Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da guzzor6 » 2 giugno 2009, 12:15

Qualcuno che lo sa saprebbe spiegarmi:
1) cosa significa il fatto che il fly-by-wire abbia cambiato la propria modalità operativa in "alternate law"
2) che cosa sono i sistemi ADIRU e ISIS

Altra domanda: in caso di cortocircuito elettrico e perdita di diversi sistemi è plausibile pensare che i piloti non siano riusciti a lanciare il may-day a causa della perdita degli apparati radio? Oppure, in ogni caso, nonostante la perdita di n-sistemi, per le trasmissioni radio esiste sempre un "back-up" che permette le comunicazioni?
Questo escluderebbe l'ipotesi cedimento strutturale o bomba.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da araial14 » 2 giugno 2009, 12:18

"Stranamente" il may day (pare) che non sia stato lanciato nè da aria terra ( piloti a controllori di volo) e neppure araia-aria (ad altri piloti in navigazione).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 2 giugno 2009, 12:18

Mi aggiungo io chiedendo: in caso di perdita totale delle funzionalità radio, fermo restando la copertura radar (a FL350), è plausibile la scomparsa dai radar soltanto appunto col mancato funzionamento di tali apparati?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sochmer » 2 giugno 2009, 12:23

dai radar non si scompare mai... se il transponder smettesse di funzionare i controllori avrebbero sempre e comunque la tua traccia radar sullo schermo senza avere però i dati di quota velocità ecc...

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 2 giugno 2009, 12:29

guzzor6 ha scritto:Qualcuno che lo sa saprebbe spiegarmi:
1) cosa significa il fatto che il fly-by-wire abbia cambiato la propria modalità operativa in "alternate law"
2) che cosa sono i sistemi ADIRU e ISIS

Altra domanda: in caso di cortocircuito elettrico e perdita di diversi sistemi è plausibile pensare che i piloti non siano riusciti a lanciare il may-day a causa della perdita degli apparati radio? Oppure, in ogni caso, nonostante la perdita di n-sistemi, per le trasmissioni radio esiste sempre un "back-up" che permette le comunicazioni?
Questo escluderebbe l'ipotesi cedimento strutturale o bomba.

Grazie anticipatamente
alternate law è una modalità degradata dei flight controls
sull'airbus ci sono tre livelli di comando fly by wire dei flight control normal,alternate e direct law
in caso di assenza contemporanea(praticamente impossibile) di tutti i computer(sul 320 sono 7 sul 330 sono 5) dei comandi di volo si passerebbe in mechanical backup,in cui si hanno solo stabilizzatore e timone,che sono le uniche due superfici collegate ai comandi anche meccanicamente(tiranti)

non è possibile che l'airbus rimanga senza alimentazione alle radio
il vhf1 è sempre alimentato anche in condizioni di emergenza elettrica,addirittura è sempre alimentato anche se rimangono disponibili solo le batterie

l'adiru sono le piattaforme inerziali laser montate sugli airbus,e consentono una navigazione autonoma del tutto precisa e stabile,sono soggette a pochi errori,anche per via del fatto che sono accoppiate a due gps,quindi aggiornano continuamente la loro posizione stimata con quella rilevata dai gps di bordo

l'isis è l'integrated stanby instrument system

ovvero un piccolo schermo lcd che fornisce informazioni di assetto,velocità e quota,in manier aintegrata,una specie di piccolo primary flight display (pfd)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da airbusfamilydriver » 2 giugno 2009, 12:32

ci tengo a dire che se l'aereo era già uscito dall'aerea di copertura radar,che sull'atlantico non c'è,probabilmente l'atc si sarà allarmato nel momento in cui l'aereo non ha effettuato il riporto di posizione periodico obbligatorio,e allora avrà provato inutilmente a contattarlo,prima di dare l'allarme
per contattare un aereo sull'atlantico,sia nord che sud,si usa di solito una frequenza HF che viene comunicata al crew prima dell'ingresso in area NAT o CAR/SAM ed è disponibile comunque sulle cartine di rotta
inoltre esiste la possibilità di chiamare un aereo anche via satcom qualora questo non risponda
io penso che abbiano provato a chiamarlo per almeno una mezzora prima di darel'allarme e che si siano coordinati col controllo africano per vedere se lo avevano in contatto loro

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da geghete » 2 giugno 2009, 12:35

da prendere con le molle:

Avvistati resti dell'aereo al largo del Senegal
Roma, 2 giu. (Ign) - A distanza di 24 ore dalla scomparsa del volo Air France 447 decollato da Rio de Janeiro, diretto a Parigi, la tragedia nell'Oceano Atlantico è ancora avvolta nel mistero. In assenza delle scatole nere del velivolo, non si può dire con certezza cosa sia successo. Una nave francese avrebbe però avvistato al largo delle coste del Senegal i resti del velivolo.



