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Mai incontrato!!

Messaggio da gattovolante » 26 maggio 2008, 23:28

Ciao,
pur volando moltissimo, non ho mai incontrato questo tipo di motore sui velivoli con motori in coda:
ricordo che a cavallo tra gli anni 80 ed i 90, se ne parlava spesso sulle riviste di aeronautica..... ma poi?!
Hanno avuto un riscontro oppure è stato abbandonato...... o magari ce ne sono in giro e, più semplicemente, non ne ho mai incontrati io.
Qualcuno di voi sa qualcosa in più?
Grazie mille
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Ashaman » 26 maggio 2008, 23:59

Era ancora più efficente degli attuali turbofan ad alto bypass, e fu preso in considerazione durante una della passate crisi petrolifere. Aveva come svantaggio di essere particolarmente rumoroso, e come il greggio calò di prezzo (come accadeva una volta, e ormai non più) le preoccupazioni a proposito dell'inquinamento acustico divennero più importanti.

Con l'aria che tira mi sa che verrà riproposto e forse anche adottato, rumore e tutto.
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da gattovolante » 27 maggio 2008, 0:12

Grazie mille :wink:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Santa » 27 maggio 2008, 0:30

beh se ci pensi il concetto dei moderni turbofan tipo 777 o 787 non è molto diverso, la maggior parte della spinta è dovuta alla ventola, ed è quindi fredda.
Quel tipo d motore credo fosse stato proposto ai tempi dei turbogetti, quindi il concetto direi che è stato già ampiamente ripreso e migliorato

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da zittozitto » 27 maggio 2008, 9:20

Ashaman ha scritto:Era ancora più efficente degli attuali turbofan ad alto bypass, e fu preso in considerazione durante una della passate crisi petrolifere. Aveva come svantaggio di essere particolarmente rumoroso, e come il greggio calò di prezzo (come accadeva una volta, e ormai non più) le preoccupazioni a proposito dell'inquinamento acustico divennero più importanti.

Con l'aria che tira mi sa che verrà riproposto e forse anche adottato, rumore e tutto.
quel velivolo a che velocità andava ?
quel tipo di motore dovrebbe essere più adatto a velocità medie ... non alte.

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da runner » 27 maggio 2008, 9:40

che brutto ... :shock:

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Messaggio da gabry90 » 27 maggio 2008, 18:17

mai visto! sono più belli i nostri motori!

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Ashaman » 27 maggio 2008, 19:41

zittozitto ha scritto: quel velivolo a che velocità andava ?
quel tipo di motore dovrebbe essere più adatto a velocità medie ... non alte.
Velocità medie di un DC9, sul quale tra l'altro lo vedi montato.

In quanto alla considerazione che fai a proposito della sua velocità di utilizzo... su cosa è basata? Perché ha le eliche in bella mostra?
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 27 maggio 2008, 21:43

Io si, ma non dal vivo :mrgreen: . Se la mia cara memoria non m'inganna era stata la soluzione proposta, negli anni 80, per il velivolo che doveva sostituire il 737. Era una sorta di di DC9 con questo tipo di propulsione, ma non trovò l'appoggio delle compagnie a causa dell'elevato rumore emesso...se mi viene in mente il nome, ve lo dico...
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da gattovolante » 27 maggio 2008, 22:18

Santa ha scritto:beh se ci pensi il concetto dei moderni turbofan tipo 777 o 787 non è molto diverso, la maggior parte della spinta è dovuta alla ventola, ed è quindi fredda.
Quel tipo d motore credo fosse stato proposto ai tempi dei turbogetti, quindi il concetto direi che è stato già ampiamente ripreso e migliorato
Cosa vorresti dire con quel "ai tempi dei turbogetti".....?? Così mi fai sentire un vecchio decrepito :cry: :cry:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da gattovolante » 27 maggio 2008, 22:20

