Area dedicata alla discussione sulle compagnie aeree. Si parla di Alitalia, Air One, Air Dolomiti, Meridiana e tutte le altre compagnie aeree italiane e straniere
maksim ha scritto:
Sì, sì, ma guarda che ora non ho più nulla da eccepire.
Bisogna comprenderli anche un pochino, non solo son subissati dalle più svariate domande, ma stanno anche vivendo un momento pessimo...
Ciao
sarà deformazione professionale ma l'azienda az mi ha insegnato a gestire le crisi,per fortuna fino ad oggi solo nel simulatore,e a gestire il tempo
per questo sò che c'è chi mi sta rappresentando e che in questi giorni ha profuso un ottimo lavoro,sperando che arrivi il risultato sperato,che per quanto mi riguarda non è di tipo economico,ma normativo,preferisco mille euro in meno ma la possibilità di avere una vita famigliare e sociale degna di un essere umano,e non di essere reperibile 7 giorni su 8
maksim ha scritto:
Sì, sì, ma guarda che ora non ho più nulla da eccepire.
Bisogna comprenderli anche un pochino, non solo son subissati dalle più svariate domande, ma stanno anche vivendo un momento pessimo...
Ciao
Certo. Comunque non c'è nessun problema. Un forum è fatto anche per interloquire. Se tu (è un "tu ipotetico"), con un tuo argomento, smonti una mia convinzione, io non posso fare altro che fare quello che fa un giocatore di scacchi quando subisce una contromossa che lo mette "in crisi": ne prendo atto.
Siamo qua anche per interloquire. Altrimenti ce ne staremmo per i fatti nostri con le nostre convinzioni.
Ciao.
i forum dove la gente non capisce manco se gli fai un disegnino sono altri per fortuna,quì di gente con i paraocchi ne ho vista poca per fortuna
mi piace quando la gente nel forum sfrutta le risorse interne,dirette,che sicuramente sono pià affidabili dei giornali
caravaggio ha scritto:
P.S.
grazie per le tue parole estremamente cortesi e pregne di significato. di fronte a tali argomentazioni meglio far finta di nulla e lasciar perdere. si rischierebbe di scendere al tuo livello e la cosa mi dispiacerebbe.
Ah.. hai capito il senso? In verità non ci speravo molto.
Ho cercato di essere il piu' sintetico possibile.
"" Bene! ""
" Caro" " Signor " Caravaggio...
Lei è entrato in questo forum con la stessa delicatezza che un Caterpillar avrebbe adottato nel raccogliere un vaso di Limoges, anzi, una pompa idraulica avrebbe fatto meno rumore. Si è presentato come un Deus ex machina ribadendo dei concetti populistici e ritriti che ( anche se con una radice opinabilmente corretta) potevano quantomeno essere presentati con quel tatto e quell'eleganza che mai l'hanno contraddistinta nei suoi interventi Non scrivo assolutamente per difendere air.surfer, professionista e stimatissima presenza del forum, sa farlo egregiamente attraverso i suoi pensieri e le sue parole. Se le ha risposto per le rime, è perchè lei non solo lo ha attaccato nella professionalità, ma perchè ha infierito sulla dignità di un 'intera categoria che su questo forum ( al contrario suo e di noi che ci nascondiamo dietro ad un nick name) si presenta con tanto di sigla aziendale. Ora, potrà avere un milione di recriminazioni, qui nessuno cerca di sedare o mettere il bavaglio alle idee, ma abbia almeno la compiacenza di essere umile nel non atteggiarsi come una vittima di attacchi verbali,che se ci sono stati ,non hanno certo avuto un parto indolore...Essere "umani" come concetto laico, vuol dire soprattutto accettare il confronto e lei è entrato qui provocando!La dialettica mi spiace ma lei proprio non sa cosa sia. Il comandante air.surfer avrà anche sbagliato, lei ora, risottolineando l'incidente diventa un bambino piagnucoloso e poco credibile. Si dia una calmata e si auguri che mai nessuno di sua stretta ed affettuosa conoscenza abbia il "piacere" di vivere momenti di insicurezza lavorativa.
Le auguro una buona notte!
Ultima modifica di araial14 il 25 settembre 2008, 1:26, modificato 2 volte in totale.
airbusfamilydriver ha scritto:i forum dove la gente non capisce manco se gli fai un disegnino sono altri per fortuna,quì di gente con i paraocchi ne ho vista poca per fortuna
mi piace quando la gente nel forum sfrutta le risorse interne,dirette,che sicuramente sono pià affidabili dei giornali
Questo è un forum dove, regolamento del forum alla mano, può accedere anche chi non ha il brevetto di pilota, non è un tecnico e non sa le tabelline. Basta che rispetti le regole del forum.
Io dico una cosa inesatta (mi si deve dare l' attenuante dell' errore in buona fede, altrimenti dove siamo ?) ?
Benissimo: tu controbatti. Punto.
Se io faccio riferimento ad una trasmissione o ad un giornale, non contravvengo a nessuna regola del Forum.
Tu puoi benissimo ribattere.
Io credo di mantenere un tono che, magari è convinto delle sue idee (giuste o sbagliate) ma che comunque rientra nei limiti di un tono "civile". Anzi, visto che quello che riportano i giornali diventa opinione pubblica, vi do una ghiotta opportunità per ribattere e per estirpare "luoghi comuni". E ciò credo che giovi anche a tutti gli utenti del forum che non sono addetti ai lavori. No ?
maksim ha scritto:
...
Quello che dici tu può essere giusto in aziende che fanno formaggini.
...
Dai, finiamola di offendere gli altri lavoratori con questa storia e quella delle scarpe.
Un pilota ha grandi responsabilita' e guida un'unita' produttiva che fattura e costa un sacco di quattrini. Molti dirigenti guidano strutture che fatturano di meno della frazione di un aereomobile per il tempo in cui e' affidato ad un singolo pilota.
Ma ci sono altri mestieri che comportano responsabilita' e hanno effetti sulla vita delle persone, alcuni molto piu' misconosciuti.
Un insegnante nel corso della sua carriera plasma il destino di decine di persone. Poter influire in positivo e' ancora piu' importante che in negativo.