Le ipotesi finora avanzate parlano di avaria, black out o forse un fulmine, visto che nell'ultimo contatto con la torre di controllo i piloti avevano parlato di una forte turbolenza in cui stavano per entrare.

A bordo dell'Airbus c'erano 228 persone, 216 passeggeri e 12 componenti dell'equipaggio. Tra questi almeno 10 italiani, secondo fonti della Farnesina.
fonte: adnkronos

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 2 giugno 2009, 12:35

guzzor6 ha scritto:Qualcuno che lo sa saprebbe spiegarmi:
1) cosa significa il fatto che il fly-by-wire abbia cambiato la propria modalità operativa in "alternate law"
2) che cosa sono i sistemi ADIRU e ISIS

Altra domanda: in caso di cortocircuito elettrico e perdita di diversi sistemi è plausibile pensare che i piloti non siano riusciti a lanciare il may-day a causa della perdita degli apparati radio? Oppure, in ogni caso, nonostante la perdita di n-sistemi, per le trasmissioni radio esiste sempre un "back-up" che permette le comunicazioni?
Questo escluderebbe l'ipotesi cedimento strutturale o bomba.

Grazie anticipatamente
ADIRU: Air Data Inertial Reference Unit
ISIS: Integrated Standby Instrument System

Riguardo all'alternate law (ti parlo per il 320, che conosco bene: comunque le basi del fbw sono le stesse anche per il 330): il sistema FBW funziona secondo delle control law, che sono normal law, alternate law (con protezioni ridotte o senza), direct law.
Normalmente funziona in normal law, con piena funzionalità del sistema e tutte le protezioni attivate. In caso di failure si degrada il funzionamento e si passa in alternate law, dove hai protezioni ridotte, o in alternate law senza protezioni (rimane solo il load factor protection mi sembra). Il roll axis in alternate law passa in direct law.
Generalmente, non basta una singola failure a passare in alternate law: il passaggio in alternate è automatico, e dipende dal numero e dal tipo delle failure rilevate.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da blusky » 2 giugno 2009, 12:48

Io spero che siano sopravissuti!!! Voglio illudermi!!!
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Einstein:"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima."
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da maksim » 2 giugno 2009, 13:18

airbusfamilydriver ha scritto:
guzzor6 ha scritto:Qualcuno che lo sa saprebbe spiegarmi:
1) cosa significa il fatto che il fly-by-wire abbia cambiato la propria modalità operativa in "alternate law"
2) che cosa sono i sistemi ADIRU e ISIS

Altra domanda: in caso di cortocircuito elettrico e perdita di diversi sistemi è plausibile pensare che i piloti non siano riusciti a lanciare il may-day a causa della perdita degli apparati radio? Oppure, in ogni caso, nonostante la perdita di n-sistemi, per le trasmissioni radio esiste sempre un "back-up" che permette le comunicazioni?
Questo escluderebbe l'ipotesi cedimento strutturale o bomba.

Grazie anticipatamente
alternate law è una modalità degradata dei flight controls
sull'airbus ci sono tre livelli di comando fly by wire dei flight control normal,alternate e direct law
in caso di assenza contemporanea(praticamente impossibile) di tutti i computer(sul 320 sono 7 sul 330 sono 5) dei comandi di volo si passerebbe in mechanical backup,in cui si hanno solo stabilizzatore e timone,che sono le uniche due superfici collegate ai comandi anche meccanicamente(tiranti)
E meccanicamente è sempre "umanamente possibile" avere il controllo di un aereo in balia degli eventi atmosferici ?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec » 2 giugno 2009, 13:34

New information provided by sources within Air France suggests, that the ACARS messages of system failures started to arrive at 02:10Z indicating, that the autopilot had disengaged and the fly by wire system had changed to alternate law. Between 02:11Z and 02:13Z a flurry of messages regarding ADIRU and ISIS faults arrived, at 02:13Z PRIM 1 and SEC 1 faults were indicated, at 02:14Z the last message received was an advisory regarding cabin vertical speed. That sequence of messages could not be independently verified.
Probabilmente dico una banalità, ma è probabile che quando sono partiti questi messaggi fosse già la descrizione del triste epilogo più che la causa del problema ?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert » 2 giugno 2009, 13:56

