Atr72, beccate questo!

[Atr72]

Tutti quei razzi con mega spinta sono fighissimi in fondo ai russi piace esagerare, vedi An225

cioè voi mi state dicendo che questo suppostone è in grado di volare????
incredibile cosa riescono a far volare sti russi...


ciao atr avevo voglia di farti arrabbiare

Ti perdono..... ma solo perchè mi stai simpatico..ed hai ammesso il tuo bieco scopo

I russi erano proprio avanti ! Un Shuttle tutto automatico !
La bandiera a me non piace !
ATR72@ ma tu ogni giorno dici di più: "Ciao" oppure "Eppoi è russo" ???????

i russi erano sono e saranno sempre ed in eterno più avanti.

Sulla bandiera... de gustibus.....

comunque credo sia una bella gara tra "eppoi è russo" e "ciao"

[IVWP]

Però non ho capito una cosa, per "booster" voi vi riferite ai razzi laterali o a quella specie di mostro centrale?

i Booster sono i razzi ausiliari per il decollo dell' Orbiter (che è invece la navetta)

quando invece è il razzo stesso a trasportare un carico, il razzo prende il nome di Vettore o lanciatore.

nel caso di "Energia" però la definizione non è cosi scontata : si parla di lanciatore pesante, ma io l' ho definito booster dato che nella definizione rientrano appunto tutti i razzi utilizzati per aumentare la spinta in decollo di un veicolo spaziale.
a dire il vero dato che Buran non ha un sistema di propulsione primario non so se si debba considerare come semplice carico utile.

per citare un pò di lanciatori Russi:

Angara
Cosmos-3M
N1
Proton
Semyorka
Sapwood
Shtil'
Start-1
Volna
Voskhod
Vostok
Sojuz

[IVWP]

E poi certo che quei furbacchioni hanno spostato i motori dalla navetta al serbatoio centrale: tale configurazione permette primo di alleggerire ed ampliare la navetta, consentendole di imbarcare carichi "maggiori", secondo consente di lanciare "cose" diverse da una navetta spaziale, come per esempio una bella testata nucleare multipla orbitante puntata sulle nostre teste la quale non può entrare nella navetta spaziale di cui sopra. Che bellezza. Auguri! Questa era la concezione sovietica di "cosmo".
Ah dimenticavo: "Eppoi è russo!"
Per fortuna il Padreterno o chi per lui hanno pensato bene di fermare quei matti prima che ci riuscissero per davvero. (Eppoi facevano gli scandalizzati quando gli Americani provavano a parlare di "scudo spaziale"...).

pensa che l' URSS iniziò a progettare il Buran propio in risposta allo Shuttle USA,

la Russia vedeva il nuovo velivolo, riutilizzabile e capace di portare un carico notevole, come un tentativo USA di conquistare basi nello spazio per poter bombardare i poveretti di sotto !

quindi in un certo senso hai ragione, loro la vedevano cosi, ma vedila più come paranoia che come tentativo di trarne un vantaggio tattico.

[richelieu]

..... ma vedila più come paranoia .....

Paranoia ..... proprio il termine esatto .....
Il sistema sovietico era infatti fondato su quella ..... la paranoia .....
..... e, nel 1983, poco ci mancò che facessero la frittata ..... si erano messi in testa che gli Stati Uniti stavano per attaccare ....
Altro che crisi di Cuba .....

http://en.wikipedia.org/wiki/RYAN
http://en.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

[Almost Blue]

pensa che l' URSS iniziò a progettare il Buran propio in risposta allo Shuttle USA,

la Russia vedeva il nuovo velivolo, riutilizzabile e capace di portare un carico notevole, come un tentativo USA di conquistare basi nello spazio per poter bombardare i poveretti di sotto !

Primo: L' URSS iniziò a COPIARE (e non progettare) il Buran proprio dallo shuttle USA.