Un elettricista se fa una cappellata rischia di mandare al creatore, come valore atteso medio, un numero di persone paragonabile. Meno morti ma probabilita' maggiore significa un valore atteso statistico simile.
Anche al gastronomo che definisce la ricetta dei formaggini di una grossa multinazionale se lo stressi e fa le cose male e senza coscienza, magari indirettamente sul medio lungo termine aumentano di migliaia i casi di malattie cardiovascolari o di tumori.
Se ragionassimo cosi' conterebbero solo educatori, medici e chirughi.
Allora cosa dovremmo dire di quel chiururgo che dopo aver aperto un paziente deve decidere se rimuovere il tumore, e rischia di farlo morire sotto i ferri, o richiudere, e allora dopo pochi mesi arrivano le metastasi?
Al suo confronto siamo tutti dei pigmei, anche voi, perche' l'incidente aereo e' un avvenimento fortunatamente molto raro, ma lui decide tutti i giorni della vita e della morte, e purtroppo tutti i giorni, o comunque molto spesso, un paziente gli muore e non sarebbe morto se lui avesse preso una decisione diversa.
Se guardiamo alla statistica la differenza in termini di morti attese tra un camionista bravo e uno mediocre e' molto superiore a quella tra un pilota bravo e uno mediocre, perche' le strade sono molto piu' pericolose dei cieli e statisticamente incidono di piu'.
Il pilota e' un mestiere con tanta responsabilita', ma non e' l'unico... e finiamola.
airbusfamilydriver ha scritto:i forum dove la gente non capisce manco se gli fai un disegnino sono altri per fortuna,quì di gente con i paraocchi ne ho vista poca per fortuna
mi piace quando la gente nel forum sfrutta le risorse interne,dirette,che sicuramente sono pià affidabili dei giornali
Questo è un forum dove, regolamento del forum alla mano, può accedere anche chi non ha il brevetto di pilota, non è un tecnico e non sa le tabelline. Basta che rispetti le regole del forum.
Io dico una cosa inesatta (mi si deve dare l' attenuante dell' errore in buona fede, altrimenti dove siamo ?) ?
Benissimo: tu controbatti. Punto.
Se io faccio riferimento ad una trasmissione o ad un giornale, non contravvengo a nessuna regola del Forum.
Tu puoi benissimo ribattere.
Io credo di mantenere un tono che, magari è convinto delle sue idee (giuste o sbagliate) ma che comunque rientra nei limiti di un tono "civile". Anzi, visto che quello che riportano i giornali diventa opinione pubblica, vi do una ghiotta opportunità per ribattere e per estirpare "luoghi comuni". E ciò credo che giovi anche a tutti gli utenti del forum che non sono addetti ai lavori. No ?
araial14 ha scritto: Il comandante air.surfer avrà anche sbagliato,e lo ha ammesso con grande dignità..
Araial scusa se ti contraddico. Ma io non ho ammesso proprio niente.
Le cose che gli ho detto in PM le sottoscrivo e se potessi (mac mi sta con il fiato sul collo) le scriverei pure qui.
Che i moderatori facciano pure quello che devono, io non mi offendero'.
araial14 ha scritto: Il comandante air.surfer avrà anche sbagliato,e lo ha ammesso con grande dignità..
Araial scusa se ti contraddico. Ma io non ho ammesso proprio niente.
Le cose che gli ho detto in PM le sottoscrivo e se potessi (mac mi sta con il fiato sul collo) le scriverei pure qui.
Che i moderatori facciano pure quello che devono, io non mi offendero'.
Mi scuso! Hai ammesso di aver deliberatamente offeso un utente.
Errata corrige.
indaco1 ha scritto:
Anche al gastronomo che definisce la ricetta dei formaggini di una grossa multinazionale se lo stressi e fa le cose male e senza coscienza, magari indirettamente sul medio lungo termine aumentano di migliaia i casi di malattie cardiovascolari o di tumori.
A patto che le sue pentole costino centinaia di milioni di dollari e che un suo formaggino spiaccicato su di una montagna costi decine di volte di piu' a causa del calo delle prenotazioni.
caravaggio ha scritto:a me che Alitalia venga acquisità non crea mal di pancia. pero visto che come cittadino ho contribuito a mantenerla per anni, mi scoccia che sia svenduta come stava facendo prodi che di fatto regalava il quarto mercato turistico del mondo e (credo) la sesta clientela business del mondo ai francesi per un pugno di soldi e che con i veti posti sullo sviluppo del mercato aereo di fatto vietavano lo sviluppo di un mercato aperto e concorrenziale. Con AF ci avrebbe rimesso il sistema italia perche si spogliava di un asset e il consumatore perche con un nuovo monopolio (statale) avrebbe pagato prezzi piu salati.
In parole povere, cosa sarebbe successo di così tanto "grave" ???
I turisti stranieri non sarebbero più venuti in Italia ? E' tutto da dimostrare.
Forse non ci vengono se devono pagare sdraio + ombrellone a 50 euro...
Sarebbero mancati i collegamenti con l' Italia ???
Sto parlando di turismo (scusate l' OT, ma visto che qualcuno tirò in ballo questa storia...):
forse che EasyJet e Ryanair non avrebbero collegato le destinazioni turistiche italiane nel caso (per me tutto da dimostrare) che AZ fosse stata deficitaria in tal senso ?
E la Spagna (che ci sta bagnando il naso, in fatto di turismo, grazie a prezzi ed organizzazione migliori dei nostri) si sta forse spogliando di un "asset" vendendo Iberia a British Airways ???
Ma per favore...
a me non sembra di aver parlato di turismo. ripeto che il governo Prodi aveva fatto un'asta pubblica di vendita per alitalia alla quale in principio avevano aderiti tanti e titolati operatori del settore. per come l'asta era strutturata tutti se ne sono andati Air France compresa. con la vendita su base d'asta lo stato avrebbe incassato piu soldi e gli azionisti avrebbero venduto le proprie azioni a valori di mercato incassando la plusvalenza.
questo non è avvenuto. dal mio modesto punto di vista, e per me inspiegabilmente, il governo ha intavolato una trattativa privata esclusiva con AF estromettendo Intesa AirOne dalla due diligence.