Zapotec ha scritto:
New information provided by sources within Air France suggests, that the ACARS messages of system failures started to arrive at 02:10Z indicating, that the autopilot had disengaged and the fly by wire system had changed to alternate law. Between 02:11Z and 02:13Z a flurry of messages regarding ADIRU and ISIS faults arrived, at 02:13Z PRIM 1 and SEC 1 faults were indicated, at 02:14Z the last message received was an advisory regarding cabin vertical speed. That sequence of messages could not be independently verified.
Probabilmente dico una banalità, ma è probabile che quando sono partiti questi messaggi fosse già la descrizione del triste epilogo più che la causa del problema ?
L'ultimo forse, i primi probabilmente no, ma è troppo presto, e sappiamo troppo poco, per non dire nulla, per trarre delle conclusioni.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Tony88 » 2 giugno 2009, 13:59

maksim ha scritto:
airbusfamilydriver ha scritto:
guzzor6 ha scritto:Qualcuno che lo sa saprebbe spiegarmi:
1) cosa significa il fatto che il fly-by-wire abbia cambiato la propria modalità operativa in "alternate law"
2) che cosa sono i sistemi ADIRU e ISIS

Altra domanda: in caso di cortocircuito elettrico e perdita di diversi sistemi è plausibile pensare che i piloti non siano riusciti a lanciare il may-day a causa della perdita degli apparati radio? Oppure, in ogni caso, nonostante la perdita di n-sistemi, per le trasmissioni radio esiste sempre un "back-up" che permette le comunicazioni?
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E meccanicamente è sempre "umanamente possibile" avere il controllo di un aereo in balia degli eventi atmosferici ?
ovviamente i piloti sono addestratio a farlo...ma non è molto semplice volare in mechanical backup, soprattutto con condizioni atmosferiche proibitive quali lo erano queste... :|
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Toeloop » 2 giugno 2009, 14:10

Sono andato a vedere quale fosse il punto in cui sono partiti i messaggi ACARS ed è veramente in mezzo all'atlantico e le coste del Senegal sono a oltre 1500 km: possibile che abbia potuto continuare a volare tutto quel tempo senza poter dare alcuna notizia?
In ogni caso è una notizia terribile :(

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Ultima modifica di Toeloop il 2 giugno 2009, 14:22, modificato 2 volte in totale.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 2 giugno 2009, 14:12

A proposito....i suddetti messaggi ACARS su che frequenze viaggiano? Voglio dire, è possibile che la macchina abbia inviato tali messaggi quando era (magari) impossibile avere comunicazioni radio?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert » 2 giugno 2009, 14:35

arciere ha scritto:A proposito....i suddetti messaggi ACARS su che frequenze viaggiano? Voglio dire, è possibile che la macchina abbia inviato tali messaggi quando era (magari) impossibile avere comunicazioni radio?
vengono trasmessi via SATCOM e via HF.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Asunchi » 2 giugno 2009, 14:38

secondo quanto annunciato or ora dal TG3, l'aeronautica brasiliana avrebbe comunicato di aver individuato alcuni rottami, tra cui sedili, a circa 850km dalle coste del brasile

edit: "Alcuni sedili di aereo e macchie di carburante sono stati avvistati nel primo pomeriggio dall'Aeronautica brasiliana nell'oceano Atlantico a 650 km a nord-est dall'isola brasiliana di Fernando da Noronha." corriere.it
Ultima modifica di Asunchi il 2 giugno 2009, 14:42, modificato 1 volta in totale.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Maxlanz » 2 giugno 2009, 14:41

La CNN riporta avvistamento di rottami. :(

Ciao
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert » 2 giugno 2009, 15:00

Possiamo terminare gli OT? Grazie. Ricordo che siamo in area tecnica.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da wintaco » 2 giugno 2009, 15:02