Secondo: dato che, come tutti i regimi totalitari, anche quello sovietico era megalomane, il progetto "Energia" non faceva eccezione e DOVEVA per forza superare in caratteristiche di progetto quello americano. (E secondo il mio modestissimo parere, i missiloni sovietici erano più grossi anche perchè semplicemente non riuscivano, a parità di pesi, ad ottenere le stesse caratteristiche di spinta di quelli americani, ma come ho già detto non sono ingegnere. Ed è forse anche per questo motivo che l'An-225 nacque esareattore, infatti è possibile che a parità di dimensioni, il Buran pesasse qualcosina in più dello Shuttle e/o le turboventole sovietiche non dessero tutta l'affidabilità che si sarebbe desiderata: ve l'immaginate? Il progetto forse più caro della storia sovietica e poi magari erano costretti a mollare il Buran a mezz'aria perchè uno o più motori dell'An- 225 iniziavano a fare i capricci e bisognava spegnerli! Ma questa è solo la mia opinione.)

quindi in un certo senso hai ragione, loro la vedevano cosi, ma vedila più come paranoia che come tentativo di trarne un vantaggio tattico.

Terzo: i vantaggi dati da armi di distruzione di massa dotate di gittata intercontinentale (come i missili balistici) non danno vantaggi tattici, ma STRATEGICI e lo dimostra chiaramente il fatto che la loro progettazione e soprattutto il loro impiego sono POLITICI e non militari: chi lancia una testata nucleare intercontinentale NON è mai un generale o un ammiraglio, ma un politico (e questo non è che mi tranquillizzi....anzi).

Quarto: personalmente più una navetta spaziale è grossa e capace di imbarcare cose e persone più mi piace, perchè mi avvicina sempre di più al giorno in cui anche l'uomo della strada come me potrà fare un biglietto andata e ritorno per lo spazio, anche se non credo che lo vedrò in questa vita.

Quinto: se ci devono essere (come presto o tardi inevitabilmente ci saranno) armi spaziali, personalmente preferisco che queste abbiano dipinta sopra la bandiera a stelle e strisce, anche se secondo Atr42 questa è meno graziosa di quella russa.

Detto questo, proviamo a tornare più IT: ecco qualche foto di quel "poveraccio" di Myasishchev M4 cui hanno buttato addosso una "croce" troppo pesante, fatta per un altro...

[IVWP]

[IVWP]

Allora, il Buran è incredibilmente simile allo shuttle: lo shuttle è un lifting body con delle ali, e dato che l’ aerodinamica non la inventa nessuno mi pare chiaro che se la forma (perché di forme si tratta) funziona si usa quella.
È in realtà costruito secondo un concetto decisamente diverso

Volendo si può ricordare che alle varie conquiste spaziali ci sono arrivati prima i Russi, Luna esclusa, mentre gli Statunitensi hanno all’ inizio faticato a rimanere al passo.

volendo infierire, si può far notare che i massimi esperti del settore erano i tedeschi, che poi hanno lavorato da ambo le parti.

Volendo ancora insistere si può dire che il progetto Buran era senza dubbio vincente, e come ho già detto, per molti versi migliore del progetto shuttle.

Infine spero che l’ uomo avanzando nelle scoperte scientifiche si renda conto di cosa siamo in questo universo e la smetta di pensare a come estinguersi

Però non sono un ingegnere, e la cosa non mi dispiace

[richelieu]

Almost Blue ha scritto (fra l'altro) .....
..... e/o le turboventole sovietiche non dessero tutta l'affidabilità che si sarebbe desiderata .....

Non sarebbe una novità .....
Non solo, il ritardo dell'entrata in servizio dello AN-124 rispetto al C-5 Galaxy potrebbe essere dovuto al fatto che i sovietici abbiano incontrato considerevoli difficoltà nella realizzazione del motore D-18 destinato alla sua propulsione .....

[Atr72]

Allora, il Buran è incredibilmente simile allo shuttle: lo shuttle è un lifting body con delle ali, e dato che l’ aerodinamica non la inventa nessuno mi pare chiaro che se la forma (perché di forme si tratta) funziona si usa quella.
È in realtà costruito secondo un concetto decisamente diverso

Volendo si può ricordare che alle varie conquiste spaziali ci sono arrivati prima i Russi, Luna esclusa, mentre gli Statunitensi hanno all’ inizio faticato a rimanere al passo.

volendo infierire, si può far notare che i massimi esperti del settore erano i tedeschi, che poi hanno lavorato da ambo le parti.

Volendo ancora insistere si può dire che il progetto Buran era senza dubbio vincente, e come ho già detto, per molti versi migliore del progetto shuttle.