Killua_727 ha scritto:Io si, ma non dal vivo :mrgreen: . Se la mia cara memoria non m'inganna era stata la soluzione proposta, negli anni 80, per il velivolo che doveva sostituire il 737. Era una sorta di di DC9 con questo tipo di propulsione, ma non trovò l'appoggio delle compagnie a causa dell'elevato rumore emesso...se mi viene in mente il nome, ve lo dico...
Mi ricordo che era montato su un md80 (o simile) con un motore così ed uno normale..... se trovo una foto la posto.
Claudio
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da zittozitto » 28 maggio 2008, 11:47

Ashaman ha scritto:
zittozitto ha scritto: quel velivolo a che velocità andava ?
quel tipo di motore dovrebbe essere più adatto a velocità medie ... non alte.
Velocità medie di un DC9, sul quale tra l'altro lo vedi montato.

In quanto alla considerazione che fai a proposito della sua velocità di utilizzo... su cosa è basata? Perché ha le eliche in bella mostra?
il dc9 -30 non era mica un fulmine !!! niente a che vedere con MD80 che vola a mach .75

come mai i turbofan hanno intubato le eliche ( fan ) ? a che velocità i moderni turbofan sono utilizzati ?

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da guitarman84 » 28 maggio 2008, 14:18

Questi motori erano montati su un MD80 e su un 727 usati come banchi prova. :wink:
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All'epoca il progetto boeing era questo:
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..mentre MDD voleva proporre l' "MD90" , in pratica un MD80 rimotorizzato UDF.

..non capisco cosa vuol dire che il dc-9-30 non è un fulmine..la sua velocità di crocera è la stessa dei vari MD80, 727, 737..

I moderni turbofan lavorano alle stesse velocità dei vecchi turbofan, diciamo mach 0.8 in media.

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da IGMD80 » 28 maggio 2008, 15:39

Trovo sia stato un progetto molto interessante... Ma come al solito venti secondi di rumore in più sono più importanti di venti euro in meno sul biglietto....
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 28 maggio 2008, 15:48

Eccolo! :mrgreen: era appunto il 7j7 l'a/m di cui parlavo!Dacchio, ci ho pensato tutta la notte...anyway...
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Ashaman » 28 maggio 2008, 16:03

IGMD80 ha scritto:Trovo sia stato un progetto molto interessante... Ma come al solito venti secondi di rumore in più sono più importanti di venti euro in meno sul biglietto....
Se la situazione del carburante continua così come sta andando e non migliora (e non sembra avere intenzione di migliorare) mi sa che qualcos'altro dovrà cambiare. Tra le altre cose anche il rapporto da te sopra citato.
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da md-80 best plane » 28 maggio 2008, 16:41

di questo tipo di motori se ne parla nella sezione approfondimenti di questo sito alla voce UDF e UHB....pare che oltre a diminuire il consumo di carburante aumentasse anche la velocità....per questo alla douglas ne furono ordinati più di 900 esemplari....comunque gli aerei che avrebbero dovuto montare questo tipo di motori avrebbero presoil nome di MD-94X (un evoluzione della serie MD-80) ed il 7J7 (anche lui con i motori in coda)...
ciao

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 29 maggio 2008, 15:35

IGMD80 ha scritto:Trovo sia stato un progetto molto interessante... Ma come al solito venti secondi di rumore in più sono più importanti di venti euro in meno sul biglietto....
Non è solo il rumore al decollo a disturbare, è soprattutto quello in crociera; un'aereo rumorossissimo, per quanto economico, non sarà MAI scelto dalle grandi compagnie, che per fronteggare il dilagante fenomeno low-cost debbono puntare sul confort e sui servizi. :mrgreen:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Santa » 29 maggio 2008, 16:48

a terra "quella roba che gira"( :lol: ) dev'essere molto inquietante!!

comunque ripeto, siamo proprio sicuri che sia meglio del turbofan in quanto a resa e consumi?
un turbofan moderno (tipo 777, 787...) ha molta più superficie a pale e penso che avere il flusso incanalat nella gondola ne aumenti in qualche modo l'efficienza, una sorta di venturi.
Ripeto CREDO! è un ragionamento a caldo e in velocità...

