Perche Toto dovrebbe vendere a CAI?

[i_disa]

E comunque, non per citare me stesso, ma direi che questo è proprio il classico esempio di controllo "politico" di un mercato. Mentre all'estero la "compagnia di bandiera" è stata difesa dall'attacco dei competitor sul mercato domestico, in Italia si è dato il maggior spazio possibile a chiunque volesse entrare nel mercato. Basta vedere le quote di mercato domestico dei principali operatori europei.

Su questo siamo d'accordo.

su questo credo che siamo tutti d'accordo!
per riprendersi queste quote di mercato si dovrebbere ridurre lo spazio alle compagnie straniere, ma non credo che si possa fare senza un aiuto del governo con qualche decreto 'ad ok'

[Paolo_61]

E comunque, non per citare me stesso, ma direi che questo è proprio il classico esempio di controllo "politico" di un mercato. Mentre all'estero la "compagnia di bandiera" è stata difesa dall'attacco dei competitor sul mercato domestico, in Italia si è dato il maggior spazio possibile a chiunque volesse entrare nel mercato. Basta vedere le quote di mercato domestico dei principali operatori europei.

Su questo siamo d'accordo.

su questo credo che siamo tutti d'accordo!
per riprendersi queste quote di mercato si dovrebbere ridurre lo spazio alle compagnie straniere, ma non credo che si possa fare senza un aiuto del governo con qualche decreto 'ad ok'

Non credo che, vista la legislazione europea, si possa limitare l'accesso delle compagnie comunitarie in Italia.
Certo però che si può iniziare da fare un piano dei trasporti che preveda un numero di aeroporti inferiore a 100 (o quanto cavolo sono adesso gli aeroporti aperti al traffico civile).

[air.surfer]

Certo però che si può iniziare da fare un piano dei trasporti che preveda un numero di aeroporti inferiore a 100 (o quanto cavolo sono adesso gli aeroporti aperti al traffico civile).

Oppure chiudere i rubinetti delle sovvenzioni alle compagnie straniere da parte delle società di gestione..

[Paolo_61]

Certo però che si può iniziare da fare un piano dei trasporti che preveda un numero di aeroporti inferiore a 100 (o quanto cavolo sono adesso gli aeroporti aperti al traffico civile).

Oppure chiudere i rubinetti delle sovvenzioni alle compagnie straniere da parte delle società di gestione..

E questo, a mio parere, sarebbe anche meglio, visto che sono soldi pubblici (e che le amministrazioni locali sono in perenne deficit).

[janmnastami]

una azienda come AZ, statale come era, non doveva per forza far utile ... bastava fare servizio al paese e chiudere in pareggio.

Posso essere d'accordo sulla prima frase, anche se come sai ci sono realtà statali che vanno ben oltre il pareggio di bilancio (vedi AF). Il punto è che AZ al pareggio non ci arrivava.

[janmnastami]

..ma per favore, che cosa?

Secondo te le passività di AP correnti e differite, e considerato che AP sarà lievemente sottostimata prima dell'ingresso in CAI, dove andranno a finire? Chi li restituisce quei soldi?

Forse non hai ancora capito che la bad company è Alitalia, non c'è da creare proprio niente, esiste già. Ora, mi spieghi come è possibile trasferire i debiti di AP ad Alitalia? Te lo ripeto, ma per favore, con tutte le cose che si sentono questa è l'idea più assurda.

I debiti di AP resteranno in AP che sarà acquistata da CAI, quindi alla fine il debito sarà di CAI, a meno che Toto non decide di farsene carico. Bisogna anche vedere se il debito pesa su AP o sulle società di leasing irlandesi che resteranno a Toto.

AP come AZ, effettuata l'operazione CAI, da un punto di vista legale non esisteranno più, e le attività e le passività??

Non è vero, AZ resterà in ammin. straord. per molti anni, prima di chiudere tutto ci vogliono anni. AP sarà inglobata in CAI, e quindi anche il suo debito.

