci vogliono ancora tre motori. Sul Los Angeles-Honolulu ero su un DC10. E tra California e Hawaii non c'é niente di niente!!

Sul secondo punto, posso dire che da tecnico dei comandi di volo dovrei forse difendere le nuove tecnologie, ma posso capire benissimo il punto di vista del pilota: pilota appunto e non autista del volo.
Con i comandi meccanici, la sensazione é certamente migliore. Anche con i comandi idraulici direi, sempre che si abbia un qualche back-up manuale (o elettrico, vedi trim) da poter usare in caso di perdita totale delle idrauliche. Una volta ero su un BAC 1-11 e parlavo col pilota (inglese). Gli dicevo che il velivolo mi era simpatico perché aveva un back-up manuale. Lui si mise a ridere perché non lo sapeva!! Beh, questo vuol dire che non ne aveva mai avuto bisogno e probabilmente neanche nessuno dei suoi colleghi. Un punto a favore dell'affidabilitá.

Confesso che oggi, con i fly-by-wire, sono un pochino pensieroso anche io. In questi casi é il software che decide, e il software di un computer é una cosa complicata, che magari funziona benissimo, ma richiede un gran lavoro di certificazione per provare al banco tutte le possibili configurazioni e le loro conseguenze. E le configurazioni che puó assumere un programma (pensate solo ai videogiochi) crescono esponenzialmente con la grandezza del programma stesso. Il discorso si amplia.

Allora il punto puó solamente essere deciso con una brutale analisi di costo-beneficio: per spendere piú soldi per il problema "perdita dei comandi di volo" bisogna che i costi in termini di incidenti (moltiplicati per la probabilitá dell'evento) crescano al di sopra della soglia di accettabilitá del rischio. Ed al momento, sembra che non sia il caso.
Non so come sia il simulatore dell'Airbus. Non so se ne hanno voluto tenere conto. Mi sembra di no, peró, perché ho sentito dire che alcuni piloti dicono che con un piccolo costo in piú si potrebbe provare a simulare ed analizzare l'evento.

È invece il caso, direi, di spendere soldi per l'addestramento al caso estremo "perdita di tutti i motori" perché in fondo questo caso é meno estremo dell'altro. É successo alcune volte...

Scusami Riccardo (e scusatemi tutti voi) la lunghezza del post: certe volte mi lascio prendere la mano a raccontare le mie idee...

[Sergio]

Giorgio,
da semplice appassionato posso solo dirti che ne vorrei leggere a bizzeffe di posts come questi...

...e speriamo che il software non sia Microsoft, altrimenti... :D:D

Scherzi a parte, anche io da semplice pilota virtuale e da "pilotino" di qualche paperozzo quando gli amici mi lasciano provare qualcosa, sicuramente propendo per gli aerei vecchia concezione, ovvero odio gli Airbus, proprio non li tollero... e amo invece, pensa, il BAe146, secondo me fantastico... alla fine, preferisco sapere che l'aereo lo comando io, non il computer...

[Alien]

Giorgio,
da semplice appassionato posso solo dirti che ne vorrei leggere a bizzeffe di posts come questi...

...e speriamo che il software non sia Microsoft, altrimenti... :D:D

Scherzi a parte, anche io da semplice pilota virtuale e da "pilotino" di qualche paperozzo quando gli amici mi lasciano provare qualcosa, sicuramente propendo per gli aerei vecchia concezione, ovvero odio gli Airbus, proprio non li tollero... e amo invece, pensa, il BAe146, secondo me fantastico... alla fine, preferisco sapere che l'aereo lo comando io, non il computer...

Certamente!
Basterebbe peró che il sistema fly-by-wire (che ha indubbi vantaggi) potesse essere completamente disinserito dal pilota in caso di necessitá, e che esistesse un sistema di riserva per attuare le superfici con dei tradizionali comandi meccanici (vedi AM-X, sul quale ho lavorato al primo volo). Il sistema dei comandi dell'AM-X é misto, in quanto é fly-by-wire, con possibilitá di comando idraulico in caso di perdita dei computer, ed anche manuale in caso di perdita delle idrauliche.

