Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Orsovolante
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante »

Riuscite a riconoscere questo particolare?

Potrebbe essere una superficie di comando (aerofreno/diruttore?) o anche un portello (ma ha l'aspetto troppo piatto). A farmi propendere per la superficie aerodinamica vi è l'assenza apparente di dispositivi di chiusura dal lato opposto alle cerniere.
La parte centrale mancante potrebbe essere l'attacco all'eventuale attuatore idraulico.

Anche in questo caso, come per la deriva, attaccate alle cerniere sono rimaste parti della struttura.

Se si tratta di uno di quelli interni potrebbe dare buoni indizi sulla posizione probabile della parte centrale dell'aereo. Quelli esterni si sono probabilmente staccati prima che l'aereo arrivasse in acqua. Certo c'è da tenere conto che è andato alla deriva per decine di giorni.

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sigmet
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Zapotec ha scritto: Ad un esperto chiederi, per chiarimi ogni dubbio, se gli ADM (convertono le pressioni misurate in valori numerici che vengono trasmessi tramite bus alle ADIRU) sono parte integrante dei sensori o sono parti a se stanti. Cioè quando parlano in senso generico di "sensori di velocità" intendono, nel caso specifico, il pitot o il pitot+ADM relativo. Grazie

ciao ciao
Sensore di velocita' e' un termine improprio usato dai giornalisti.I dati di pressione dinamica prelevati dai pitot vengono inviati alle ADIRU ovvero alle unita' di controllo delle ADIRS (air data inertial ref System) che a loro volta forniscono i dati agli strumenti relativi oltreche' all'autopilota ed agli altri sistemi che li utilizzano .Un avaria alle ADIRU puo' portare alla perdita di assetto.Alcuni incidenti sono avvenuti sia per causa diretta che indiretta, dovuta principalmente alla complessa ridondanza e alla antiistintiva procedura di recupero dati (i dati delle 3 adirs possono venire inviati singolarmente attraverso switch ai PFD di entrambi i piloti e all'autopilota ).Problemi di questo tipo furono evidenziati in un incidente occorso alla Quantas dove un avaria all' ADIRU # 1 ebbe come conseguenza una repentina perdita di assetto in alta quota causata dall'autopilota.

Una AD di cui riporto un estratto fu emessa per rimarcare l'importanza della disalimentazione di un IR inattendibile:

NAV - IR 1+2 (2+3) (1+3) FAULT Note: Flight controls are in alternate law. Refer to F/CTL ALTN LAW (chapter 4 of the AFM) Turn off the affected IRs. Turn off the corresponding ADRs. Set the affected IR mode rotary selectors to OFF. Use AIR DATA switching as appropriate. Use ATT HDG switching as appropriate. Do not use speed brakes If CG above 32%: Manually perform a forward fuel transfer from the trim tank. Note: If trim tank pump is not available, do not perform manual forward fuel transfer while speed is at or below 270 kt or while in climb. Note: This operational procedure is covered by the following Temporary Revisions (TR) of the AFM: A330 AFM TR 4.02.00/46 Issue 3 (OEB N74/4) A340 AFM TR 4.02.00/54 Issue 3 (OEB N88/4 and OEB N89/4) 2. Incorporation of the appropriate AFM TR or inserting the above operational procedure or a copy of this AD into the AFM is acceptable to comply with the requirements of 1 of this AD.


Un altro incidente interessante e per fortuna senza conseguenze avvenne su un 777 di cui riporto il preliminary:

On August 1, 2005, a Boeing 777-200, which had departed from Perth, received an EICAS (Engine Indication and Crew Alerting System) warning of low airspeed, as the plane was climbing through FL (flight level) 380. Simultaneously, the aircraft�s slip/skid indication moved full right, on the PFD (Primary Flight Display). The PFD speed tape also displayed contradictory information: that the plane was approaching both the high speed limit and the low speed (stall) limit. The aircraft, still connected to the autopilot, pitched up and climbed to approximately FL410 as the airspeed decreased from 270 kts to 158 kts. The stall warning devices also activated.

The PIC (pilot in command) "disconnected the autopilot and lowered the nose of the aircraft. The autothrottle commanded an increase in thrust which the PIC countered by manually moving the thrust levers to the idle position. The aircraft pitched up again and climbed 2,000 ft." The PIC advised ATC "that they could not maintain altitude and requested a descent and radar assistance. The crew was able to verify with ATC the aircraft speed and altitude."