Infine spero che l’ uomo avanzando nelle scoperte scientifiche si renda conto di cosa siamo in questo universo e la smetta di pensare a come estinguersi

Però non sono un ingegnere, e la cosa non mi dispiace

Quotoriquotoestraquoto

Russo è er mejo. Eppoi è Russo

Il 225 è il più grande. Ed è ottimo fin dalla nascita, come il fratellino 124
E non ammetto discussioni, altrimenti la Siberia è tutta per voi

[richelieu]

IVWP ha scritto:
..... Volendo si può ricordare che alle varie conquiste spaziali ci sono arrivati prima i Russi, Luna esclusa, mentre gli Statunitensi hanno all’ inizio faticato a rimanere al passo .....

Troppo semplicistico .....
Intanto il vantaggio dei sovietici era solo apparente, in quanto i loro carichi più pesanti erano solamente dovuti al fatto che la loro bomba H era più ingombrante e pesante di quella americana e furono perciò costretti a progettare il loro missile (lo R-7 di Korolev, che lancia tuttora le "Soyouz" e le "Progress") in funzione di quello che doveva trasportare.

Gli americani sarebbero stati in grado di lanciare, col loro "Jupiter-C" ( o "Juno I", se preferite) un piccolo satellite già dall'inizio del 1957 ..... non lo fecero per una serie di concause che sarebbe lungo spiegare.

Ad ogni modo, in occasione del 50° anniversario del lancio dello Sputnik e dell'Explorer, sono stati pubblicati alcuni libri che sarebbe utile consultare per meglio comprendere come si siano realmente svolti i fatti in quel periodo, a cavallo fra gli anni '50 e '60, che, credetemi, fu veramente "hot" .....

Quanto alla Luna ..... è noto che i sovietici continuarono a negare per anni di essere stati in corsa .....
In realtà gli americani la sapevano lunga, poichè i loro satelliti da ricognizione "Corona" avevano fotografato il vettore N-1 sulla rampa di lancio ed avevano documentato i danni causati dalle sue ripetute esplosioni .....

foto a pagina 16

foto a pagina 215

..... e, nell'estate del 1969, la notizia del fallimento dello N-1 era circolata sulla stampa americana ed era stata subito ripresa da quella mondiale .....

Ma, nel frattempo, l'Aquila era già atterrata ..... pardon, allunata .....

[Atr72]

Ma, nel frattempo, l'Aquila era già atterrata ..... pardon, allunata .....

occhio che giacobbo poi ti contesta

[richelieu]

Quanti motori ..... troppi ..... e poco potenti .....



..... coordinarli dev'essere stato un incubo .....

..... e pensare che il Saturn V ne aveva solo 5 ..... ed hanno sempre funzionato egregiamente .....



..... e quello chi è ? .....

[IVWP]

IVWP ha scritto:
..... Volendo si può ricordare che alle varie conquiste spaziali ci sono arrivati prima i Russi, Luna esclusa, mentre gli Statunitensi hanno all’ inizio faticato a rimanere al passo .....

Troppo semplicistico .....

vero, ma era una risposta ad un post altrettanto semplicistico la megalomania lasciamola stare e parliamo di aerei, o di missili..

comunque quali siano le cause i fatti rimangono tali: il primo uomo dello spazio fu Yuri Gagarin nel 1961

poi in effetti il primo americano nello spazio arrivo il mese successivo, quindi da un punto di vista tecnologico non vi era un abisso tra le due potenze.

comunque quello nel post sopra era un tedesco

[richelieu]

..... comunque quello nel post sopra era un tedesco .....

Jaaaaa ..... Jaaaaa .....

[IVWP]

è il caso di dire: "Eppoi è Tedesco"

scusa Atr

[IVWP]

però dai, delle tante foto "ispirate" tu mi vai a postare propio quella di quando si arrese agli statunitensi con il braccio ingessato (mi pare in seguito ad un bombardamento propio di bombardieri USA)


ecco qualcosa che li rende onore :







chi è quello che indica l' alto ?

[Almost Blue]

richelieu ha scritto: Quanto alla Luna ..... è noto che i sovietici continuarono a negare per anni di essere stati in corsa .....
In realtà gli americani la sapevano lunga, poichè i loro satelliti da ricognizione "Corona" avevano fotografato il vettore N-1 sulla rampa di lancio ed avevano documentato i danni causati dalle sue ripetute esplosioni .....