Ma il sistema dei comandi di volo dell'AM-X é progettato per prendere pallottole e continuare a volare lo stesso...

Sugli aerei civili si fa l'ipotesi di non prendere nessuna pallottola. Quindi, solo fly-by-wire e basta (oltretutto, cosí é piú leggero).

[Sergio]

:(:(:(

[Kitano]

Sergio, come da nuovo regolamento del Forum, ti segnalo che è proibito inserire messaggi che contengono solo Smileys.

[Sergio]

è perchè?

[Kitano]

Leggi il regolamento.

25 - Un'emoticon NON è una risposta. I messaggi contenenti solo emoticon verranno rimossi.

[AmxGroundCrew]

Basterebbe peró che il sistema fly-by-wire (che ha indubbi vantaggi) potesse essere completamente disinserito dal pilota in caso di necessitá, e che esistesse un sistema di riserva per attuare le superfici con dei tradizionali comandi meccanici (vedi AM-X, sul quale ho lavorato al primo volo). Il sistema dei comandi dell'AM-X é misto, in quanto é fly-by-wire, con possibilitá di comando idraulico in caso di perdita dei computer, ed anche manuale in caso di perdita delle idrauliche.

Ma il sistema dei comandi di volo dell'AM-X é progettato per prendere pallottole e continuare a volare lo stesso...

Sugli aerei civili si fa l'ipotesi di non prendere nessuna pallottola. Quindi, solo fly-by-wire e basta (oltretutto, cosí é piú leggero).

AMX? qualcuno ha parlato di AMX?...che aereo è? non lo conosco...

[Sergio]

Leggi il regolamento.

25 - Un'emoticon NON è una risposta. I messaggi contenenti solo emoticon verranno rimossi.

...si, fin qui ci arrivavo anche io, chiedevo il perchè di una regola di questo tipo, dato che secondo me spesso l'emoticon E' la risposta...

[bruno]

Scusate, ma voi stavate discutendo nel caso vi avrebbe piantato un motore in volo.....

Ma se vi dovesse un caso del genere? Guardate questa foto e poi ne parliamo.....

In questo caso bisogna considerare molti parametri, perchè il bilanciamento dell'aereo va a p.......e
In questo caso il pilota è stato fortunato, perchè operava con un 747, quindi con 4 motori, ma se fossero stati due, che sarebbe successo?

[Alien]

In questo caso il pilota è stato fortunato, perchè operava con un 747, quindi con 4 motori, ma se fossero stati due, che sarebbe successo?

Scusa Bruno, ma la didascalia della foto dice che non si é trattato di un guasto: hanno deliberatamente decollato da Honolulu con tre motori. Quello rimosso lo hanno riposto nel vano carico perché non avevano il pezzo di ricambio da sostituire.... (d'altronde, non ci sono segni di fratture nella struttura).

Quindi, il volo era transoceanico sul Pacifico, ed é stato pianificato con un 747 "trimotore". Ció avvalora le mie informazioni, e cioé che sul Pacifico (perlomeno tra le Hawaii e il continente americano) un bimotore non é qualificato, e il minimo ammesso é il trimotore.

[darth.miyomo]

Ma se vi dovesse un caso del genere? Guardate questa foto e poi ne parliamo.....

Bruno, ma come sei catastrofico!

In questo caso bisogna considerare molti parametri, perchè il bilanciamento dell'aereo va a p.......

Paradossalmente, meno di quelli che pensi. Un motore piantato, fa restistenza aerodinamica e perciò sbilancia l'assetto di volo.
Se il motore si distaccasse, sarebbe molto meglio, perchè non farebbe piu' resistenza. Il problema di un distacco però, sarebbe molto grave a causa di tutte le condutture che verrebbero tranciate e percio' chiaramente non auspicabile.

In questo caso il pilota è stato fortunato, perchè operava con un 747, quindi con 4 motori, ma se fossero stati due, che sarebbe successo?

Niente. In un altro post ti ho già spiegato che gli aerei bimotore sono perfettamente in grado di volare solo con un solo motore.