AF nel corso delle settimane ha cambiato i valori in tavola causando sostanziose perdite a chi possedeva azioni alitalia che si sono svalutate dell'80% nel giro di pochi giorni. nessuno ha mai tutelato i risparmiatori alitalia da comportamenti scellerati al limite della legalità se non proprio illegali da parte di chi gestiva la trattativa. La trattativa AF ha fatto crollare il valore della società con la complicità del governo che si è comportato come se la società fosse esclusivamente la sua e si è disinteressato completamente di quelle migliaia di piccoli risparmiatori che avevano investito nella compagnia e che c'hjanno rimesso centinaia di milioni di euro. bisogna infatti ricordare che Alitalia era una società quotata il cui maggior azionista era lo stato ma non era di fatto l'unico. nessuno trova nulla da ridire in merito? Mica siam tanto distanti da Cirio e Parmalat (anche se a giudicare dai bilanci alitalia forse in galera dovrebbe finirci piu di qualche persona) in termini di disastro finanziario.
tornando poi al piano AF io lo trovo estrememante penalizzante per il sistema aereo italiano posto che i francesi a fronte dell'esborso chiedevano la chiusura di malpensa e castravano lo sviluppo di un mercato alternativo in nord italia. e poi gli esuberi anche li, a detta dei sindacati, erano tanti.
fatte le somme mi chiedo perchè io contribuente che ho foraggiato alitalia per anni, che ho assistito impotente alla disfatta ed al tracollo della compagnia debba come ultima beffa calarmi le brache davanti ai francesi e regalargli dietro corrispettivo di un simbolico obolo, un mercato che vale stramiliardi di euro. posso avere il diritto di pensarla cosi o mi merito i complimenti di quel gentiluomo in uniforme di air.surfer troppo impegnato a farsi gli affari suoi, ad inseguire i propri sogni e a fottersene del prossimo?
se i francesi, gli eschimesi, i cambogiani o chi per loro vogliono il mercato italiano, che lo paghino per quello che vale, non una manciata di spicci come voleva prodi, manco alitlaia fosse la sua. e che quei soldi vadano a rimpinguare le casse dello stato e favorire la crescita del paese in cui viviamo. ed il turismo non c'entra nulla, mi pare.
maksim ha scritto:
...
Quello che dici tu può essere giusto in aziende che fanno formaggini.
...
Dai, finiamola di offendere gli altri lavoratori con questa storia e quella delle scarpe.
Un pilota ha grandi responsabilita' e guida un'unita' produttiva che fattura e costa un sacco di quattrini. Molti dirigenti guidano strutture che fatturano di meno della frazione di un aereomobile per il tempo in cui e' affidato ad un singolo pilota.
Ma ci sono altri mestieri che comportano responsabilita' e hanno effetti sulla vita delle persone, alcuni molto piu' misconosciuti.
Un insegnante nel corso della sua carriera plasma il destino di decine di persone. Poter influire in positivo e' ancora piu' importante che in negativo.
Un elettricista se fa una cappellata rischia di mandare al creatore, come valore atteso medio, un numero di persone paragonabile. Meno morti ma probabilita' maggiore significa un valore atteso statistico simile.
Anche al gastronomo che definisce la ricetta dei formaggini di una grossa multinazionale se lo stressi e fa le cose male e senza coscienza, magari indirettamente sul medio lungo termine aumentano di migliaia i casi di malattie cardiovascolari o di tumori.
Se ragionassimo cosi' conterebbero solo educatori, medici e chirughi.
Allora cosa dovremmo dire di quel chiururgo che dopo aver aperto un paziente deve decidere se rimuovere il tumore, e rischia di farlo morire sotto i ferri, o richiudere, e allora dopo pochi mesi arrivano le metastasi?
Al suo confronto siamo tutti dei pigmei, anche voi, perche' l'incidente aereo e' un avvenimento fortunatamente molto raro, ma lui decide tutti i giorni della vita e della morte, e purtroppo tutti i giorni, o comunque molto spesso, un paziente gli muore e non sarebbe morto se lui avesse preso una decisione diversa.
Se guardiamo alla statistica la differenza in termini di morti attese tra un camionista bravo e uno mediocre e' molto superiore a quella tra un pilota bravo e uno mediocre, perche' le strade sono molto piu' pericolose dei cieli e statisticamente incidono di piu'.
Il pilota e' un mestiere con tanta responsabilita', ma non e' l'unico... e finiamola.
Che il pilota sia un mestiere con tanta responsabilità ma non l'unico, sono d'accordo.
Come dici tu, anche il chirurgo, ad esempio, ha grandissime responsabilità.
Meno mi convince il tuo discorso sul gastronomo... (a patto che non contamini il latte come il latte cinese).
La mia convinzione è che il mercato non è applicabile negli stessi termini a qualsiasi tipo di attività umana.
Il trasporto aereo e la sanità, a mio avviso, ne sono un esempio.
A proposito di sanità, ti ricordi, a giugno, quando è scoppiato lo scandalo della clinica degli orrori a Milano ?
Questi qua, più "tagliavano", più guadagnavano...
...era una "logica di mercato": più "produci" interventi chirurgici, più fai guadagnare la clinica...
Ecco un esempio che ci mostra come il mercato, laddove c'è in gioco la pelle della gente, deve essere appliacto in modo differente rispetto a chi fa scarpe, formaggini, ecc. (scusa se le parole "scarpe" e "formaggini" ti offendono)
Ultima modifica di maksim il 25 settembre 2008, 1:52, modificato 1 volta in totale.
caravaggio ha scritto:posso avere il diritto di pensarla cosi o mi merito i complimenti di quel gentiluomo in uniforme di air.surfer troppo impegnato a farsi gli affari suoi, ad inseguire i propri sogni e a fottersene del prossimo?
.
Adesso mi pare si stia proprio esagerando...Troppo!
caravaggio ha scritto: o mi merito i complimenti di quel gentiluomo in uniforme di air.surfer troppo impegnato a farsi gli affari suoi, ad inseguire i propri sogni e a fottersene del prossimo?
Non è vero... io mi curo del prossimo.