Cavoli! Immagina che luce e che botto! L'avranno visto per chilometri e chilometri. Quanto mi sarei divertito a sentire quello che poi i Sovietici andavano a raccontare agli involontari testimoni: che facevano? Mandavano K che li "sparaflesciava" tutti? Oppure li facevano tutti secchi poveracci.

All'epoca dello Sputnik e di Gagarin arrivare per primi o per secondi, nello spazio come in qualunque altro campo, era questione di vita o morte (letteralmente). La vittoria o la sconfitta della Guerra Fredda si basavano sulla capacità di convincere a fondo l'avversario della propria capacità di poter sterminare in un secondo ed in qualunque momento 300 milioni dei suoi abitanti, qualora la sitazione lo avesse "richiesto". USA ed URSS si puntavano reciprocamente una pistola alla tempia, se premi il grilletto tu, lo faccio pure io. Per fortuna con il tempo devono aver capito che le due tempie cui stavano puntando la pistola erano della stessa testa! (C'hanno impiegato mezzo secolo per fare questo...). Quindi allora era fondamentale CHI arrivasse prima in COSA, sia che si trattasse della Luna, che di come si rifanno le tette alle donne, o di come si cura l'asma e così via.
Oggi questo problema c'è ancora, ma non è più un problema direttamente riguardante la sicurezza nazionale.
A meno che non si parli di India e Cina (le quali ancora evidentemente non si sono accorte che stanno recitando una commedia vecchia di 50 anni), oggi la gara del chi arriva primo non fa più tanta notizia. Comunque si, i Russi arrivarono "prima" nello spazio, ma anche se non ho le prove di quello che scrivo, mi sa che devono averlo fatto usando standards di sicurezza che erano, come dire, "diversi" da quelli di noi occidentali ancora legati, almeno ufficialmente, a concetti incancreniti e decrepiti come quello del rispetto per la vita, almeno per quella degli uomini e donne facenti parte del proprio paese. Tradotto: mi sa che un terzo circa dei tizi e delle tizie che hanno spedito lassù, devono essere ancora lassù più o meno spezzettati. Insomma, non voglio sfociare nella fantastoria e nella fantascenza, ma è possibile che Gagarin fu il primo che fece quello che fece e che poi riuscì a raccontarlo, ma forse la lista di quelli che lo precedettero senza essere altrettanto fortunati è lunga. Tutto per arrivare primi.

[richelieu]

..... chi è quello che indica l' alto ?.....

Un tale a nome JFK .....



In questa foto c'è una vera chicca ..... vediamo se la indovinate .....

[Almost Blue]

..... comunque quello nel post sopra era un tedesco .....

Jaaaaa ..... Jaaaaa .....

Herr Professor Doktor Wernher Von Braun? Sieg Heil!

[IVWP]

Insomma, non voglio sfociare nella fantastoria e nella fantascenza, ma è possibile che Gagarin fu il primo che fece quello che fece e che poi riuscì a raccontarlo, ma forse la lista di quelli che lo precedettero senza essere altrettanto fortunati è lunga. Tutto per arrivare primi.

e non hai mica torto, infatti in quegli anni, mentre le due superpotenze facevano a gara a chi ce l’ aveva più grosso (il missile) due tizi in provincia di Torino, fratelli con la passione per le missioni spaziali, ascoltavano tutto !



ma propio tutto, URSS o USA che fosse, dal loro Bunker - residuo della seconda guerra mondiale - riadattato a centro d' ascolto captavano i messaggi TBT delle navette, e a volte strani rantoli, appelli di uomini consapevoli di essere ormai persi nel cosmo

si chiamavano Judica Cordiglia, e furono smentiti persino da radio Mosca

comunque, per chi volesse a tutti i costi pensare alle missioni fallite/negate pre-Gagaryn, ecco il sito che fa per voi :
http://www.lostcosmonauts.com/

[richelieu]

Almost Blue ha scritto:
..... Comunque si, i Russi arrivarono "prima" nello spazio, ma anche se non ho le prove di quello che scrivo, mi sa che devono averlo fatto usando standards di sicurezza che erano, come dire, "diversi" da quelli di noi occidentali ancora legati, almeno ufficialmente, a concetti incancreniti e decrepiti come quello del rispetto per la vita, almeno per quella degli uomini e donne facenti parte del proprio paese. Tradotto: mi sa che un terzo circa dei tizi e delle tizie che hanno spedito lassù, devono essere ancora lassù più o meno spezzettati. Insomma, non voglio sfociare nella fantastoria e nella fantascenza, ma è possibile che Gagarin fu il primo che fece quello che fece e che poi riuscì a raccontarlo, ma forse la lista di quelli che lo precedettero senza essere altrettanto fortunati è lunga. Tutto per arrivare primi .....