Ps come ti ha spiegato alien, il motore dell'aereo nella foto è stato smontato e sistemato nella carlinga.

Ciao!

[bruno]

Mamma mia come mi avete attaccato...... ma che vi ho fatto..... ho fatto solo un'osservazione... scherzooooooo....

Si lo so miyomo che gli aerei con due motori sono anche capaci di viaggiare con uno solo..... tutti gli aerei con due motori hanno la licenza ETOPS....... testati per viaggiare con un solo motore... visto che sono informato......

[darth.miyomo]

tutti gli aerei con due motori hanno la licenza ETOPS....... testati per viaggiare con un solo motore... visto che sono informato......

L'80 non è ETOPS. Magari non è testato per viaggiare con un solo motore..

[bruno]

Bhe allora diciamo tutti gli aerei con i motori sulle ali...... va bene cosi

L' 80 forse non è testato perchè se dovesse mancare un motore non ha difficoltà?

Mi hai spiazzato uffàààà......

[darth.miyomo]

Bhe allora diciamo tutti gli aerei con i motori sulle ali...... va bene cosi
L' 80 forse non è testato perchè se dovesse mancare un motore non ha difficoltà?
Mi hai spiazzato uffàààà......

Ah ah!! Non ti preoccupare!!!! Non prendertela, ogni tanto scherzo pure io.
Allora, ti spiego brevemente che cosa è l'ETOPS
Extended range Two-engine Operations.
Operazioni condotte con aerei bimotori lungo una rotta che contiene un punto a più di un ora di volo da un aeroporto adeguato.
L'aereo deve essere certificato ETOPS come ad esempio il 767. L'MD80 come ti dicevo, non è ETOPS. La certificazione avviene dimostrando che il motore e la cellula possono raggiungere un livello di affidabilità elevato, garantendo cosi le operazioni di lungo raggio in sicurezza.
In pratica è una "scappatoia" che consente agli operatori di effettuare la traversata oceanica con un bimotore rispermiando sui consumi. Furbi, eh?
Va da se che l'80, non essendo ETOPS, non deve mai trovarsi a piu' di un ora da un aeroporto disponibile.
Chiaro è, che l'80 con un motore vola benissimo anche a pieno carico.

Ciauz! (mica te la sei presa, eh?)

[bruno]

Grazie mille miyomo, ho imparato una cosa in più.....ma quindi pure i 737, come pure gli A319-320-321 non sono certificati ETOPS!!!

Ma figurati scherzavo pure io......

P.S. una curiosità, ma cosa di intende per cellula?

[darth.miyomo]

ma quindi pure i 737, come pure gli A319-320-321 non sono certificati ETOPS!!!
P.S. una curiosità, ma cosa di intende per cellula?

La cellula è la struttura dell'aereo.
I 3XX mi sembra che nascano già certificati ETOPS 120 min , non vorrei dire una cavolata però, magari er patata ce lo confermerà.
Difatti, il 319 presidenziale va negli stati uniti.

Per il 737 non saprei.

Ciao

[Sienamonza2]

er patata ce lo confermerà

er patata, stupendo

Ma il 319 presidenziale dispone anche di serbatoi supplementari, oppure ha molta autonomia grazie ai bassi consumi caratteristici del 319 e la configurazione vip?

[msciascia]

Sicuramente esiste una versione di 319 certificato ETOPS, Airbus A319-115LR.
Per gli altri non saprei e spero di non aver detto una cavolata

[Ospite]

In pratica è una "scappatoia" che consente agli operatori di effettuare la traversata oceanica con un bimotore rispermiando sui consumi. Furbi, eh?

Secondo te è sicuro al 100 % effettuare una traversata oceanica con un bimotore?

[darth.miyomo]

Secondo te è sicuro al 100 % effettuare una traversata oceanica con un bimotore?