Guarda te per esempio..Ti ho tenuto in grande considerazione scrivendoti un PM.
airbusfamilydriver ha scritto:quello che più ti dovrebbe convincere di più è che è LA POLICY di az fare così
punto e basta
non c'è niente da interpretare,az vuole questo,az decide come formare il proprio personale e az decide chi assumere
ricordi quando c'erano i francesi a roma che dissero che avrebbero assunto 180 piloti(60 ogni anno per tre anni)
ricordi dove li avrebero messi???
te lo dico io qualora non lo ricordassi,sul REGIONAL
secondo te se domani mi sveglio e scopro di parlare tedesco o francese,e vado in una delle due major lh o af,dove mi mettono?
sul jumbo o in fondo a tutti?
io dico in fondo a tutti,ed è pure giusto,altrimenti i piloti lh che aspettano di andare sul lungo e hanno dedicato già 5-6 anni all'azienda,potrebbero un tantinello incazzarsi se uno che ha dedicato a lh un minuto gli passa avanti
Sì, sì, ma guarda che ora non ho più nulla da eccepire.
Basta andare con il tuo PPL ( con 1000 ore) in un altro aeroclub e chiedere di noleggiare un 150 e vedrai che prima un girocampo te lo fanno con il loro istruttore....
riproporziona con una linea di navigazione aerea!
caravaggio ha scritto:tornando poi al piano AF io lo trovo estrememante penalizzante per il sistema aereo italiano posto che i francesi a fronte dell'esborso chiedevano la chiusura di malpensa e castravano lo sviluppo di un mercato alternativo in nord italia. e poi gli esuberi anche li, a detta dei sindacati, erano tanti.
fatte le somme mi chiedo perchè io contribuente che ho foraggiato alitalia per anni, che ho assistito impotente alla disfatta ed al tracollo della compagnia debba come ultima beffa calarmi le brache davanti ai francesi e regalargli dietro corrispettivo di un simbolico obolo, un mercato che vale stramiliardi di euro. posso avere il diritto di pensarla cosi o mi merito i complimenti di quel gentiluomo in uniforme di air.surfer troppo impegnato a farsi gli affari suoi, ad inseguire i propri sogni e a fottersene del prossimo?
se i francesi, gli eschimesi, i cambogiani o chi per loro vogliono il mercato italiano, che lo paghino per quello che vale, non una manciata di spicci come voleva prodi, manco alitlaia fosse la sua. e che quei soldi vadano a rimpinguare le casse dello stato e favorire la crescita del paese in cui viviamo. ed il turismo non c'entra nulla, mi pare.
Nessuno ha mai parlato di chiudere Malpensa, tantomeno AF.
AF parlava di dehubbing di Malpensa. Ossia: AZ non avrebbe fatto più base a Malpensa (il che non significa che non ci sarebbero stati più voli AZ da MXP). Cosa che, poi, è avvenuta nonostante AF abbia ritirato l' offerta.
Air One valutava di meno il valore di ogni singola azione AZ rispetto ad AF. E' cronaca.
Scorrettezze nei confronti degli azionisti AZ ? Può darsi, non conosco la materia.
AZ "svenduta" ad AF ? AF, però si prendeva un' azienda in passivo e, a differenza della CAI, si accollava i debiti.
Preferisci "calare le braghe" ai francesi o pagare (come contribuente) le pasività della bad company perchè la CAI si prende solo la "polpa" ?
Draklor ha scritto:
Oddio che confusione...sarà il fuso orario...ok ora la domanda c'è tutta:CHI E' IL PILOTA AZ LAZIALE DEL FORUM???
Ce ne sta uno sicuro che se nasconde...mò me vado a rispulcià tutti i post...
Non mi vorrei sbagliare ma mi sa che il caciottaro è Poker...
Draklor ha scritto:
Quindi preferisco di gran lunga tenermi il caro Air Surfer,anche se è laziale ,e del caro Caravaggio che non credo possa portare molto a questo forum oltre al suo nugolo di accuse continue verso una categoria,quella dei piloti di linea dell'Alitalia,che sta vivendo un momento difficilissimo
credo libertà di opinione significhi lasciare la gente libera di esprimersi. io non ho offeso mai il soggetto in questione e nemmeno lo conosco. lui lo ha fatto e si è preso gli applausi. ho espresso mie, solo mie, opinioni sulle vicende che riguardano alitalia ed i lavoratori di alitalia. non sono un tecnico, non piloto aerei e la vicenda CAI di tecnico ha ben poco. è un impresa finanziaria. e ritengo che se i piloti passano un brutto momento, in alitalia c'è gente che sta vivendo un incubo che si chiama disoccupazione. mi stan piu simpatici, di gran lunga, i precari, gli operai di alitalia di chi scende in piazza, senza evidenti problemi economici, ad esultare per il fallimento di Alitalia.
insultatemi pure per questo.
Draklor ha scritto:,in conseguenza di tutta una serie di errori in cui non centrava un H(E che l'accordo con KLM l'hanno fatto fallire i piloti?
e dove lo avrei mai affermato?
Draklor ha scritto:E che sono i piloti che hanno deciso di tagliare sul lungo raggio(il Mengozzi che Caravaggio ha addirittura osannato!)
dove lo avrei affermato?
Draklor ha scritto:
? Ecc ecc ecc),ne farei volentieri a meno.
sei libero di non leggermi. io non leggo i tuoi post e non mi sento in dovere di farti la morale perche non concordo su quello che dici.
Draklor ha scritto:
Anche perchè secondo me si è posto male sin dall'inizio,e io che pilota AZ non sono mi sono irritato un pò a leggere quel tono nei suoi post.
Le cose le puoi dire,le accuse le puoi fare,basta averci un pò di tatto(specialmente ADESSO).
[/quote][/quote]
io non ho dato del testa di a nessuno ne tantomeno di feccia. prendo atto che per certa gente il concetto di civiltà ed educazione è a senso alterno.
maksim ha scritto:
Nessuno ha mai parlato di chiudere Malpensa, tantomeno AF.
AF parlava di dehubbing di Malpensa. Ossia: AZ non avrebbe fatto più base a Malpensa (il che non significa che non ci sarebbero stati più voli AZ da MXP). Cosa che, poi, è avvenuta nonostante AF abbia ritirato l' offerta.
Air One valutava di meno il valore di ogni singola azione AZ rispetto ad AF. E' cronaca.