.... ma guarda caso spunta la creazione di una bad-company.
mi spieghi per favore?

Te lo ripeto, la bad company non è da creare, esiste già: è Alitalia.

Ora ti faccio io una domanda: considerando che un A320 costa tra i 50 e i 65 mln di dollari, mi dici come farebbe AP (includi anche le società irlandesi) ad averne più di 20 senza essere indebitata?

[Max-Liea]

Oppure chiudere i rubinetti delle sovvenzioni alle compagnie straniere da parte delle società di gestione..

..ho rischiato il linciaggio per aver affermato una cosa del genere in altri lidi....

[danyc77]

Ora ti faccio io una domanda: considerando che un A320 costa tra i 50 e i 65 mln di dollari, mi dici come farebbe AP (includi anche le società irlandesi) ad averne più di 20 senza essere indebitata?

Probabilmente saresti l'unico a comprarli cash in Airbus, e a Tolosa ti stenderebbero il tappeto rosso...
Magari il 90% dei suoi A320 sono in dry-lease...

Hai un bilancio di AP?

[janmnastami]

Probabilmente saresti l'unico a comprarli cash in Airbus, e a Tolosa ti stenderebbero il tappeto rosso...
Magari il 90% dei suoi A320 sono in dry-lease...

Hai un bilancio di AP?

Certo che sono in leasing, ma sono in leasing tramite le società irlandesi di Toto. Per il bilancio AP ti mando il link via MP perché è un link a un altro forum.

[i_disa]

Certo però che si può iniziare da fare un piano dei trasporti che preveda un numero di aeroporti inferiore a 100 (o quanto cavolo sono adesso gli aeroporti aperti al traffico civile).

Oppure chiudere i rubinetti delle sovvenzioni alle compagnie straniere da parte delle società di gestione..

E questo, a mio parere, sarebbe anche meglio, visto che sono soldi pubblici (e che le amministrazioni locali sono in perenne deficit).

e sarebbe la scelta più semplice. vedi come taglieranno i voli!

[air.surfer]

Surf,io te l'avevo detto che la realtà è che Toto è un genio e fregava tutti quanti...

Mah.. secondo me la cosa ha preso una piega inaspettata.
I forti contrasti con il personale creati dal governo CAI e la drastica riduzione dei voli attuata dal kommissario CAI per il duplice motivo di ridurre i costi e adattare l'operativo AZ allo striminzito network CAI, hanno provocato un'emorragia di passeggeri a beneficio di Airone. I suoi voli viaggiano pieni e il Carletto li tiene per le palle rilanciando sul prezzo, forte probabilemnte del boom di prenotazioni del periodo Natalizio, che ricordo essere il periodo di maggior guadagno delle compagnie aeree.
Ora bisognerà vedere domani nel quarto reich di Villa Madama cosa succederà..

Ecco le solite opzioni
a) Berluska minaccia Toto di non fargli guadagnare piu' un euro per i suoi molteplici interessi. Toto fa pippa ed accetta i soldi proposti da Colaninno.
b) Toto s'incazza non vende piu' e CAI affonda. Toto ritorna poi ad abbracciare LH per la futura LHI (Ipotesi poco probabile)
c) Per far accettare i soldi proposti a Toto, gli deprezzano il valore Airone. Ma non so se si puo' fare, perchè dovrebbero ammettere che Airone è esposta con Intesa...
d) Ti tocchi.

[air.surfer]

I media hanno accusato per giorni i sindacati di essere la causa del tracollo di AZ e guardacaso....