Cosi dicono...
Io per non sbagliare, le traversate le facevo con 4 motori. Se te ne pianta uno, nemmeno te ne accorgi. Altro che ETOPS... eh eh

[Kitano]

Se te ne pianta uno, nemmeno te ne accorgi

C'è una leggenda che narra di un comandante di un 747 Alitalia, in volo da Milano a New York.
Il Comandante va a riposarsi, ad un certo punto il Primo Ufficiale corre da lui e gli dice: "Comandante, venga subito, si è piantato uno dei quattro motori!". Il Comandante apre un occhio e, molto seccato, gli risponde: "E tu mi svegli per questa stupidaggine?"...

Naturalmente si tratta di una storia inventata (giusto per evitare querele da parte di Sergiom ) ma questo a dimostrazione di quanto sia poco problematico la piantata di un motore di un 747...

[bruno]

Bella questa zeno........

[darth.miyomo]

Se te ne pianta uno, nemmeno te ne accorgi

C'è una leggenda che narra di un comandante di un 747 Alitalia...

Ah ah... non la conoscevo! Comunque rende benissimo l'idea.

[Ibi]

Ma un bimotore con un solo motore funzionante, assodato che sarebbe comunque sicuro, volerebbe comunque bene o andrebbe in modo scoordinato e di traverso? E addirittura possibile che i passeggeri non si accorgano neanche di cosa è successo? Immagino ovviamente di no...

[Ospite]

Da profano mi permetto di dirti che con un solo motore un aeroplano non volerbbe scoordinato, credo si livelli l'aereo con un "gioco" di manette e petali. Se pianta un motore la prima reazione è che l'aereo inevitabilmente si inclina in un lato, quindi penso proprio che ci si accorge di quanto accaduto.

[Sienamonza2]

E poi si sentirebbe che un motore non ronza più

[Gozer]

Scusate, l'incidente di Palermo (e i dubbi di chi non è un esperto, come il sottoscritto) imbecca domande più specifiche sul tema dell'engine-out.
Un aereo medio (uno a caso, l'80 ), ad esempio, a un'altezza considerevole tipo 30000 piedi, perdendo entrambi i motori (oppure il pilota è un simpatico umorista e mette la manetta in idle), quale è la velocità ottimale (direi bassa per minimizzare la perdita di energia dovuta alla resistenza dell'aria) e soprattutto quale è il rateo di discesa che si ottiene mantenendo quella velocità fissa? Il calcolo della distanza massima dall'aeroporto poi è abbastanza immediato.
Inoltre, per chi ha un panorama tecnico esteso, come varia questo rateo di discesa "spontanea" a velocità costante con i vari tipi di aeromobili?

[fabrytnix]

Basterebbe peró che il sistema fly-by-wire (che ha indubbi vantaggi) potesse essere completamente disinserito dal pilota in caso di necessitá, e che esistesse un sistema di riserva per attuare le superfici con dei tradizionali comandi meccanici (vedi AM-X, sul quale ho lavorato al primo volo). Il sistema dei comandi dell'AM-X é misto, in quanto é fly-by-wire, con possibilitá di comando idraulico in caso di perdita dei computer, ed anche manuale in caso di perdita delle idrauliche.

Ma il sistema dei comandi di volo dell'AM-X é progettato per prendere pallottole e continuare a volare lo stesso...

Sugli aerei civili si fa l'ipotesi di non prendere nessuna pallottola. Quindi, solo fly-by-wire e basta (oltretutto, cosí é piú leggero).

Questo mi stupisce.
Non so l'AMX, ma presumo che tenere in aria un aereo militare senza computer, sia un'impresa tutt'altro che semplice.
Ciao
Fabrizio

[I-2021]

Per il 737 non saprei.Ciao

Ciao,

nada ETOPS tranne il BBJ, che come l'A319 CJ è ETOPS 120

[saturno_v]

Non e' vero che per attraversare il Pacifico servono almeno 3 motori.
Io vado spesso da Seattle alle Hawaii (in vacanza) con i 767 della Hawaiian (i quali alcune volte continuano fino in Nuova Zelanda o Australia)
A Sydney una volta ho notato un volo Air Canada fino a Vancouver con scalo Honolulu con il 767.
I 777 fanno le tratte Nordamerica-Asia o Oceania, senza soste, regolarmente.


Saluti!!!!