AF pretendeva che le tratte alitalia non potessero essere cedute ad altre compagnie aeree bloccando nei fatti lo sviluppo di malpensa e decretandone di fatto la morte. ed anche li di persone ce ne lavorano tante.
maksim ha scritto:
Scorrettezze nei confronti degli azionisti AZ ? Può darsi, non conosco la materia.
AZ "svenduta" ad AF ? AF, però si prendeva un' azienda in passivo e, a differenza della CAI, si accollava i debiti.
Preferisci "calare le braghe" ai francesi o pagare (come contribuente) le pasività della bad company perchè la CAI si prende solo la "polpa" ?
io vorrei capire cosa significa accollarsi i debiti per noi contribuenti italiani. nella bad company confluirebbero attività non core business e che producono perdite e, immagino debiti che alitalia ha nei confronti dei suoi creditori. il contribuente italiano da che punto di vista è tecnicamente creditore di alitalia? nel senso che dovrebbe riavere qualche miliardo di euro che ha devoluto alla causa persa? non credo. credo che quando si parla di debiti ci si riferisca ai soldi che alitalia deve a fornitori, banche etc etc. nella bad company quelli diverrebbero crediti inesigibili che come spesso accade con un qualunque fallimento, i creditori non rivedrebbero. comunque da quanto dice fantozzi ci sono state manifestazioni di interesse per atitech e cargo per cui in un ipotetica vendita di questi asset il ricavato andrebbe a coprire parte dei debiti.
a questo punto restano gli esuberi a carico del contribuenti che pagherà la cassa integrazione. ma questo sarebbe avvenuto anche se af avesse acquistato alitalia. mica la pagava lo stato francese la cassa integrazione ai dipendenti. quindi vorrei capire meglio, che vuol dire che AF si accollava i debiti? che pagava i soggetti nei cui confronti alitlaia doveva del denaro?
concordo con caravaggio.
Mi dispiace non vorrei addossare nemmeno io la perdita di posti di lavoro a nessuno. Ma vedendo la manifestazione di ieri a fco mi sembra palese il fatto che 400 lavoratori di terra si siano incontrati per dire di firmare. Saranno mica tutti scemi? oppure quando in un intervista c'è chi ti dice di avere 3 figli un mutuo etc. etc. e ti chiede di firmare perchè è la conservazione di un posto di lavoro, è scemo anche lui? Chi si è messo di traverso, chi si è impuntato perchè i soldi e "il piano industriale non gli andava giù"? Niente contro i piloti alitalia, ragazzi io sono il primo a diferndere alitalia ma scherziamo? Una cosa è certa, bisogna cominciare a capire che se vogliamo guadagnare qualche soldo in più bisogna lavorare un pò di più. Ammettiamolo sono finiti i tempi delle vacche grasse in cui l'italiano, in generale, voleva guadagnare senza produrre. Posso immaginare le difficioltà di chi ha un bello stipendio e poi se lo vede dimezzato, ma fino a ieri ti ricordi il rapporto tra tuo lavoro e tuo guadagno? e allora adesso le cose cambiano, mica è sempre domenica. Ragazzi a me dispiace io sono innamorato di alitalia, ma purtroppo alitalia ha sempre funzionato male per una cattiva gestione non certo per i lavoratori, purtroppo oggi una cattiva gestione ricade sui lavoratori ma soprattutto su quelli che ne hanno beneficiato di più in questi anni passati.
E poi basta co sto berlusconi, tanto sta al governo volente o nolente, ormai ci sta vediamo cosa combina, mica ci sarà andato da solo al gov qualcuno ce lo avrà messo!!!
Ma epifani che ha deciso? prima si ... poi no?
dai sblocchiamoci da questi pregiudizi.
[quote="Draklor"]
Non si può scaricare tutta la colpa dell'(eventuale e speriamo non reale) fallimento di AZ sui piloti,dopo che la CAI e la stampa hanno scaricato su di loro i primi un contratto ridicolo in relazione alle loro capacità professionali e al tipo di lavoro che fanno(e guarda che pilotare non è una passeggiata,specialmente quando hai 150 anime di tua responsabilità sul groppone),e i secondi una campagna di stampa discriminata(addirittura ora leggo commenti ironici sullo stesso Berti) su questa categoria. quote]
Vorrei chiarire una piccola cosa, perché mi sento chiamato in causa.
Un commento ironico sul comandante Berti l'ho scritto senz'altro io (non so se sia l'unico, ma sul mio debbo precisare). Era relativo a un aspetto puntuale.
Non ho mai scritto qui di aspetti contrattuali, perché nulla ne capisco. Una mia ex che fa da molti anni l'assistente di volo in British ed è rimasta grande amica mia e di mia moglie qualche volta, quando sta per passare a Roma prova a mandarci una mail in cui mi spiega i suoi prossimi turni di volo, di riposo, di recupero, fermo, reperibilità ecc e io puntualmente non capisco il meccanismo. Perciò su queste cose son sempre stato zitto.
Quando ho ironizzato l'ho fatto su una battuta che, come ritorno di immagine per la categoria, è stata un autogol micidiale: quando ha affermato che il sindacato piloti era contrario all'opzione AZ peché esssendo il governo francese assai convolto nel controllo di AF (verissimo: è tipico in Francia, dove la presenza dello Stato è deliberatamente alta negli asset fondamentali di una nazione, noi abbiamo invece privatizzato a due soldi persino le autostrade...), essi paventavano che un asset nazionale passasse sotto il controllo straniero.
Dire ciò era, consentimelo, abbastanza inopportuno. Vero o falso che sia, è un fatto che non da adesso, ma da molti anni - quando di vendita di AZ nemmeno si parlava, ma solo del periodico eventuale arrivo di un AD "salvatore della patria" - l'immagine che la categoria dei piloti sul piano sindacale ha consolidato è quella di una conflittualità essenzialmente se non univocamente legata ad aspetti di gratificazione economica, e in senso lato contrattuale.