The PFD indications became accurate again as they were descending through FL200. The PIC attempted to use both the left and right autopilots, but had to turn them off after each one produced undesired command responses. "There were no control difficulties experienced when the aircraft was flown manually, but the autothrottle `arm� switches remained in the `armed� position."

ATC radar vectors put the plane in position to conduct an ILS to R 03 at Perth. When they reached 3,000 ft, the PFD again began indicating erroneous low airspeed information. The autothrottle again responded by advancing the thrust levers. Since the pilot can override that command, simply by manually adjusting those thrust levers, the plane was able to land safely at Perth.

The FDR (flight data recorder), the CVR (cockpit voice recorder) and the ADIRU (air data inertial reference unit) were removed from the plane, for a detailed examination. Under the supervision of the American NTSB, the ADIRU was shipped to its manufacturer for detailed analysis.

The FDR data confirmed the erroneous acceleration values had been displayed on the PFDs, as the pilots reported. The ADIRU produced those erroneous acceleration values and they were used by the PFC (primary flight computer). As it was designed to do, the PFC compared the information from the ADIRU, to the information coming from the SAARU (Standby Air Data and Attitude Reference Unit). That comparison ability enabled the PFC to reduce the severity of the initial pitching motion of the aircraft.

Chiaramente tutto cio' non ha per il momento attinenza con quanto accaduto sull AF447 ma e' solo uno spunto di riflessione.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Orsovolante ha scritto:Riuscite a riconoscere questo particolare?

Potrebbe essere una superficie di comando (aerofreno/diruttore?) o anche un portello (ma ha l'aspetto troppo piatto). A farmi propendere per la superficie aerodinamica vi è l'assenza apparente di dispositivi di chiusura dal lato opposto alle cerniere.
La parte centrale mancante potrebbe essere l'attacco all'eventuale attuatore idraulico.

Anche in questo caso, come per la deriva, attaccate alle cerniere sono rimaste parti della struttura.

Se si tratta di uno di quelli interni potrebbe dare buoni indizi sulla posizione probabile della parte centrale dell'aereo. Quelli esterni si sono probabilmente staccati prima che l'aereo arrivasse in acqua. Certo c'è da tenere conto che è andato alla deriva per decine di giorni.
spoiler?
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Orsovolante
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante »

soiler?
Si intendevo quello. Era uno di quei momenti in cui il termine corretto e più semplice non mi si affacciava.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 »

Orsovolante ha scritto:Riuscite a riconoscere questo particolare?

Potrebbe essere una superficie di comando (aerofreno/diruttore?) o anche un portello (ma ha l'aspetto troppo piatto). A farmi propendere per la superficie aerodinamica vi è l'assenza apparente di dispositivi di chiusura dal lato opposto alle cerniere.
La parte centrale mancante potrebbe essere l'attacco all'eventuale attuatore idraulico.

Anche in questo caso, come per la deriva, attaccate alle cerniere sono rimaste parti della struttura.

Se si tratta di uno di quelli interni potrebbe dare buoni indizi sulla posizione probabile della parte centrale dell'aereo. Quelli esterni si sono probabilmente staccati prima che l'aereo arrivasse in acqua. Certo c'è da tenere conto che è andato alla deriva per decine di giorni.
più probabile il sinistro, la prospettiva sembra offrire una leggera disassata verso sinistra dello strappo dell'attuatore.
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Valerio Ricciardi
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi »

vihai ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Col differenziale di pressione che c'è fra 35000 piedi e il livello del mare, se ci sono le condizioni adatte (fatica del metallo, sovrasollecitazione, stress puntuale dovuto alle condizioni di quel momento) una fusoliera di aereo può essere soggetta a decompressione esplosiva
Hai deciso di ignorare la definizione di "decompressione esplosiva" o ne hai trovata una migliore?
Perché secondo la definizione FAA non è la fusoliera dell'aereo che può essere soggetta a decompressione esplosiva, è semmai la cabina (ovvero l'ambiente interno) che si decomprime in maniera esplosiva.
A qualcuno possono sembrare sottigliezze ma in ambito tecnico/scientifico non si può essere grossolani.
Ciao,
Veramente non ho deciso di ignorare nulla, né tantomeno desidero che si possa percepire un qualsiasi intento polemico nei tuoi confronti: ritengo del tutto attendibile il tuo punto di vista, nonché autorevole la definizione della FAA fintantoché la FAA ha l'accortezza di riferirsi all'oggetto fisico aereo.
Per me non è una sottigliezza ("le parole sono importanti" diceva Nanni Moretti in una scena topica di Palombella Rossa) invece rimarcare che con le variazioni di ambiente in gioco decompressione esplosiva è una definizione che non si può correttamente applicare, nel modo più assoluto, all'oggetto fisico passeggero perché, delle due, può senz'altro soffrire di una sovradistensione polmonare che è cosa altamente indesiderabile, nonché quasi con certezza di una rapida embolia gassosa non NECESSARIAMENTE letale, ma non di fenomeni di rottura "fisica"dovuta all'espansione repentina dei gas contenuti nelle cavità interne (polmoni, trachea, bocca seni frontali, mascellari, paranasali ed etmoidali, tromba di eustachio, orecchio medio e interno) a un livello macrosopicamente di scala superiore a quella degli alveoli (ed è già conciato malissimo così, il poveretto).
Sono i differenziali di pressione in gioco, come hai correttamente già intuito tu in un altro tuo post, quelli che quantitativamente non son sufficienti.

Spero di aver chiarito, mi duole se posso averti creato il benché minimo disappunto, ciao
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

ih9 ha scritto:



più probabile il sinistro, la prospettiva sembra offrire una leggera disassata verso sinistra dello strappo dell'attuatore.
Quello e' un flap. :wink:

Comunque grazie alla foto postata da Orsovolante abbiamo un altro elemento di analisi...
In effetti si comincia a capire come sia venuto giu' anche se ancora non ne conosciamo le cause.
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Aldus
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

ih9 ha scritto: più probabile il sinistro, la prospettiva sembra offrire una leggera disassata verso sinistra dello strappo dell'attuatore.
Lo escludo.
Quello che hai indicato è un flap, e i flap dell'A330 hanno un bordo tondo (a "profilo alare") e lucente.
http://www.airliners.net/photo/Swiss-In ... 0774124/M/
Il rottame recuperato è molto diverso, non può trattarsi di un flap.

Il rottame è sicuramente lo spoiler interno.
Ci sono alcuni indizi che a mio parere lo confermano:
1- La parte sotto dell'elemento non è per niente aerodinamica (e agli spoiler non gli serve averla).
2- Il rottame presenta un distacco strutturale netto in prossimità del centro, proprio dove è situato l'attacco centrale principale dello spoiler (ben visibile in questa foto).
http://www.airliners.net/photo/Emirates ... 0663338/L/

Tuttavia come dicevo, il pezzo recuperato è troppo lungo per appartenere a uno degli spoiler principali. :roll:
Il gruppo degli spoiler principali dell'A330 è formato da 5 spoiler di dimensioni abbastanza corte.
http://www.airliners.net/photo/Emirates ... 0663338/L/


C'è soltanto uno spoiler sull'A330 che ha una lunghezza simile al rottame recuperato: quello situato all'interno, vicino alla fusoliera.
http://www.airliners.net/photo/Emirates ... 0437762/M/
http://www.airliners.net/photo/Edelweis ... 0225609/L/

Quì lo si vede bene aperto.
http://www.airliners.net/photo/Air-Alge ... 1529834/L/

Non può essere che lui.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 »

sigmet ha scritto:
Quello e' un flap. :wink:
era la prima cosa a cui avevo pensato ma come giustamente dice Aldus sotto non è aerodinamico, combacia anche perfettamente ....
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto: [Il rottame è sicuramente lo spoiler interno.
La posizione delle cerniere mi lascia qualche dubbio comunque se fosse un Ground spoiler in volo dovrebbe essere chiuso.Da notare la rottura della flangia dell'attuatore che e' strappata verso la parte inferiore.