AEREO SPARITO: BRASILE; ROTTAMI, FORSE NUMERI SERIE AEREO (ANSA) - SAN PAOLO, 2 GIU - Pezzi ''sia metallici che non'' di un aereo sono stati trovati nell'Oceano Atlantico 650 km a nordest dall'isola Fernando de Noronha, ha reso noto il colonnello Jorge Amaral dell'aeronautica brasiliana, precisando che i rottami ritrovati potrebbero avere ''i numeri di serie necessari per identificare'' l'aereo dell'Air France scomparso ieri. ''Non e' ancora possibile confermare se quanto trovato appartiene oppure no all'aeromobile scomparso'', ha precisato Amaral, sottolineando che ''i pezzi trovati sono ad una distanza di 60 chilometri uno dall'altro''. ''Ora la priorita' - ha concluso - e' continuare a cercare''.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da araial14 » 2 giugno 2009, 15:13

wintaco ha scritto:'i pezzi trovati sono ad una distanza di 60 chilometri uno dall'altro''.
In attesa di notizie più sicure ed ufficiali e con tutto il beneficio d'inventario. 60 chilometri che separano i pezzi dell'aereo dovrebbero,dico dovrebbero, già dare qualche indicazione in più.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 2 giugno 2009, 15:17

Ho appena fatto un pò di pulizia relativa all'ultimo OT. Ma dico io.... siamo in area tecnica, con un ben preciso regolamento, nel thread tecnico sull'incidente, e si finisce a parlare di un film !!
Mi domando come mai alcuni utenti non riescano ad afferrare il concetto di cosa si può scrivere e cosa no in questo thread, eppure mi sembra semplice !!
Considerando anche che è stato aperto il thread in generiche più "aperto".

Probabilmente è la disattenzione e lo scrivere senza pensare ai regolamenti, ma queste disattenzioni quando partiremo con le sanzioni costeranno molto care.

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Slowly » 2 giugno 2009, 15:27

Battuta ANSA:

"RIO DE JANEIRO - L'Aeronautica brasiliana ha reso noto che sono stati trovati dei rottami metallici e che potrebbero essere dell'Airbus di Air France scomparso. Il ritrovamento è avvenuto a circa 650 km dall'isola di Fernando de Noronha. Lo ha reso noto il colonnello Jorge Amaral, precisando che tra i rottami trovati figurano "una poltroncina dell'aereo, alcuni rottami bianchi" e che sono state individuate "macchie di olio e cherosene".

L'Airbus A330 di Air France era scomparso ieri sull'Atlantico dopo essere partito da Rio de Janeiro diretto a Parigi. Sull'aereo c'erano 228 persone a bordo, fra cui 10 italiani. Un pilota brasiliano ha riferito di aver visto nella notte alcune "luminosità arancioni" sull'acqua lungo la rotta seguita dal volo AF447.

Anche gli Stati Uniti hanno inviato un aereo militare di osservazione e una squadra di salvataggio, dopo la richiesta di aiuto inviata ieri da Parigi al Pentagono. Sul posto, secondo i media brasiliani, c'é anche una nave mercantile francese Douce France, che però fino a questo momento non avrebbe trovato alcun relitto nella zona segnalata dai piloti della Tam. Nulla, al di là delle voci che si rincorrono e si smentiscono continuamente, riesce però al momento a chiarire il mistero della scomparsa dell'aereo, che resta comunque il più grave per Air France e il secondo per i suoi effetti catastrofici dopo quello di un Airbus A-300 di American Airlines, che si schiantò dopo il decollo a New York causando nel 2001 la morte di 265 persone. Per un portavoce di Air France, l'inchiesta sulle cause del disastro sarà "molto lunga e molto complessa".

Gli esperti che si avvicendano ai microfoni dei media in queste ore sembrano escludere che l'ipotesi lanciata ieri proprio dalla compagnia, di un fulmine che avrebbe colpito la carlinga dell'aereo, possa -da solo - spiegare l'incidente. Intanto, si conferma la tendenza emersa ieri a Parigi di una volontà francese di proteggere la privacy e il dolore dei familiari delle vittime, per la prima volta completamente invisibili per telecamere e inaccessibili ai giornalisti dopo il loro arrivo all'aeroporto Charles de Gaulle. Oggi il governo ha fatto sapere che, i familiari che vorranno potranno andare a seguire sul posto le ricerche, grazie a voli speciali a carico dello stato".
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da araial14 » 2 giugno 2009, 15:30