Invece - al di là di una campagna stampa che io, giornalista che NON scrive su quotidiani e NON scrive di cronaca (mi occupo di beni culturali, archeologia, protezione dell'ambiente) percepisco come orchestrata nemmeno con troppa delicatezza - quando Berti (quel tipo sui 50-55 combattivo con un'aria severa e un bel capoccione imponente?) ha detto "prendiamo il contratto di una qualsiasi major europea, lo copiamo tal quale senza nemmeno leggerlo e poi tagliamo le retribuzioni del 30% sinché la situazione sarà stata risanata" ha messo a segno un bel colpaccio ad effetto, credibile e che dava l'idea ad un tempo di dignità e di senso di responsabilità. Così come trovo (non so se sia facilmente praticabile in concreto, magari fosse) assolutamente intelligente la proposta di cercare un'altra cordata, con dentro anche i piloti che ci mettono il TFR da loro maturato. Se ciò fosse, la categoria oggi considerata casta di raffinati professionisti un po' fighetti ancorati ai loro privilegi apparirebbe il nerbo del controllo dell'efficienza economica del sistema (ogni volta che vola, posso essere sicuro solo di una cosa: i piloti di un aereo sono a bordo, ed ora avranno l'interesse a uscire per ultimi spegnendo con attenzione le luci).
Un po' come - se non fosse stata gestita come una marchiana presa in giro - sul piano meramente teorico poteva essere l'idea di far diventare tutti i dipendenti AZ azionisti della SpA.
Chiaro però che se tu mi dai una quota del mio denaro in azioni, e poi fai scelte strategiche demenziali sulle cose importanti su cui non ho un ruolo nemmeno consultivo - vedi rotte da abbandonare o valorizzare, alleanze da ricercare, tipologia di aeromobili da acquistare o meno, scelte fra acquisto, leasing ecc - non è che il mio incrementato senso di responsabilità che mi spinge a farmi venire la voglia di passare il badge in uscita delle due un quarto d'ora più tardi piuttosto che puntuale riesce a migliorare le cose. Tu mi dai delle azioni, e mi stai solo imbrogliando perché malgrado il mio eventuale maggior sacrificio grazie alle tue scelte sbagliate le trasformi progressivamente in carta straccia.
Quando ho citato la risata spontanea sai dov'ero? In un albergo dove erano ospitati molti fra i partecipanti al Convegno Internazionale di Archeologia Classica, quest'anno a Roma nella sede della FAO - una kermesse imponente che si organizza solo ogni cinque anni, oltre 1000 partecipanti e 300 relazioni, la créme della créme del mondo accademico e della ricerca. Posso assicurarti che in persone di quel livello culturale il tasso di "berlusconofilia" è al di sotto dello zero (debbo dire che è sistematicamente molto basso il gradimento di Silvio nelle categorie professionali più acculturate, pur fra individui di qualsivoglia tendenza politica). Eppure quella uscita non è piaciuta a nessuno, nessuno, nessuno. Molti - stranieri!! - avevano il tesserino con la Freccia Alata nel portafoglio.
Sembrava di sentire Alfano quando affermava che "la reintroduzione di una forma di immunità per le alte cariche dello Stato è sentita come una priorità dagli elettori italiani". Tutti giù a tenersi la pancia. Del resto, a Obama in un dibattito televisivo è scappato un "perché le basi etiche che ho ricevuto nella mia educazione islamica... no, no, intendevo dire cristiana" - ben di peggio di quanto successo a Berti: quattro punti di vantaggio su McCain persi in trenta secondi.
Tornando a bomba, io ribadisco per quel che mi è dato capire che non considero assolutamente l'idea CAI nel suo complesso come un qualcosa che va in direzione degli interessi della Compagnia né delle professionalità in essa coinvolte. Purtroppo, però, vedo margini di manovra (deliberatamente) divenuti così ristretti che forse solo un coup de theatre di un altra Compagnia ben solvibile all'ultimo secondo (tipo una Emirates che se ne esce con un "avete detto 400? Io offro 550, grazie, non incartate, la mangio pure qua") potrebbe costituire una alternativa a trovare il modo di firmare dopo un po' di ritocchi contrattuali.
Questo pressing incentrato su "non c'è altra soluzione, firmate o brucerete tutti nelle fiamme della Gehenna" è una delle cose più indecorose cui abbia assistito negli utlimi anni. Mi ricorda da vicino il pressing mediatico per convincere l'opinione pubblica che si doveva subitissimo massacrare di nuovo l'Iraq per via delle sue superarmi chimiche e batteriologiche (si son viste).
Se ci fosse la "messa a terra" (io per fortuna non ci credo), se ci fosse un definitivo ritiro di CAI (questo è proprio impossibile, se avessero davvero voluto chiudere andavano dal notaio e per poche migliaia di euro persi scioglievano la cordata, no?) e divenisse inevitabile il fallimento, temo che le altre compagnie avrebbero buon gioco a rilevarsi la parte per loro più utile e qualificata del personale, di terra come viaggiante, facendo il bello e il cattivo tempo quanto a retribuzione, turni, riposi e ferie. Dovrebbero aspettare, per molte categorie, solo due o tre rate di mutuo scadute.
Non potrebbero farlo con altrettanta facilità con molti piloti, però. Se io fossi Burundi Airways delle due avrei gran voglia di papparmi un bel pilota Alitalia formato con standard di addestramento che io mi sogno, offrendogli un po' di più di quello che do ai miei piloti (meno di quel che guadagnava in AZ, ovvio); ma se gli MD8x sono oltre 70, a quanti piloti con quella abilitazione ciò corrisponde? Posso pensare ragionevolmente, considerati i turni, a tre comandanti e tre primi ufficiali per macchina, grossomodo? E costoro se debbono rimettersi tutti insieme sul mercato che fine fanno? Quindi - anche se non allo stesso livello - non è che solo i piloti avrebbero per principio garantito un "atterraggio morbido" sul mercato, mandando tutti gli altri per stracci.
Temo perciò che il pasticcio CAI, al quale già dai tempi della campagna elettorale dell'attuale premier non davo istintivamente nessuna fiducia, sia disgraziatamente effettivamente da risolvere, e questa è già una sconfitta per tutti. La cosa non mi gratifica nemmeno minimamente; ma se non ci fosse stata l'impuntatura dei piloti e di gran parte degli AV - che pure in tante occasioni (possibile che non se ne rendessero conto???) han fatto proprio del loro meglio per farsi percepire come Casta - ritengo complessivamente che le cose sarebbero andate solo peggio.