Edit: non so se lo spoiler N 1 abbia solo la funzione di ground spoiler.
Ultima modifica di sigmet il 17 giugno 2009, 14:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 »

sigmet ha scritto:
Aldus ha scritto: [Il rottame è sicuramente lo spoiler interno.
La posizione delle cerniere mi lascia qualche dubbio comunque se fosse un Ground spoiler in volo dovrebbe essere chiuso.Da notare la rottura della flangia dell'attuatore che e' strappata verso la parte inferiore.
.. ehhh dammi il tempo di comparare la cernieratura :D (interno)
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai »

Valerio Ricciardi ha scritto: Veramente non ho deciso di ignorare nulla, né tantomeno desidero che si possa percepire un qualsiasi intento polemico nei tuoi confronti: ritengo del tutto attendibile il tuo punto di vista, nonché autorevole la definizione della FAA fintantoché la FAA ha l'accortezza di riferirsi all'oggetto fisico aereo.
None, si riferisce all'AMBIENTE.
invece rimarcare che con le variazioni di ambiente in gioco decompressione esplosiva è una definizione che non si può correttamente applicare, nel modo più assoluto, all'oggetto fisico passeggero
Nessuno, a parte tu, l'ha mai applicata ai passeggeri.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

:roll:
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Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da ih9 »

sigmet ha scritto::roll:
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.... :( ci siamo persi anche un New Zealand ?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

E’ molto importante sapere se lo spoiler era aperto o chiuso.
Mi spiego:se lo spoiler era chiuso al momento del danneggiamento si presuppone che fosse ancora attaccato all’ala.Se invece era aperto i piloti stavano fronteggiando una situazione di velocita’ eccessiva.(se non sbaglio il N 1 e’ attuabile solo con gli speed brakes)
Il tipo di frattura inoltre puo’ dirci quale tipo di carico abbia subito.
Ad esempio,uno spoiler esteso che venga sottoposto ad un carico aerodinamico eccessivo(come in un approccio transonico) puo’ innescare una serie di vibrazioni che portano al cedimento dei punti di attacco(cerniere).In un caso del genere si potrebbe prefigurare un danno simile a quello dello spoiler in foto,dove il cedimento delle cerniere puo’ indurre una rotazione antioraria di 180° del bordo anteriore(e’ gia’ successo ) con successiva separazione dall’attuatore idraulico.
Questo ritrovamento comunque sembra poter far escludere almeno un altro paio di ipotesi.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

ih9 ha scritto:
sigmet ha scritto::roll:
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.... :( ci siamo persi anche un New Zealand ?
Porca miseria è vero. :shock: :shock:
Il simbolo è proprio quello della Air New Zealand!
http://www.airliners.net/photo/Air-New- ... 1538366/M/

Vi risulta che Air France facesse voli per conto di Air New Zealand?

La Air New Zealand non possiede Airbus A330 nella sua flotta.
E non mi risulta che L'AF447 Air France, marche F-GZCP, riporti simboli della Air New Zealand (io su tutte le foto dell'F-GZCP che ho visionato non ne ho trovati). :roll:

Ma che è sta' storia?
A chi appartiene quel frammento?
La fonte della foto è attendibile? (comincio a dubitare che abbia qualcosa a che vedere con l'incidente dell'AF447) :roll:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

sigmet ha scritto:
Aldus ha scritto: Il problema del chiuso o non chiuso penso sia irrilevante.
Lo spoiler è stato strappato da una forza opposta al normale....
..Ma perchè questo avvenga è necessario che la semiala dell'A330 si ritrovi a volare in un modo del tutto assurdo.
E invece e’ molto importante.
Mi spiego:se lo spoiler era chiuso al momento del danneggiamento si presuppone che fosse ancora attaccato all’ala.Se invece era aperto i piloti stavano fronteggiando una situazione di velocita’ eccessiva.(se non sbaglio il N 1 e’ attuabile solo con gli speed brakes)
Il tipo di frattura inoltre puo’ dirci quale tipo di carico abbia subito.
Ad esempio,uno spoiler esteso che venga sottoposto ad un carico aerodinamico eccessivo(come in un approccio transonico) puo’ innescare una serie di vibrazioni che portano al cedimento dei punti di attacco(cerniere).In un caso del genere si potrebbe prefigurare un danno simile a quello dello spoiler in foto,dove il cedimento delle cerniere puo’ indurre una rotazione antioraria di 180° del bordo anteriore(e’ gia’ successo ) con successiva separazione dall’attuatore idraulico.
Questo ritrovamento comunque sembra poter far escludere almeno un altro paio di ipotesi.
Sì è possibile anche questo.
Tuttavia c'è qualcosa che non mi convince pienamente.
Se una delle cerniere (es quella di destra) dovesse cedere, e tutto il componente ruotare, tutto il carico si distribuirebbe sull'attacco centrale e sulle altre cerniere rimaste.
La forza dell'aria (e le forti vibrazioni combinate) riuscirebbe probabilmente a strappar via anche l'attacco centrale dell'attuatore idraulico, ma al contempo è probabile che si porterebbe via anche metà netta dello spoiler, secondo questo schema (nota: l'inquadratura è vista da sopra):
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Ammettendo anche che lo spoiler sia sufficientemente robusto da non spezzarsi in due, resterebbe sempre il fatto che lo spoiler verrebbe privato dell'attacco centrale e di quelle esterno.
Tutta la forza dell'aria quindi agirebbe sugli unici perni rimanenti, piegandoli vistosamente (o addirittura spezzandoli in tronco):
Immagine