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da fausto.m » 29 maggio 2008, 16:56

secondo me per la questione carburante si sceglierà di utilizzare miscele di vari combustibili come gia sperimentato su a380 (mi pare di aver sentito la notizia tempo fa), oppure direttamente idrogeno (anche se non so se l'idrogeno è adatto come temperature e altro...)

per il rumore... lo credo bene, sembrano eliche controrotanti!! e poi secondo me sono migliori i turbofan ad alto coefficiente di diluizione che garantiscono meno usura dei componenti e piu' affidabilità oltre che rumore minore. Pensa, gia ci basta il rumore del turbofan tipo jt8d e simili che sono abbastanza fastidiosi (anche se meccanicamente bellissimi) aggiungi a questo rumore anche quello delle eliche e sostanzialmente l'aereo diventa adatto solo per le merci...

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 29 maggio 2008, 18:53

fausto.m ha scritto:secondo me per la questione carburante si sceglierà di utilizzare miscele di vari combustibili come gia sperimentato su a380 (mi pare di aver sentito la notizia tempo fa), oppure direttamente idrogeno (anche se non so se l'idrogeno è adatto come temperature e altro...)

per il rumore... lo credo bene, sembrano eliche controrotanti!! e poi secondo me sono migliori i turbofan ad alto coefficiente di diluizione che garantiscono meno usura dei componenti e piu' affidabilità oltre che rumore minore. Pensa, gia ci basta il rumore del turbofan tipo jt8d e simili che sono abbastanza fastidiosi (anche se meccanicamente bellissimi) aggiungi a questo rumore anche quello delle eliche e sostanzialmente l'aereo diventa adatto solo per le merci...
Quoto tutte le tue affermazioni...sembra che me le abbia tolte di bocca! :mrgreen:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da JT8D » 29 maggio 2008, 19:16

Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Santa » 29 maggio 2008, 20:16

JT8D, non hai qualche diagramma in proposito? il tutto si fa molto interessante!

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 29 maggio 2008, 20:48

JT8D ha scritto:Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

Paolo
Domanda idiota, ma perchè non si potrebbe portare la medesima tecnologia nei classici turbofan?
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da JT8D » 29 maggio 2008, 23:05

Killua_727 ha scritto:
JT8D ha scritto:Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

Paolo
Domanda idiota, ma perchè non si potrebbe portare la medesima tecnologia nei classici turbofan?
Ma è un turbofan anche quello, solo che con il fan "libero" abbiamo dei rapporti di by pass elevatissimi. Tanto per farci capire, diciamo che questo motore doveva dare i vantaggi in termini di economia di un turboprop (che è però molto limitato in prestazioni a causa dell'elica, che non può operare in regimi supersonici), e le prestazioni di un turbofan classico.

Per far ciò si sono portate le ventole fuori dal motore, e si è dato alle pale la forma caratteristica a "scimitarra", indispensabile per poter permettere ad esse di operare a velocità elevate. I due fan esterni sono controrotanti e le pale hanno pitch variabile.

A questo link c'è uno schema di massima : http://www.aviation-history.com/engines/bypass.htm

E' interessante notare che su questo motore (GE36) la turbina LP che aziona i fan è particolare: lo statore è "svincolato" ed è libero di ruotare in direzione opposta al rotore. Un fan è collegato al rotore della turbina mentre l'altro è collegato allo statore della stessa, controrotante.

Questo motore ha un rendimento propulsivo superiore ai turbofan classici con ventola intubata e consumi inferiori. Il grande problema, come già detto, è il rumore elevatissimo, in cabina e fuori, motivo principale per cui non è stato proseguito lo sviluppo.