All'utente Caravaggio direi sommessamente e col massimo rispetto che se è vero che il governo Prodi ha trascinato stancamente e con rinvii continui ed esasperanti le trattative per la vendita di AZ (non dovevano metterci tutti quei mesi, tanto più che alcune offerte come Aeroflot erano economicamente davvero poco supportate), dimostrando a mio avviso poca capacità di "quagliare" con concretezza, sia pure in una questione spinosa, quantomeno non ha appioppato per decreto ogni debito al contribuente...
salvo poi entrare - ma il conflitto di interessi non era una maldicenza dei bolscevichi? - al volo nell'operazione in fase conclusiva, per mezzo di Mediobanca nella quale per mera coincidenza temporale entra nel CDA una figlia del premier il giorno prima dell'annuncio di partecipazione a CAI.
L'onestà intellettuale deve essere un valore mantenuto almeno su un piano minimale; a livelli del genere, nessuna teoricamente apprezzabilissima celerità tipo "bene o male risolvere in quattro mesi la questione" può compensarmi del fatto che il Presidente del Consiglio pro tempore del mio Paese abbia, come cittadino e contribuente, ancora una volta inteso fare i propri interessi e non i miei.
Scusate la lunghezza, non ho davvero altro da dire. Incrocio le dita per chi lavora onestamente, e basta.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!" Chesley Burnett "Sully" Sullenberger
araial14 ha scritto:"" Bene! ""
" Caro" " Signor " Caravaggio...
Lei è entrato in questo forum con la stessa delicatezza che un Caterpillar avrebbe adottato nel raccogliere un vaso di Limoges, anzi, una pompa idraulica avrebbe fatto meno rumore. Si è presentato come un Deus ex machina ribadendo dei concetti populistici e ritriti che ( anche se con una radice opinabilmente corretta) potevano quantomeno essere presentati con quel tatto e quell'eleganza che mai l'hanno contraddistinta nei suoi interventi Non scrivo assolutamente per difendere air.surfer, professionista e stimatissima presenza del forum, sa farlo egregiamente attraverso i suoi pensieri e le sue parole. Se le ha risposto per le rime, è perchè lei non solo lo ha attaccato nella professionalità, ma perchè ha infierito sulla dignità di un 'intera categoria che su questo forum ( al contrario suo e di noi che ci nascondiamo dietro ad un nick name) si presenta con tanto di sigla aziendale. Ora, potrà avere un milione di recriminazioni, qui nessuno cerca di sedare o mettere il bavaglio alle idee, ma abbia almeno la compiacenza di essere umile nel non atteggiarsi come una vittima di attacchi verbali,che se ci sono stati ,non hanno certo avuto un parto indolore...Essere "umani" come concetto laico, vuol dire soprattutto accettare il confronto e lei è entrato qui provocando!La dialettica mi spiace ma lei proprio non sa cosa sia. Il comandante air.surfer avrà anche sbagliato, lei ora, risottolineando l'incidente diventa un bambino piagnucoloso e poco credibile. Si dia una calmata e si auguri che mai nessuno di sua stretta ed affettuosa conoscenza abbia il "piacere" di vivere momenti di insicurezza lavorativa.
Le auguro una buona notte!
Dove si firma per aderire?
Andrea
Dilige et quod vis fac
Sant'Agostino
La libertà è una forma di disciplina
C.S.I.
Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole giuste: le parole sono importanti
Nanni Moretti (in Palombella rossa)
Draklor ha scritto:
Quindi preferisco di gran lunga tenermi il caro Air Surfer,anche se è laziale ,e del caro Caravaggio che non credo possa portare molto a questo forum oltre al suo nugolo di accuse continue verso una categoria,quella dei piloti di linea dell'Alitalia,che sta vivendo un momento difficilissimo
credo libertà di opinione significhi lasciare la gente libera di esprimersi. io non ho offeso mai il soggetto in questione e nemmeno lo conosco.
Questo il tuo esordio in forum:
caravaggio ha scritto: a leggervi non viene solo voglia che alitalia fallisca e che vi mandino tutti a pascolare ma viene da augurarsi che qualora CAI subentri evitando un fallimento e lo spezzatino voi bastian contrari ed arroganti cavallette veniate presi a calci in c**o e dimissionati comunque.
voi rappresentate l'italia con quella divisa e quella livrea che portate a spasso per il mondo. dovresto farlo con dignità e siete invece una vergogna per questo paese.
Te ne sa già dimenticato? Nel caso, nulla di grave: è cosa frequente in questo paese....
Andrea
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ECONOMIA IL COMMENTO
L'inutile linea del Piave
del Cavaliere "cadornista"
di MASSIMO GIANNINI
L'Alitalia offre a Berlusconi il suo "momento Thatcher". L'ha scritto, forse con involontaria ironia, il Financial Times di due giorni fa. Purtroppo temiamo che la "bibbia" della business community internazionale abbia preso un abbaglio. Finora, nel disastro politico-sindacale della nostra compagnia di bandiera in cui si sono sommate insostenibili strumentalizzazioni ideologiche e insopportabili resistenze corporative, il Cavaliere ha vissuto piuttosto un pasticciato e provinciale "momento Rumor".
La ripresa del confronto tra i "capitani scoraggiati" riuniti da Colaninno e i sindacati riottosi guidati da Epifani è sicuramente una buona notizia. Vi hanno contribuito il forte attivismo e il senso di responsabilità di tutte le parti in causa. A partire proprio da quella Cgil che - pur avendo commesso in questi mesi palesi sbagli tattici e strategici, per altro largamente condivisi con Cisl e Uil - in questi ultimi giorni ha subito un attacco pregiudiziale ingeneroso e immotivato. Per arrivare poi al Pd che - pur avendo tardato ad uscire da una posizione troppo timida, per altro perfettamente speculare alla caotica sequela di "penultimatum" governativi - in queste ultime ore ha subito un'accusa pretestuosa e ingiustificata.
Ora che per Alitalia si riapre un barlume di speranza, si capisce chiaramente che - ad eccezione di una frangia irriducibile e indifendibile di piloti - nessuno ha mai giocato al "tanto peggio, tanto meglio". Berlusconi farebbe bene a tenerne conto, invece di continuare a riversare i suoi strali avvelenati sulla sinistra politica e sindacale. Ma soprattutto, ora farebbe bene a non ripetere tutti gli errori che ha sciorinato fino ad oggi.