Le immagini del pezzo recuperato non sembrano mostrare nessuno di questi effetti. :roll:
Le cerniere sono tutte dritte, non piegate, e neanche spezzate (soprattutto le esterne).
E' soltanto l'attacco centrale che è stato vistosamente strappato via, e non riesco a capire come possa un attacco centrale venir via in quel modo.
Fosse uno degli attacchi laterali, ci sta l'ipotesi che hai detto.
Ma l'attacco centrale è....al centro...al centro delle forze....e ben sostenuto da tutti gli attacchi laterali (che non si sono piegati, nè spezzati, sono integri), quindi non capisco che tipo di forza va esercitata (e in che modo) per far sì che solo l'attacco centrale si strappi via così. :roll:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert »

sigmet ha scritto::roll:
cut....
Sigmet, che foto è questa? Si riferisce all'incidente del 320 New Zealand in test nel Mediterraneo?
Aspetto una risposta.

Ciao!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Talpo71 »

Aldus ha scritto:
ih9 ha scritto:
sigmet ha scritto::roll:
Immagine


.... :( ci siamo persi anche un New Zealand ?
Porca miseria è vero. :shock: :shock:
Il simbolo è proprio quello della Air New Zealand!
http://www.airliners.net/photo/Air-New- ... 1538366/M/

Vi risulta che Air France facesse voli per conto di Air New Zealand?

La Air New Zealand non possiede Airbus A330 nella sua flotta.
E non mi risulta che L'AF447 Air France, marche F-GZCP, riporti simboli della Air New Zealand (io su tutte le foto dell'F-GZCP che ho visionato non ne ho trovati). :roll:

Ma che è sta' storia?
A chi appartiene quel frammento?
La fonte della foto è attendibile? (comincio a dubitare che abbia qualcosa a che vedere con l'incidente dell'AF447) :roll:
La foto e' relativa all'incidente occorso lo scorso fine novembre all'A320 di Air New Zealand a largo delle coste francesi durante un collaudo.
Non so perche' e' stata associata al disatro di Air France del 1mo giugno.... :|
http://www.news.com.au/travel/story/0,2 ... 90,00.html
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Ecco, appunto. :roll:
Ragazzi siamo in un'area tecnica dove si presume vengano mostrate foto attendibili relative all'AF447, e solo a quello.
Evitiamo di fare come certi giornalisti che acchiappano una foto a caso e la spacciano per relitto dell'AF447, costringendoci poi a diventare matti per cercare delle spiegazioni (come ha fatto il sottoscritto).
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto:Ecco, appunto. :roll:
Ragazzi siamo in un'area tecnica dove si presume vengano mostrate foto attendibili relative all'AF447, e solo a quello.
Evitiamo di fare come certi giornalisti che acchiappano una foto a caso e la spacciano per relitto dell'AF447, costringendoci poi a diventare matti per cercare delle spiegazioni (come ha fatto il sottoscritto).
Era solo per notare come siano simili i due frammenti.Non c'e' nulla da spiegare.Mi limito ,come ho fatto fino a adesso,a fornirvi solo spunti di riflessione.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da almetano »

Aldus ha scritto:
Ma l'attacco centrale è....al centro...al centro delle forze....e ben sostenuto da tutti gli attacchi laterali (che non si sono piegati, nè spezzati, sono integri), quindi non capisco che tipo di forza va esercitata (e in che modo) per far sì che solo l'attacco centrale si strappi via così. :roll:
probabilmente, uno schianto nell'Oceano :(

ottima analisi, grazie
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco »

Lo spoiler divelto, il timone staccato di netto, i messaggi ACARS di perdita di computers, sonde, sistema inerziale in pochi minuti, i sedili degli A/V trovati ripiegati, zero comunicazioni radio......