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da fausto.m » 30 maggio 2008, 15:05

per quanto mi riguarda penso che l'industria dei turbofan e dei motori aeronautici in generale non stia puntando piu' sullo sviluppo di motori più potenti ma sul risparmio energentico e sulla silenziosità. Penso che fra qualche anno vedremo in giro motori con meno spinta rispetto a quelli attuali ma a zero emissioni e costi di manutenzione bassi, in modo tale da permettere alle compagnie di spendere meno e di conseguenza di abbattere i costi. Sono convinto che fa qualche decennio converrà muoversi in aereo anche per fare solo 100 km. Ma non penso che verranno concepiti aerei piu' grandi dell' a380 per il semplice fatto che il load factory sarebbe troppo basso. E' anche per questo che reputo il progetto del 787 migliore dato che punta a comfort del passeggero (finestrini grandi, silenziosità) e al risparmio in termini di consumi (grazie ad una struttura piu' leggera e a motori meno inquinanti)

scusate per l'ot :Z

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Santa » 30 maggio 2008, 15:36

fausto.m ha scritto:per quanto mi riguarda penso che l'industria dei turbofan e dei motori aeronautici in generale non stia puntando piu' sullo sviluppo di motori più potenti ma sul risparmio energentico e sulla silenziosità. Penso che fra qualche anno vedremo in giro motori con meno spinta rispetto a quelli attuali ma a zero emissioni e costi di manutenzione bassi, in modo tale da permettere alle compagnie di spendere meno e di conseguenza di abbattere i costi. Sono convinto che fa qualche decennio converrà muoversi in aereo anche per fare solo 100 km. Ma non penso che verranno concepiti aerei piu' grandi dell' a380 per il semplice fatto che il load factory sarebbe troppo basso. E' anche per questo che reputo il progetto del 787 migliore dato che punta a comfort del passeggero (finestrini grandi, silenziosità) e al risparmio in termini di consumi (grazie ad una struttura piu' leggera e a motori meno inquinanti)

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mi associo in toto

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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 30 maggio 2008, 16:03

JT8D ha scritto:
Killua_727 ha scritto:
JT8D ha scritto:Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

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Ma è un turbofan anche quello, solo che con il fan "libero" abbiamo dei rapporti di by pass elevatissimi. Tanto per farci capire, diciamo che questo motore doveva dare i vantaggi in termini di economia di un turboprop (che è però molto limitato in prestazioni a causa dell'elica, che non può operare in regimi supersonici), e le prestazioni di un turbofan classico.

Per far ciò si sono portate le ventole fuori dal motore, e si è dato alle pale la forma caratteristica a "scimitarra", indispensabile per poter permettere ad esse di operare a velocità elevate. I due fan esterni sono controrotanti e le pale hanno pitch variabile.

A questo link c'è uno schema di massima : http://www.aviation-history.com/engines/bypass.htm

E' interessante notare che su questo motore (GE36) la turbina LP che aziona i fan è particolare: lo statore è "svincolato" ed è libero di ruotare in direzione opposta al rotore. Un fan è collegato al rotore della turbina mentre l'altro è collegato allo statore della stessa, controrotante.

Questo motore ha un rendimento propulsivo superiore ai turbofan classici con ventola intubata e consumi inferiori. Il grande problema, come già detto, è il rumore elevatissimo, in cabina e fuori, motivo principale per cui non è stato proseguito lo sviluppo.

Paolo
No paolo, la mia domanda forse è stata mal'interpretata. E' possibile spostare la tecnologia che rende elevatissimo il bypass di questo UDF su una comune turboventola?
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da JT8D » 30 maggio 2008, 18:09

Killua_727 ha scritto:
JT8D ha scritto:
Killua_727 ha scritto:
JT8D ha scritto:Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

Paolo
Domanda idiota, ma perchè non si potrebbe portare la medesima tecnologia nei classici turbofan?
Ma è un turbofan anche quello, solo che con il fan "libero" abbiamo dei rapporti di by pass elevatissimi. Tanto per farci capire, diciamo che questo motore doveva dare i vantaggi in termini di economia di un turboprop (che è però molto limitato in prestazioni a causa dell'elica, che non può operare in regimi supersonici), e le prestazioni di un turbofan classico.