ALITALIA:SDL,SU ASSUNZIONI IN CAI FAVORITI CONFEDERALI E UGL
(ANSA) - ROMA, 4 DIC - Il Sindacato dei lavoratori afferma in una nota che
''voci ricorrenti darebbero per possibile un'attenzione particolare nei
confronti di rappresentanti e delegati delle organizzazioni sindacali che
hanno sottoscritto gli accordi del 31 ottobre e del 14 novembre con Cai, in
riferimento alle assunzioni da Alitalia alla stessa Cai''. ''Se fosse vera
una simile notizia - sottolinea Sdl - si tratterebbe di cosa gravissima,
scorretta, scandalosa ed illegale. E' possibile che, dopo aver dimostrato
di non considerare in alcun modo la volonta' dei lavoratori attraverso
firme ed accordi che hanno condannato migliaia di lavoratori alla cassa
integrazione o alla disoccupazione, oggi queste organizzazioni arrivino
anche ad azioni di questo tipo?''. Su questo argomento SdL ''sta gia'
effettuando una analisi approfondita e, se cio' risultasse vero, procedera'
in tutte le sedi legali opportune, compresa quella penale. Chiediamo
quindi - conclude la nota - una immediata smentita all'azienda ed ai
sindacati''.(ANSA). COM-DR 04-DIC-08

[i_disa]

Surf,io te l'avevo detto che la realtà è che Toto è un genio e fregava tutti quanti...

Mah.. secondo me la cosa ha preso una piega inaspettata.

non solo secondo te: la piaga che ha preso è sicuramente a favore di Carletto!

Ecco le solite opzioni
a) Berluska minaccia Toto di non fargli guadagnare piu' un euro per i suoi molteplici interessi. Toto fa pippa ed accetta i soldi proposti da Colaninno.
b) Toto s'incazza non vende piu' e CAI affonda. Toto ritorna poi ad abbracciare LH per la futura LHI (Ipotesi poco probabile)
c) Per far accettare i soldi proposti a Toto, gli deprezzano il valore Airone. Ma non so se si puo' fare, perchè dovrebbero ammettere che Airone è esposta con Intesa...
d) Ti tocchi.

e) ipotesi molto remota, andrà per la sua strada, magari cercando un altro partner

[L'irrequieto]

Dov'è scritto che debba esserci per forza una sola bad company?

In questo momento abbiamo la parte di AZ che non andrà in CAI che si accolla i debiti di tutto il gruppo Alitalia.
L'Alitalia che passa in CAI è una good company ma vi è un'altra bad company che si chiama AIr One sembra essere pesantemente esposta verso Banca Intesa.

In teoria si potrebbero compensare i debiti di Air One con il basso costo di acquisizione di Alitalia e così anche se in modo contorto si riescirebbe a scaricare i debiti di Air One sullo stato ed avviare una nuova compagnia aerea privata mceh faccia trasporto aereo. Un'ipotesi del genere sarebbe...."criticabile" ma continuerebbe a fare trasporto aereo. Dettaglio: perchè 2 CAI? Perchè la CAI AZ deve pagare il leasing di 60 aerei a Carlo Toto (l'altra CAI?) dopo che s'è comprata Air One coi debiti? Stiamo parlando di poco meno della nuova flotta di Alitalia. Non vorrei che la CAI AZ sia destinata ad essere alleggerita ed indebitata diventando così la CAI bad company; consiglio la parte iniziale di questo clip:


Chi sente puzza di bruciato?

[zittozitto]

d) Ti tocchi.

da sempre ... ma questi giorni per altri motivi.

[MikeAlphaX-ray]

Non è corretto, forse solo sui giornali abbiamo sentito che AP voleva comprare AZ.
In realtà AP è già indebitata, come la compri un colosso come come AZ se non hai nemmono i soldi per te??

non proprio...

quando Air France ha cercato inutilmente di comprare AZ AirOne aveva pronto un piano per rilevarla da sola... non chiedete con quali soldi ma il piano c'era e c'è ancora su internet:

http://www.aironeperalitalia.net/

[Paolo_61]

Non è corretto, forse solo sui giornali abbiamo sentito che AP voleva comprare AZ.
In realtà AP è già indebitata, come la compri un colosso come come AZ se non hai nemmono i soldi per te??

non proprio...

quando Air France ha cercato inutilmente di comprare AZ AirOne aveva pronto un piano per rilevarla da sola... non chiedete con quali soldi ma il piano c'era e c'è ancora su internet:

http://www.aironeperalitalia.net/

La lettura del piano "storico" AP è affascinante. A parte il dubbio su come reperire 5,3 miliardi in 5 anni (che non sono bruscolini) mi sembra un piano solido e articolato, con discrete potenzialità; inoltre rispetto a quanto prospettato dai francesi all'epoca non direi che ci sono dubbi in termini di prospettive per AZ.