Ragazzi, pare proprio che AF447 si sia..."disgregato" in volo in pochissimo tempo

Ancora: niente bruciature sui corpi o segni di combustione sui detriti recuperati; non pare sia esploso (indendendo bomba, incendio carburante, etc...) sembra plausibile che sia proprio collassato strutturalmente....

Ma andando a vedere i casi storici, che cosa può disintegrare un aereo moderno in volo in così poco tempo?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da marcoferrario »

@Aldus: dimentichi che, imho, mancando pressione nel circuito idraulico, attuatore rimane libero di muoversi e quindi il flap/spoiler di estendersi quel tanto che basta a permettere all'aria di "insinuari" tra esso e la semiala così da aprirlo completamente, con conseguente rottura
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus »

Un'ipotesi che personalmente non ho tenuto granchè in considerazione era la perdita eventuale del timone in quota. L'aereo perde il timone in piena velocità, quindi si gira e si rompe in più parti, ovviamente si stacca anche lo spoiler per questo.
Però... lo spoiler avrebbe dovuto essere aperto... perchè :?:
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bracco
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco »

Vi ricordate l'incidente del Northwest 705?

http://www.pilotfriend.com/disasters/cr ... est705.htm
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Ultima modifica di bracco il 17 giugno 2009, 17:53, modificato 1 volta in totale.
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sigmet
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

1stAirbus ha scritto:Un'ipotesi che personalmente non ho tenuto granchè in considerazione era la perdita eventuale del timone in quota. L'aereo perde il timone in piena velocità, quindi si gira e si rompe in più parti, ovviamente si stacca anche lo spoiler per questo.
Però... lo spoiler avrebbe dovuto essere aperto... perchè :?:
Il testacoda gli aerei non sanno farlo! :wink: Presumibilmente senza la deriva l'aereo entra in spirale o in vite.Anche se fosse progettato con una forte instabilta' ,per un aereo del genere , pur senza deriva,sarebbe quasi impossibile scendere a "marcia indietro".
Ultima modifica di sigmet il 17 giugno 2009, 17:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus »

sigmet ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Un'ipotesi che personalmente non ho tenuto granchè in considerazione era la perdita eventuale del timone in quota. L'aereo perde il timone in piena velocità, quindi si gira e si rompe in più parti, ovviamente si stacca anche lo spoiler per questo.
Però... lo spoiler avrebbe dovuto essere aperto... perchè :?:
Il testacoda gli aerei non sanno farlo! :wink: Presumibilmente senza la deriva l'aereo entra in spirale.Anche se fosse progettato con una forte instabilta' ,per un aereo del genere ,anche senza deriva,sarebbe quasi impossibile scendere a "marcia indietro".
Non ho parlato di scendere a marcia indietro, ma di voltarsi quel tanto che basta per provocare il distacco della parte. E della rottura strutturale.
Comunque non credo che si sia rotto il timone.
In alternativa è difficile comprendere come possa rompersi in quel modo un pezzo del genere in caduta libera.
Forse sbattendo nel modo giusto sull'acqua? :? Non ci credo molto, sai?
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bracco
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da bracco »

Lo spoiler non è piegato nè avanti nè indietro, se noti nelle foto si piega in modo diverso a seconda di come lo appoggiano, è che la parte centrale è fortemente indebolita e ne permette la flessione nelle due direzioni.
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Aldus
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