Per far ciò si sono portate le ventole fuori dal motore, e si è dato alle pale la forma caratteristica a "scimitarra", indispensabile per poter permettere ad esse di operare a velocità elevate. I due fan esterni sono controrotanti e le pale hanno pitch variabile.

A questo link c'è uno schema di massima : http://www.aviation-history.com/engines/bypass.htm

E' interessante notare che su questo motore (GE36) la turbina LP che aziona i fan è particolare: lo statore è "svincolato" ed è libero di ruotare in direzione opposta al rotore. Un fan è collegato al rotore della turbina mentre l'altro è collegato allo statore della stessa, controrotante.

Questo motore ha un rendimento propulsivo superiore ai turbofan classici con ventola intubata e consumi inferiori. Il grande problema, come già detto, è il rumore elevatissimo, in cabina e fuori, motivo principale per cui non è stato proseguito lo sviluppo.

Paolo
No paolo, la mia domanda forse è stata mal'interpretata. E' possibile spostare la tecnologia che rende elevatissimo il bypass di questo UDF su una comune turboventola?
Il bypass è elevatissimo perchè il fan è esterno: con la ventola intubata non puoi raggiungere questi by pass.

Paolo
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Killua_727 » 30 maggio 2008, 21:37

JT8D ha scritto:
Killua_727 ha scritto:No paolo, la mia domanda forse è stata mal'interpretata. E' possibile spostare la tecnologia che rende elevatissimo il bypass di questo UDF su una comune turboventola?
Il bypass è elevatissimo perchè il fan è esterno: con la ventola intubata non puoi raggiungere questi by pass.

Paolo
Ah, ok. Grazie delle tue risposte e della tua pazienza e perdona la mia ignoranza in fatto di meccanica :mrgreen:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da gattovolante » 28 maggio 2010, 0:29

Scusate se riprendo il discorso, ma ho trovato questo bel video (da 1,32 in poi) di un 727 e di un md80 con gli pseudo-turbofan...
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da 87Nemesis87 » 28 maggio 2010, 10:16

JT8D ha scritto:Quel tipo di motore (UDF - UnDucted Fan) è un propulsore ad Ultra By-pass. In pratica il fan è esterno al motore e non intubato come nei turbofan classici, e presenta un rapporto di by pass elevatissimo. Le pale del fan esterne non sono mosse tramite gearbox, come nei turboprop, ma direttamente da una turbina libera.

Il rendimento di questo propulsore è in effetti molto elevato, in particolare come rendimento propulsivo, e presentano consumi ridotti rispetto al turbofan classico con ventola intubata.

Ma la rumorosità era veramente molto elevata, sia esternamente che in cabina, portando quindi ad abbandonare questo progetto.

Paolo
ma sarebbe il "propfan"?

...io avevo studiato di un progetto abbandonato che mischiava le caratteristiche di efficienza del "propeller" con la capacità di volare a velocità elevate tipiche dei "turbofan" ...da qui è nato il "propfan", motore che riusciva ad essere di una efficienza spettacolare sia a basse che ad alte velocità e riduceva notevolmente i consumi...il progetto è stato però abbandonato a causa di un eccessivo rumore e di fastidiose vibrazioni prodotte dalle rotazioni delle masse in gioco.

stiamo parlando dello stesso motore...o il "propfan" è un'altra cosa? :scratch:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da 87Nemesis87 » 28 maggio 2010, 10:18

si mi sà che è "lui" :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_propfan

bellissimo :mrgreen:
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Re: Mai incontrato!!

Messaggio da Mettiu » 29 maggio 2010, 9:14

gattovolante ha scritto:Scusate se riprendo il discorso, ma ho trovato questo bel video (da 1,32 in poi) di un 727 e di un md80 con gli pseudo-turbofan...
Video fantastico che riprende anche il funzionamento del trusth reverse!

aggiungo anche una serie di foto di questo tipo di motore:

http://www.airliners.net/photo/McDonnel ... 0212668/L/

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