Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

[Slowly]

Ciao Corrado,

la tua riflessione è esatta e inattaccabile.

Giustappunto per questo esiste un thread gemello, (sempre, in casi simili), in Dicussioni Generiche.

I "se" e i "ma" cui ti riferisci trovano il loro posto lì.

Non si chiede di stare zitti e muti, ci mancherebbe, si chiede di rispettare un ordine e postare qui alla luce di pubblicazioni ufficiali e certe sull'accaduto in modo tale da dibattere su dati oggettivi e non su impressioni giornalistiche o personali.
Cosa d'altro canto che come ho appena detto non è vietata, ci mancherebbe che lo fosse su un sito libero, ma che trovano il loro spazio e sfogo altrove.

Questo ha uno scopo chiaro e ovvio: le consultazioni future.

Chi cerca info su un accadimento aereo e capita in un nostro thread di quest'area, ha diritto a trovare informazioni comprovate, certe e seriamente trattate.
Se poi ne ha voglia, passa anche da Discussioni Generiche a vedere quali erano i "se" e i "ma".

La ripulizia del thread è standard, perchè nella "massa" ci sono sempre impressioni personali ed errate.
In questo caso queste vengono spostate o cancellate.
In questo e in tutti i casi, anche se il mod che l'ha compiuta tecnicamente è JT8D il mandato è mio.

L'area Tecnica, (al pari di quella Paura di Volare), è un'area sulla quale la "severità" è massima e il filtro agisce di conseguenza, tempo permettendo.

E' giusto e sacrosanto che tu citi che "una cosa non può essere assolutamente successa". Ma questo è o no un terno al lotto?
E' o no una opionione personale?
Discutiamone in Generiche e dibattiamo qui su dati già riscontrati e oggettivi.
Perchè se poi si scoprisse che è successo l'esatto contarrio di quanto ipotizzato, chi lo dice al lettore che cerca info tra un anno sull'incidente AF447?

Guarda Corrado, di inesattezze, "se" e "ma" e anche di terni al lotto ne è pieno il sistema di informazione.

Diamo l'esempio.

Sta sempre poi alla serietà degli Utenti rispondere efficaciemente alle nostre richieste.

Noi vi diamo gli strumenti per parlare di dati oggettivi (quest'area), e uno per parlare di opinioni personali (sempre entro certi limiti, ovvio), Discussioni Generiche.

Usateli bene e anche il forum sarà pulito, facilmente consultabile in futuro e non avrà bisogno di pulizie quotidiane.



Grazie per la cortese comunicazione.

Max
Admin

[Slowly]

Ne approfitto, in un post in coda, per invitare l'Utenza a postare qui contenuti in linea con quanto ufficialmente sta svolgendosi e a postare nel thread gemello di Discussioni Generiche per contenuti personali e potenzialmente errati.

[vihai]

Io non capisco perchè continuate su 'sta strada, mi pare di aver portato dati oggettivi

Il problema non sono i dati, è la comprensione. Io non so, forse è la prima volta che usi un forum, ma sembra che io ti dica A, tu capisci B e rispondi C (che non c'entra niente con A... e magari anche con B )!

Anche il tuo quoting (assente) deponde a favore di questa tesi.

anche ammettendo che, per lavoro, non ne sappia proprio un piffero di simulazioni fluidodinamiche, almeno prendetevi il tempo di cliccare sui link che posto.

I link dicono cose giuste, sono tu che dai l'impressione di averle comprese in modo diverso.

Comunque:
1) Nessuno ha mai detto che la falla sia causata dalla decompressione, questo lo dici tu.

Ma tu fai una distinzione tra l'apertura di una falla e la crescita delle sue dimensioni e imputi quest'ultima alla "decompressione". Invece non esistono i due eventi "apertura falla" e "crescita dimensioni", ma sono lo stesso evento che, come tutte le catastrofi, parte da un piccolo cedimento che diverge fino ad un nuovo equilibrio.

2) sbagliato, la decompressione non diminuisce le forze che ampliano la falla. le aumenta, Prova a prendere un recipiente sottile pieno d'acqua e bucalo, poi vedi se il buco non si allarga (semplice abbastanza?)

E secondo te... è la DECOMPRESSIONE o la PRESSIONE?

In + non sono entrato in questioni + tecniche, mai sentito parlare di effetto pompaggio?

Non con questo nome. E sono in buona compagnia, visto che su Internet non è praticamente citato da nessuno, se non dai body builders e spero non ti riferissi a quello
Lo conosci con un altro nome? Hai qualche riferimento?
In che modo dovrebbe entrare nel discorso?

Mai sentito dire che trattasi di fluttuazione ciclica della pressione in uscita laddove la portata è insufficiente

Okay, ma questo fenomeno come dovrebbe ampliare la falla?

ti ci aggiungo che fenomeno ciclico=frequenza tipica

Un fenomeno ciclico non necessariamente ha una frequenza tipica... mi sembrano parole al vento a mo' di supercazzola

(e bisogna allora valutare i fenomeni di risonanza in rapporto alla frequenza caratteristica della sub-struttura interessata), non vado avanti, questa non è una tesina sulle sollecitazioni fluidodinamiche sulla struttura di un aereo.