Il Cavaliere ha giocato l'intera partita Alitalia secondo le sue convenienze elettorali, abilmente mascherate dall'apparente difesa degli interessi nazionali. Tutte le dolorose stazioni del calvario della compagnia di bandiera nascono da quel peccato originale, che ha prodotto una sequenza impressionante di anomalie. La casareccia "coalition of the willing" messa in piedi da Ermolli, il ridimensionato piano industriale messo insieme da Banca Intesa, la stupefacente sospensione delle regole antitrust per salvare la tratta Roma-Milano, la sorprendente nomina di un commissario straordinario che risponde all'esecutivo prima che al tribunale.
E poi il "preambolo" autarchico sul socio estero, la rottura del tavolo, l'avvio di una finta "gara" di cui nessuno ha capito i numeri, i termini, i contenuti, e in cui abbiamo assistito a un siparietto surreale: di là Fantozzi che sollecita la "manifestazione di interesse" da parte dei potenziali partner internazionali, di qua Berlusconi e Sacconi che ripetono l'aut-aut ossessivo e preclusivo: o Cai, o fallimento. Così siamo arrivati a un drammatico foto-finish, con un governo che per non svendere la compagnia fa di tutto per farla fallire. Ma ora, per poter considerare davvero salva l'Alitalia, serve il ripristino di alcune condizioni irrinunciabili.
La prima: il governo deve ritrovare una "bussola", che non può più essere il profitto mediatico del Cavaliere, ma il rispetto delle regole di mercato. Non è in gioco un interesse personale, ma un diritto collettivo. Quello dei consumatori, che devono poter contare su una compagnia aerea sicura ed efficiente, e quello dei contribuenti, che non devono saldare il "conto" troppo salato del suo salvataggio.
La seconda: il governo, in presenza di un nuovo protocollo condiviso da Cai e sindacati, deve dare immediatamente corso alla scelta del partner che proietti l'Alitalia in un network globalizzato, senza il quale non sarà mai né solida né efficiente, e senza il quale i consumatori-contribuenti continueranno a pagare troppo caro un servizio palesemente inadeguato. Ma questa scelta deve avvenire nel rispetto di una procedura finalmente trasparente, senza la quale la stessa Commissione Ue potrebbe sollevare fondate obiezioni.
La terza: il governo deve smetterla di mentire. Come hanno dimostrato i segnali di disponibilità arrivati in queste ultime ore da Lufthansa e Air France, non è vero che "non ci sono mai stati interessi da parte di compagnie estere", come ha detto per giorni il premier. Quegli interessi c'erano e ci sono, eccome. Avevano ed hanno solo bisogno di essere sollecitati, e soprattutto verificati alla luce del sole e all'insegna di una posizione aperta da parte del governo. A questo punto, se su Alitalia si apre una competizione tra i grandi vettori internazionali, Berlusconi deve contemplare tutti gli schemi di gioco possibili, e non continuare ad usare l'unico schema ideologico e "cadornista" che ha usato finora: non passi lo straniero.
A Lufthansa o Air France devono essere garantite le stesse condizioni, normative, procedurali e finanziarie, concesse a Cai. I tedeschi e i francesi possono affiancare la cordata italiana con una quota di minoranza, ma dobbiamo sapere che questo schema difficilmente reggerà alla prova del mercato europeo, in cui nel giro di pochi anni sono destinati a rimanere solo 3 o 4 grandi player globali. Quindi, se Lufthansa o Air France fanno un'offerta che non affianca, ma sostituisce quella di Cai, Berlusconi ha il dovere di prenderla in serissima considerazione, allargando lo schema e mettendo finalmente da parte i paletti politici, giuridici o campanilistici. L'Alitalia non è il Piave. E' solo una compagnia aerea. Agli italiani interessa che si rilanci, qualunque sia il colore della sua bandiera.
(25 settembre 2008)
maksim ha scritto:In un mondo dove nessuno è perfetto, un' appunto che si potrebbe fare alla categoria dei piloti AZ è di non aver mosso un dito contro la prassi AZ di "mettere in coda" qualsiasi pilota neoassunto anche se provvisto delle abilitazioni necessarie a determinate macchine.
Tu fai il fioraio o il portiere?
La lista di anzianità AZ è una delle poche cose buone presenti in azienda. Oltre a garantire uno standard elevatissimo (io ho imparato a volare con un istruttore AZ e sono stato fatto comandante da istruttori AZ) è lo strumento che garantisce a tutti, nessuno escluso, le stesse possibilità di carriera in maniera trasparente.
Se sei bravo avanzi di grado, se sei una pippa rimani al palo.
Chissà in RAI, visto che Vespa quella sera ha fatto il fioraio, quanti hanno questa stessa possibilità e quanti invece avanzano di grado perchè leccano il c**o al politico di turno.
Tralascio tutte le altre considerazioni sul perchè CAI vuole il 25% perchè tanto non siete in grado di capire...
Diciamo che io faccio il "fioraio"...
...ma spiegami:
entra in compagnia un neoassunto che nella precedente azienda era comandante di Boeing 777-200 (è possibile la cosa, a livello teorico ?).
Cosa avviene al neoassunto in AZ ?
in AZ un neoassunto è neo e basta ... va in coda.
quando i sig.ri piloti militari con migliaia di ore su caccia e qaunt'altro si affacciavano in azienda nenivano trattati come neoassunti ... corso base piloti ( qualche mese ) e addestramento in linea ... come tutti ... una striscia oro e poi pian piano come tutti ... e non sai quanto pesce hanno mangiato pure loro !!!!
te lo dico perchè le ultime assunzioni fatte come "direct" lo ho vissute tutte, qunati colonnelli e capitani son passati di qua non lo si immagina.
PS : Aurum, l'onore di lavorare INSIEME a tutti Voi è veramente impagabile.
i professionisti dell'aviazione sono persone "normali" con un cuore "particolare" ... l'invidia è una brutta bestia.
@ Air.Surfer ... lascia perdere di poveretti, resta con NOI anche sul Forum.
,e del caro Caravaggio che non credo possa portare molto a questo forum oltre al suo nugolo di accuse continue verso una categoria,quella dei piloti di linea dell'Alitalia,che sta vivendo un momento difficilissimo
Noooo, questa me la sono persa....