Slowly ha scritto: si conferma la tendenza emersa ieri a Parigi di una volontà francese di proteggere la privacy e il dolore dei familiari delle vittime, per la prima volta completamente invisibili per telecamere e inaccessibili ai giornalisti dopo il loro arrivo all'aeroporto Charles de Gaulle.
E' una decisione umanamente apprezzabile. Lo sciacallaggio dei media in questi casi è spietato!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Slowly » 2 giugno 2009, 15:31

araial14 ha scritto:
Slowly ha scritto: si conferma la tendenza emersa ieri a Parigi di una volontà francese di proteggere la privacy e il dolore dei familiari delle vittime, per la prima volta completamente invisibili per telecamere e inaccessibili ai giornalisti dopo il loro arrivo all'aeroporto Charles de Gaulle.
E' una decisione umanamente apprezzabile. Lo sciacallaggio dei media in questi casi è spietato!
Quoto con tutto me stesso!!!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da air.surfer » 2 giugno 2009, 16:06

Analisi meteo del volo AF447 (unofficial)
http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D » 2 giugno 2009, 17:43

Sul sito della FAB (Forza Aerea Brasiliana) è stata pubblicata un'immagine relativa al ritrovamento dei resti e alla rotta del velivolo. E' inserita nel comunicato che trovate a questo link:

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3095

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avista_voo447.jpg
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 2 giugno 2009, 17:49

Scusate, non capisco il portoghese....nell'immagine postata da JT8D, l'icona dell'aereo è l'ultima posizione nota o dove invece si sarebbe dovuto trovare in quel momento?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da arciere » 2 giugno 2009, 17:56

Intanto:
RIO DE JANEIRO, Brazil (CNN) -- Three commercial ships were expected to arrive Tuesday at an Atlantic Ocean debris field that may be connected to an Air France jet that disappeared Monday with 228 people on board, Brazilian aviation officials said.
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1stAirbus
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus » 2 giugno 2009, 17:59

Vorrei porre all'attenzione dei tecnici del Foro questo articolo:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero

perchè contiene informazioni sugli aerei colpiti dai fulmini. È attendibile?
Grazie a chi risponderà, in anticipo.

Giancarlo Pappone
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Giancarlo Pappone » 2 giugno 2009, 18:29

Perdonate la mia ignoranza, ma, mettiamo caso che davvero ci sia stato un insieme di di coincidenze che abbiano fatto perdere energia elettrica e l'uso dei motori, x un aereo di quella portata è impossibile effettuare un ammaraggio (ricordiamo il 320 U.S.)?
Epoi, se le condizioni sono avverse, di norma si cerca di evitare di passarci attraverso? I radar metereologici nn servono a questo?
Dico sicuramente una scemenza, ma tutto questo mi ricorda vagamente ustica... :(

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AirGek
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da AirGek » 2 giugno 2009, 18:46

L'ammaraggio è sempre una manovra estremamente rischiosa e le condizioni del 330 AF non possono essere paragonate, a mio avviso, a quelle del 320 ammarato nell'Hudson. Il 320 ha effettuato l'ammaraggio di giorno, in una zona abitata dove la tempestività dei soccorsi è stata decisiva, ovviamente oltre all'abilità del pilota, ma nel caso del 330, di notte, in pieno oceano, durante una tormenta, le carte in tavola erano molto diverse.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Giancarlo Pappone
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Giancarlo Pappone » 2 giugno 2009, 18:54

ma nn si poteva evitare questa forte tormenta?
cavolo, x buttare giù un 330 ce ne vuole... Dev'essere stata davvero pesante... é possibile un guasto al radar meterologico? in caso di mancanza di energia elettrica quest'ultimo smette di funzionare?

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da povvo » 2 giugno 2009, 19:20

Giancarlo Pappone ha scritto:ma nn si poteva evitare questa forte tormenta?
cavolo, x buttare giù un 330 ce ne vuole... Dev'essere stata davvero pesante... é possibile un guasto al radar meterologico? in caso di mancanza di energia elettrica quest'ultimo smette di funzionare?
attenzione, i piloti hanno accusato forti turbolenze prima dell'avaria all'impianto elettrico e poi non si sa ancora il motivo che sicuramente non può essere dovuto ad una sola turbolenza, seppur forte
"A Federal Aviation Administration spokeswoman said there was no regulation about leaving someone asleep on a plane."

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Tony88 » 2 giugno 2009, 20:15

si ma comunque non mi spiego come possano essere entrati in una zona di alta turbolenza avendo un radar meteo a bordo che ti dice le zone in cui è sicuro entrare e le zone dalle quali è bene starsene alla larga...
ma poi dico, ok c'era un fronte intertropicale con tempeste e quant'altro, ma comunque questo fonte fino a quale altitudine si protrae??? non si sarebbe potuto (oltre che arginarlo lateralmente) passarci sopra?? :?:
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