bracco ha scritto: Lo spoiler non è piegato nè avanti nè indietro, se noti nelle foto si piega in modo diverso a seconda di come lo appoggiano, è che la parte centrale è fortemente indebolita e ne permette la flessione nelle due direzioni.
Sì credo sia così.
Non è più strutturalmente solido, è rotto, spezzato, flessibile.
Rimane un po' insieme giusto per quel poco che gli rimane.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto:
1stAirbus ha scritto: Comunque non credo che si sia rotto il timone.
In alternativa è difficile comprendere come possa rompersi in quel modo un pezzo del genere in caduta libera.
Forse sbattendo nel modo giusto sull'acqua? :? Non ci credo molto, sai?
Infatti non si è rotto il timone.
E' zompata via l'intera deriva, di netto, e senza presentare ammaccature da impatto.
Ergo anche la deriva è venuta via (sicuro al 99%) per ragioni aerodinamiche, non per schianto al suolo.
Vedi Aldus,la foto che avevo postato della deriva del New Zealand precipitato a Perpignan,e' divelta in maniera molto simile a quella dell'AF 447,tutta intera.Sai quando si e' rotta?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto:
Sinceramente non capisco la pertinenza della domanda... :roll:
Quella deriva si e' staccata al contatto con l'acqua.E quella e' l'unica foto che ho potuto postare ma ti assicuro che su altre (che magari troverai anche in rete)c' e' un assoluta somiglianza con la deriva dell'Airbus AF.Stessa linea di frattura,stesse condizioni.E se vuoi altri esempi guarda i rottami del timone A 310 Kenya AW di Abidjan o dell'Airbus dell'Armenian.Derive integre o quasi staccatesi dopo il contatto con l'acqua.La semplice foto di un pezzo qualsiasi non porta a formulare nessuna ipotesi.Hai visto te stesso che quel pezzo di fibra di vetro e metallo che sembrava piegato verso l'alto,nelle foto successive mostrava tutt'altra forma.Ci vogliono giorni e giorni di analisi chimiche e metallurgiche solo per dire quale tipo di sollecitazione abbia prodotto quell'effetto.Ricordo il caso di un elica che si era spezzata alla radice,troncata di netto.Solo dopo mesi di indagini si scopri' che non era stato dovuto ad un difetto di fabbricazione come facilmente poteva sembrare ma solo ad una sollecitazione anomala da carico propulsivo.Forse la soluzione piu' lontana da immaginare ma l'unica da accettare.
Parlare di rottura di uno spoiler per effetto aerodinamico a ritroso mi sembra un po azzardato anche se e' apprezzabile il tuo tentativo di analisi.Tutto qua'.Si puo' essere rotto in aria o in mare ,aperto o chiuso,dritto o rovescio,ma ancora non lo sappiamo.
Allo stato attuale nulla fa pensare gli investigatori che l'aereo sia esploso in volo (anche se io potrei immaginare che qualche pezzo se lo e' perso) e per il momento si lavora solo per esclusione.
Il BEA non ha ancora avuto i risultati autoptici dalle autorita' brasiliane(eppure qualcuno parlava gia' di polmoni esplosi e fratture multiple)Le letture dell'Acars che abiamo visto sono solo una parte e per di piu' si ha il sospetto che sia solo una trascrizione.Dei 400 pezzi finora ritrovati ancora non e' stata iniziata l'analisi e la dislocazione geografica dei ritrovamenti va attentamente comparata con riscontri oceanografici sulle correnti.Insomma ,e' ancora prematuro asserire che l'aereo si sia aperto in due o piu' parti.Sulle stesse condizioni meteo esistono molti dubbi .Turbolenza si,turbolenza no.. etc..
Dico solo per concludere che ancora e' presto per avanzare ipotesi su un incidente che al momento presenta molti lati ancora oscuri.Spesso,in certi casi, la verita' non esce neanche fuori.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

A proposito di deriva in questa foto si notano tre punti nei quali la deriva sembra danneggiata:
Immagine
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da vihai »

Aldus ha scritto: Se per qualsiasi ragione (che non sta a me predirre) il flusso d'aria dovesse invertire il senso, lo spoiler continuerebbe a muoversi sulle sue cerniere, ma verrebbe trattenuto solo dall'attuatore idraulico.
E come fai a escludere che sia stato invece un fenomeno di flutter?
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Aldus
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

vihai ha scritto:
Aldus ha scritto: Se per qualsiasi ragione (che non sta a me predirre) il flusso d'aria dovesse invertire il senso, lo spoiler continuerebbe a muoversi sulle sue cerniere, ma verrebbe trattenuto solo dall'attuatore idraulico.
E come fai a escludere che sia stato invece un fenomeno di flutter?
Giusta osservazione vihai.
Potrebbe essere stato anche un fenomeno del genere.
Resta da capire il perchè si sia generato, cosa lo ha indotto (non noi, ovvio, lo dirà l'indagine). :roll:
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