3) ancora sbagliato, la pressione agisce in questo caso come forza dinamica non statica (infatti la sollecitazione si calcola attuando un'analisi di tipo modale).

In altre parole tu non vorresti considerare la pressione uniforme su tutta la superficie interna della fusoliera. Hai stimato l'errore dell'approssimazione?

4) yess, della parte superiore del tubo strutturale (ammettendo che l'alto sia nel verso positivo dell'asse Z secondo la terna convenzionale degli assi di riferimento della struttura), il perchè l'ho già spiegato in precedenza.

Non hai spiegato un bel niente.
Perché una falla in posizione arbitraria dovrebbe causare un danno nella parte superiore dell'aereo?
E cosa c'entra la convenzione degli assi? Se cambio convenzione cambia la posizione del danno?!?

[vihai]

Sono d'accordo al 100% con bracco...come avevo anche scritto prima la decompressione esplosiva contribuisce notevolmente ad allargare la falla...

Insisto, è la DECOMPRESSIONE o la PRESSIONE che fa allargare la falla?
Se la fusoliera fosse collegata ad un serbatoio di capacità infinita (e quindi non ci fosse decompressione) pensi che cambierebbe qualcosa? In meglio o in peggio?

e le forze non si riducono...anzi, sono molto elevate perchè per uscire l'aria confluisce tutta nel punto della falla ad una velocità notevole

Uhm... qui c'è bisogno di un ripassino di fisica... non funziona proprio così

(al punto da risucchiare oggetti e persone con sè) la pressione che prima era su tutta la fusoliera adesso si concentra prevalentemente in quel punto e localmente può aumentare in modo spropositato.

La pressione è praticamente la stessa su tutta la superficie della fusoliera.

...è stato fatto prima un esempio chiarissimo:
se buchi un palloncino con uno spillo e quindi crei un buco molto più piccolo della massa del palloncino, questo che fa? si sgonfia lentamente?

E se invece apro il palloncino dall'imboccatura? Perché succede una cosa diversa? E se lo buco dopo aver applicato un pezzetto di scotch? Perché non esplode? Eppure la decompressione inizialmente è la stessa.
(lasciamo stare il confronto tra la dimensione del buco e la massa )

no, esplode in mille pezzi...

Ti invito a contare quanti sono i pezzi, potresti avere una sorpresa

[bracco]

@Vihai

Mi spiace non ti seguo + su questa strada, e ti spiego anche il perchè:
1) Io gli ormonauti dei forum non li seguo mai, sai quelli che guardano al quoting e non a quello che gli altri scrivono? Tipo quello che guardava il dito e non la Luna?

2) Dimostri ahimè di essere gravemente carente in fisica strutturale e scienza delle costruzioni, non so che formazione tu abbia, ma non deve essere molto scientifica, sennò sapresti cos'è la terna convenzionale degli assi di riferimento (sai la regola della mano sinistra etc...) e cosa lega decompressione e pressione (tra l'altro c'eri quasi arrivato, solo che il contenitore a massa infinita è un altro, donde decompressione dell'aereo e non compressione dell'atmosfera terrestre), che effetto pompaggio è traduzione dell'inglese pumping effect (non basta digitare una parolina su internet e leggere le prime 3 pagine che trovi per essere espertoni, sai?), che qualunque fenomeno ciclico implica una frequenza ( sennò non è ciclico per definizione), che le oscillazioni rapide e cicliche della pressione sono sempre dinamiche eccetera....

Che tu inviti gli altri a fare ripassini di fisica mi pare un po' risibile.
Facciamo che tu mi dici che credenziali hai per sostenere ciò che sostieni (oltre essere un gran esperto di forum, ovvio)e io ti rispondo con le mie.
Poi lasciamo giudicare agli altri.

@Sigmet
Almeno tu posti ragionamenti su cui si può discutere.
Comunque ribadisco per l'ennesima volta:
NON HO MAI, dico mai, detto che l'origine della falla è la conseguenza di una decompressione, perchè continuate a correggermi una cosa che non ho detto e che ho tre volte specificato di non aver detto?
Altrettanto, ho detto molto chiaramente che non tutte le falle causano una decompressione esplosiva, dipende da vari parametri che ho già citato, quindi non mi ripeto, andatevi a leggere i miei post che mi risparmiate di scrivere dieci volte le stesse cose.

[87Nemesis87]

Guarda vihai...
..credimi di fisica ne sò abbastanza...e non rientrerò nel discorso perchè ci ha già pensato bracco a darti una risposta valida...mi tengo solo questa frase che ora ti riporto

(al punto da risucchiare oggetti e persone con sè) la pressione che prima era su tutta la fusoliera adesso si concentra prevalentemente in quel punto e localmente può aumentare in modo spropositato.

La pressione è praticamente la stessa su tutta la superficie della fusoliera.