[Paolo_61]

Dov'è scritto che debba esserci per forza una sola bad company?

In questo momento abbiamo la parte di AZ che non andrà in CAI che si accolla i debiti di tutto il gruppo Alitalia.
L'Alitalia che passa in CAI è una good company ma vi è un'altra bad company che si chiama AIr One sembra essere pesantemente esposta verso Banca Intesa.

In teoria si potrebbero compensare i debiti di Air One con il basso costo di acquisizione di Alitalia e così anche se in modo contorto si riescirebbe a scaricare i debiti di Air One sullo stato ed avviare una nuova compagnia aerea privata mceh faccia trasporto aereo. Un'ipotesi del genere sarebbe...."criticabile" ma continuerebbe a fare trasporto aereo. Dettaglio: perchè 2 CAI? Perchè la CAI AZ deve pagare il leasing di 60 aerei a Carlo Toto (l'altra CAI?) dopo che s'è comprata Air One coi debiti? Stiamo parlando di poco meno della nuova flotta di Alitalia. Non vorrei che la CAI AZ sia destinata ad essere alleggerita ed indebitata diventando così la CAI bad company; consiglio la parte iniziale di questo clip:


Chi sente puzza di bruciato?

Non capisco i tuoi ragionamenti. CAI acquista una parte di AZ e le attività di volo di AP (ma non la proprietà degli A/M, sembra di capire). Quindi i debiti di AP Holding restano a questa (e non passano a CAI). Per altro i debiti dovrebbero essere garantiti dagli A/M di AP e dagli ordini. AZ pagherà il noleggio degli A/M ai rispettivi proprietari (fra cui la futura AP) che con il ricavato si pagano i costi (come è normale).

[L'irrequieto]

A me invece sembra di capire che una delle due CAI (CAI 1?) acquista AZ sostanzialmente senza debiti ed AP con una flotta in leasing e tutti i debiti escluso il finanziamento degli Airbus che l'altra CAI pagherà grazie al leasing in esclusiva verso CAI. Se come detto orima, Air One ha avuto un forte sconto per via del numero di aerei acquistati (e non escluderei anche per via del momento che attraversava Airbus), ci sarà una CAI che guadagnerà facendo semplicemente da intermediario verso l'altra CAI. Non era "industrialmente" più logico passare tutto ad un'unica CAI? Tra l'altro, patrimonialmente parlando, se liberata da buona parte dei debiti, Alitalia aveva un discreto valore tra aerei, slot, immobili e mercato; non sarebbe bello se si cominciasse ad indebitare nuovamente l'azienda ma non sembra nemmeno tanto impossibile.
Tra i profani di trasporto aereo e di finanza, c'è qualcuno che pensa all'operazione CAI come al salvataggio di Air One, ad un robusto aiuto verso Airbus (ed ottenere riconoscimenti vari) ad un modo per far fare un pò di soldini ad un gruppetto di valorosi e all'omicidio di Alitalia, del trasporto aereo in Italia e di una consistente fetta dell'economia nazionale.
Resta il fatto che C.A.I. - Compagnia Aerea Italiana nasce nel 2004 e l'oggetto sociale non era il trasporto aereo; perchè chiamare CAI un'azienda che non si occupa di trasporto aereo? Devo credere a sfere di cristallo e macchine del tempo?