Altro che standard diversi ..... in taluni casi hanno azzardato di brutto (vedasi, ad esempio, la missione "Voskhod 1").
Quanto ad astronauti (anzi, cosmonauti) perduti prima di Gagarin ..... non saprei .....
A suo tempo erano state fatte moltissime ipotesi ..... c'erano state le intercettazioni radio dei noti fratelli Judica-Cordiglia ..... però non mi sembra sia mai venuto fuori alcunchè di concreto.
A mio modestissimo parere, se ci fosse stato veramente qualcosa, a quest'ora si sarebbe saputo.
Dopo la caduta dell'Impero sono venute alla luce moltissime informazioni sulle imprese spaziali sovietiche, è stata pubblicata, edita dalla NASA, la monumentale opera "Challenge to Apollo" di Asif A. Siddiqi, ma ..... notizie attendibili sulla perdita di cosmonauti ..... ZERO.
A meno che non vi sia, fra americani e russi, una qualche forma di "gentlemen agreement" per tenere nascoste alcune informazioni scomode o imbarazzanti .....
..... ma qui si va nel classico "a pensar male si fa peccato" .....

[IVWP]

In questa foto c'è una vera chicca ..... vediamo se la indovinate .....

è una foto scattata 4 giorni dopo il lancio del Mercury 9, che porto in orbita Gordon Cooper: fu l' ultimo lancio del programma Mercury, che apri l' era spaziale statunitense.

forse scattata al Redstone Arsenal di Huntsville in Alabama, o comu nque fa parte del loro archivio

[richelieu]

No ..... la "chicca" si riferisce ad altro ..... a qualcosa che si vede nella foto .....

[richelieu]

IVWP ha scritto:
..... poi in effetti il primo americano nello spazio arrivo il mese successivo .....

Già ..... Alan Shepard .....
Ebbi modo di vedere la sua capsula Mercury esposta al Salone di Parigi del 1961 ..... una vera scatoletta di sardine ..... (e non sto esagerando) .....
Mi sto ancora chiedendo come facessero a volare lì dentro ..... erano pazzi o EROI .....

Si è fatto tardi .....
Buona notte a tutti .....

[richelieu]

Buongiorno a tutti .....

Ieri sera avevo scritto:

..... In realtà gli americani la sapevano lunga, poichè i loro satelliti da ricognizione "Corona" avevano fotografato il vettore N-1 sulla rampa di lancio ed avevano documentato i danni causati dalle sue ripetute esplosioni .....

Ecco una foto .....



..... che si riferisce al risultato del secondo tentativo di lancio del razzo N-1 avvenuto il 3 Luglio 1969 .....
Fu scattata il 3 Agosto 1969 durante la missione "Corona 1107" e mostra, in alto a desta, la devastazione della rampa di lancio.
Questo segnò la fine delle speranze dei sovietici di poter portare i loro cosmonauti sulla Luna.
Anche i due successivi lanci fallirono in maniera disastrosa .....

[richelieu]

Per la gioia di Atr72 .....



Mosca ..... in una foto satellitare risalente al 1970 .....
Nell'inserto: il Cremlino con parte della Piazza Rossa e, sulla sinistra, quella sottile linea nera che gira verso destra e termina davanti al mauseleo di Lenin ..... è una fila di devoti compagni in paziente attesa di rendere omaggio alla mummia .....