[robbyy]

AZ ha qualcosa come 3mld di debiti....la flotta è in leasing ed il restante di proprietà è ipotecata...il 70% della flotta è vecchia....
vuoi rinnovvare,rilanciare,ricrescere,vantarti di essere una delle majors EU (hanno in media 80 LRed una flotta di oltre 300 aerei )?????Metti sul piatto dai 15 ai 20 mld ....nn si sono...allora questa è la realtà...bye

[ccsmaqueita]

Ora, "ipotizziamo" che a taluni elementi non interessi fare trasporto aereo ma semplicemente soldi

Anche alla vecchia AZ sarebbe dovuto interessare fare soldi e non solo trasporto aereo.

una azienda come AZ, statale come era, non doveva per forza far utile ... bastava fare servizio al paese e chiudere in pareggio.

Quoto.
Alitalia nasce come azienda di servizio pubblico come lo dovrebbero essere le Ferrovie, la Tirrenia, gli ospedali, le scuole, etc.etc. Se Alitalia fosse fallita solo per motivi di mercato, non ci sarebbe stato bisogno della manleva.
Il servizio pubblico copre sia le tratte più redditizie che quelle meno redditizi, il privato solo quelle redditizie e per coprire le altre rotte, o arrrivano soldi pubblici, oppure non si vola (o non si prende il treno o non si prende il traghetto o non c'è l'ospedale o non c'è la scuola, etc.

L'idea che az era un'azienda di servizio pubblico è totalmente sbagliata.
AZ era una spa quotata in borsa e doveva produrre utili.
Ovviamente nell'ambito della sua attività c'erano rotte in concssione dallo stato e quindi sovvenziate (vedi Sardegna).
Ma questo è un discorso che non c'entra nulla con le aziende di servizio pubblico e neppure con il concetto di servizio pubblico in se.
Per il resto paragonare az agli ospedali ed alle scuole è una tavanata galattica che spiega i motivi del disastro colossale sotto gli occhi di tutti.
ccs

[L'irrequieto]

AZ ha qualcosa come 3mld di debiti....la flotta è in leasing ed il restante di proprietà è ipotecata...il 70% della flotta è vecchia....

Su 99 aerei di proprietà 42 sono MD80, poi ci sono 6 B 777, 3 B767, 34 A family, 5 ATR 22 e 9 ERJ145; ipotecati o no, il conto lo salda lo stato e se CAI rivendesse l'indomani ciò che acquista (aerei,immobili,slot,etc.), avrebbe una discreta plusvalenza. Potrebbe ad esempio ripianare i debiti Air One per la delizia dei suoi creditori.

[
L'idea che az era un'azienda di servizio pubblico è totalmente sbagliata.
AZ era una spa quotata in borsa e doveva produrre utili.
Ovviamente nell'ambito della sua attività c'erano rotte in concssione dallo stato e quindi sovvenziate (vedi Sardegna).
Ma questo è un discorso che non c'entra nulla con le aziende di servizio pubblico e neppure con il concetto di servizio pubblico in se.
Per il resto paragonare az agli ospedali ed alle scuole è una tavanata galattica che spiega i motivi del disastro colossale sotto gli occhi di tutti.
ccs

Glielo dici te a garante, ministri & c che non essendo AZ azienda di servizio pubblico, non c'è mai stata interruzione di servizio pubblico?
Comunque hai detto bene, AZ era quotata in borsa, anche questo era un problema perchè ha subito le speculazioni tipiche del mercato borsistico come riportato in qualche eccezionale caso dai media; ad aggiungere che sia stato un titolo preferito dagli speculatori per chi sa quale motivo non ci penso io, ciascuno di noi ha le proprie idee e lo stesso vale per le debite riflessioni su chi doveva vigilare.

Sarebbe carino se mi spiegassi perchè è una "tavanata".

[willfly]

secondo me il sig. Toto vuole vendere una parte della sua flotta e della sua azienda a CAI. tutti gli aerei che non vende li dà in leasing a CAI e piuttosto che chiudere eas o cederla a CAI se la tiene continua a servire le compagnie assistite come Lufthansa, SAS, TAP, Emirates,Thai, Easyjet ecc.. ecc..

[danyc77]

Non è corretto, forse solo sui giornali abbiamo sentito che AP voleva comprare AZ.
In realtà AP è già indebitata, come la compri un colosso come come AZ se non hai nemmono i soldi per te??

non proprio...

quando Air France ha cercato inutilmente di comprare AZ AirOne aveva pronto un piano per rilevarla da sola... non chiedete con quali soldi ma il piano c'era e c'è ancora su internet:

http://www.aironeperalitalia.net/

Si ok, ne ero al corrente, però non ci ho mai creduto! Con quali risorse avrebbe potuto rilanciare AZ? E da sola??
Anch'io posso avere un'officina meccanica e sul mio sito web pubblico il piano per rilevare e rilanciare FIAT...

[ccsmaqueita]

AZ ha qualcosa come 3mld di debiti....la flotta è in leasing ed il restante di proprietà è ipotecata...il 70% della flotta è vecchia....

Su 99 aerei di proprietà 42 sono MD80, poi ci sono 6 B 777, 3 B767, 34 A family, 5 ATR 22 e 9 ERJ145; ipotecati o no, il conto lo salda lo stato e se CAI rivendesse l'indomani ciò che acquista (aerei,immobili,slot,etc.), avrebbe una discreta plusvalenza. Potrebbe ad esempio ripianare i debiti Air One per la delizia dei suoi creditori.

[
L'idea che az era un'azienda di servizio pubblico è totalmente sbagliata.
AZ era una spa quotata in borsa e doveva produrre utili.
Ovviamente nell'ambito della sua attività c'erano rotte in concssione dallo stato e quindi sovvenziate (vedi Sardegna).
Ma questo è un discorso che non c'entra nulla con le aziende di servizio pubblico e neppure con il concetto di servizio pubblico in se.
Per il resto paragonare az agli ospedali ed alle scuole è una tavanata galattica che spiega i motivi del disastro colossale sotto gli occhi di tutti.
ccs

Glielo dici te a garante, ministri & c che non essendo AZ azienda di servizio pubblico, non c'è mai stata interruzione di servizio pubblico?
Comunque hai detto bene, AZ era quotata in borsa, anche questo era un problema perchè ha subito le speculazioni tipiche del mercato borsistico come riportato in qualche eccezionale caso dai media; ad aggiungere che sia stato un titolo preferito dagli speculatori per chi sa quale motivo non ci penso io, ciascuno di noi ha le proprie idee e lo stesso vale per le debite riflessioni su chi doveva vigilare.

Sarebbe carino se mi spiegassi perchè è una "tavanata".

Te lo spiego subito.
Az gestiva un servizio pubblico nel senso da te inteso (scuole, ospedali, giustizia e quindi servizi che non devono necessariamente produrre utili) solo ed esclusivamente quando gestiva le tratte in concessione sovvenzionate dallo stato (quelle per la sardegna per intederci).
Per il resto az era una spa che agiva (o avrebbe dovuto agire) in concorrenza con altre per trasportare pesone da a a b.
Ecco il motivo per cui az non gestiva un servizio pubblico.
Quanto,poi, alla interruzione di pubblico servizio la questione è differente.
Ci sono settori (anche operati da privati che devono produrre utili etc. etc. come quelli del trasporto) che sono regolati dallo stato, nel senso che lo stato dice: se fai questa attività devi garantire certi standard. Se non garantisci questi standard io intervengo (alisa la precettazione nel caso di scioperi del trasporto).
Questo, però, non vuol dire che az aveva come obiettivo quello di chiudere i bilanci in pareggio (cosa che peraltro sarebbe stata quantomeno auspicabile visti i disastri compiuti).

[pilotadelladomenica]

leggo su televideo che Toto ha appena venduto (a CAI) Airone, Airone Cityliner, Airone Technic e pure EAS!

[i_disa]

ma gli aerei che noleggerà a cai, saranno intestati ad AP holding?