[richelieu]

E qui si racconta come venne scoperto il programma sovietico per inviare uomini sulla Luna .....

http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 0moon.aspx

http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... secret.pdf

Two years later, in 1971, the Soviets
launched another N-1 rocket,
which also was destroyed. This time,
US intelligence assets detected the
event.
The following year, in November
1972, the Soviets tried again
and again they failed.
A few years later, Moscow finally
mothballed the project. In the West,
the media continued to report the
Soviet claim that it had never engaged
in an effort to put a man on the
moon.
It was not until 1989 that the Soviet
government finally revealed what US
intelligence officials had known for
decades: Moscow had tried hard to
get to the moon. Big Mother had been
a big part of that effort. It was real,
but it proved to be a total failure. ■

[Almost Blue]

richelieu ha scritto: In questa foto c'è una vera chicca ..... vediamo se la indovinate .....

Non saprei, io ci vedo due uomini molto ben vestiti a spasso , quello sulla destra del presidente (ora che ho visto le foto di sopra) deve aver anche subito un qualche risentimento cronico alla spalla ed all'arto superiore sinistri (più la spalla mi sa). Il luogo sembra un aeroporto. A sinistra un Sikorsky S-61 dell'esercito americano, in fondo un quadrimotore (un DC-4?).

Detto questo, vorrei dire anche una cosa che prima m'è sfuggita: fare l'astronauta deve essere forse il mestiere più pericoloso del mondo e le macchine usate rappresentano il limite estremo della tecnologia umana quindi forse ho esagerato. E' naturale che parecchia gente ci rimanga secca, indipendentemente dalla disinvoltura o noncuranza con cui i politici di qualunque paese (p volutamente minuscola) spingono professionisti supercompetenti e che in genere servono in armi la loro nazione a rischiare la loro pelle usando sistemi il cui vero comportamento in volo è in genere inizialmente solo poco più che una previsione. Quindi rispetto a tutti i cosmonauti, soprattutto a quelli morti: forza e onore!

[Wolf359]

Che mostri !

[Atr72]

Che mostri !

Specifichiamo:
1 mostro docile e gentile e strafigo e eppoi è Russo (AH225)
1 mostro carino (747)
1 schifezza di platica con le ali tozza e brutta (380)

[richelieu]

..... chi è quello che indica l' alto ?.....

Un tale a nome JFK .....



In questa foto c'è una vera chicca ..... vediamo se la indovinate .....

..... e Almost Blue ha scritto:
..... A sinistra un Sikorsky S-61 dell'esercito americano .....

Proprio quello!
Ha mai avuto l'esercito americano (intendendo U.S. Army) in dotazione degli S-61?
In questo caso VH-3A .....





Qui si chiarisce l'arcano .....
http://www.saratogamuseum.org/events/VH3Ahistory.html

[richelieu]

Almost Blue ha pure scritto:
..... indipendentemente dalla disinvoltura o noncuranza con cui i politici di qualunque paese .....

Già .....
come quando, nel 1958, il PCI (si ..... proprio il Partito Comunista Italiano) volle mettere il naso nell'imminente lancio di quello che sarebbe stato lo Sputnik 3 e ..... di conseguenza la scoperta delle fasce radioattive attorno alla Terra fu attribuita all'americano James A.Van Allen e non al sovietico Sergei N. Vernov .....



La storia è raccontata alle pagine 156/158 del libro di memorie "The Making of a Soviet Scientist" .....



..... scritto dallo scienziato russo Roald Z. Sagdeev, già direttore dell'Istituto di Ricerca Spaziale sovietico(IKI), membro del Soviet Supremo e del Congresso dei Delegati del Popolo nonchè consigliere personale del Segretario Generale del PCUS Mikhail Gorbaciov e ..... dal momento che si è stabilito negli USA, marito (poi divorziato) di Susan Eisenhower, nipote di "Ike", già presidente degli Stati Uniti .....

[Almost Blue]

Ha mai avuto l'esercito americano (intendendo U.S. Army) in dotazione degli S-61?

Penso proprio di si, non saprei, ma credo che in Vietnam fosse il CH-3.

Atr72 ha scritto: 1 schifezza di platica con le ali tozza e brutta (380)

Perchè "di plastica"?

[Atr72]

Ha mai avuto l'esercito americano (intendendo U.S. Army) in dotazione degli S-61?

Penso proprio di si, non saprei.

Atr72 ha scritto: 1 schifezza di platica con le ali tozza e brutta (380)

Perchè "di plastica"?

gli autobus sono soprannominati "plasticoni" eppoi sono brutti" esteticamente, non tecnicamente

[Almost Blue]

Gli autobus? Cioè L'A 380 ti sembra un autobus.