...se tu mi dici che in seguito ad una falla la pressione resta la stessa su tutta a superficie dell'aereo mi sà che il discorso su chi sà di più a livello di fisica si conclude qui...

e le forze non si riducono...anzi, sono molto elevate perchè per uscire l'aria confluisce tutta nel punto della falla ad una velocità notevole

Uhm... qui c'è bisogno di un ripassino di fisica... non funziona proprio così

visto che sei così intelligente e bravo da prendere in giro le persone che invece non hanno detto niente di male, ma hanno solo esposto una loro teoria, perchè oltre ad offendere non mi spieghi anche allora come è che funziona il cambiamento di pressione e le forze che entrano in gioco in seguito ad una falla?...sai...non tutti siamo intelligenti come te.
C'è modo e modo di controbattere ad una tesi esposta da un altro e qualunque discussione non si basa sull'offendere e far vedere chi è il più fico, ma cercando di far capire all'interlocutore le proprie ragioni in modo educato e civile...visto che queste basi di una buona discussione (soprattutto se in ambito scientifico) sono mancate io me ne tiro fuori...

[vihai]

@Vihai
Mi spiace non ti seguo + su questa strada, e ti spiego anche il perchè:
1) Io gli ormonauti dei forum non li seguo mai, sai quelli che guardano al quoting e non a quello che gli altri scrivono? Tipo quello che guardava il dito e non la Luna?

Ti sembra che non stia guardando a quello che scrivi? Il problema è che che nella comunicazione ci sono delle convenzioni, se tu non le segui rendi difficile a me (e agli altri) la comprensione. E dovrebbe essere il tuo principale interesse quello di essere compreso al meglio.

Se ti rispondessi in 1337 5p33k o coi font colorati size 42, o in rot-13, il mio messaggio sarebbe lo stesso, ma tu avresti da lamentarti (giustamente), quindi fai la tua parte e favorisci l'interlocutore, sempre che il tuo scopo sia interloquire.

2) Dimostri ahimè di essere gravemente carente in fisica strutturale e scienza delle costruzioni, non so che formazione tu abbia, ma non deve essere molto scientifica, sennò sapresti cos'è la terna convenzionale degli assi di riferimento (sai la regola della mano sinistra etc...)

Ho naturalmente fatto il liceo artistico e ho studiato come fashion stylist e lì il prof. Brüno mi spiegava la terna convenzionale di assi di riferimento (stile minimal), solo che quando ha tentato di spiegarmi la regola.... della mano sinistra, allora ho capito che era un no-no.

Ma a prescindere da questo, il sopra dell'aereo rimane il sopra dell'aereo indipendentemente da dove metti gli assi, perché si deve rompere proprio sopra?

Te l'ho chiesto e non hai risposto...

e cosa lega decompressione e pressione

Che la pressione è una forza specifica, la decompressione è la diminuzione di pressione. Come la diminuzione di presione possa distruggere un aereo me lo devi ancora spiegare.

che effetto pompaggio è traduzione dell'inglese pumping effect (non basta digitare una parolina su internet e leggere le prime 3 pagine che trovi per essere espertoni, sai?)

In ambito scientifico è uso aiutare il lettore a informarsi usando citazioni e riferimenti bibligrafici perché sono ben consci che l'ambito di competenza dell'interlocutore non può essere universale.

Tu, invece, ne fai una questione di chi ce l'ha più lungo che, oltre ad essere puerile, non è il modo giusto di affrontare una discussione.

Esistera pure una sintetica descrizione del "pumping effect" ma apparentemente non è così diffusa da poter dire "trovatelo da solo" e sarebbe doversoso da parte tua provvedere almeno un riferimento (te l'ho chiesto due volte).

Allo stesso modo, non è sufficiente usare un po' di parole a vanvera e neanche avere un pezzo di carta per essere esperti. Magari è sufficiente per *sembrare* esperti, e magari va bene per banfare davanti alla maggior parte delle persone. Ma ogni tanto bisogna anche dimostrare di esserlo.
Questo è un discorso generale, magari tu sei esperto, ma non è evitando di rispondere alle mie domande che lo dimostri, anzi, a lungo andare prende corpo il sospetto che....

che qualunque fenomeno ciclico implica una frequenza ( sennò non è ciclico per definizione)

Okay, allora dammi la definizione di "fenomeno ciclico".

E poi dimmi: Una ruota ruota sbilanciata che gira è un fenomeno ciclico? Esiste una frequenza caratteristica?

Che tu inviti gli altri a fare ripassini di fisica mi pare un po' risibile.

Sì, ma vedi, il problema è che dopo (o prima) di ridere, devi SPIEGARE il perché.
Il "lei non sa chi sono io" qui non attacca, non funziona proprio, ti squalifica a meno che non sia un trolling.

Facciamo che tu mi dici che credenziali hai per sostenere ciò che sostieni (oltre essere un gran esperto di forum, ovvio)e io ti rispondo con le mie.

Eccolo. Beccato in pieno. Non è importante quello che scrivo, ma LE MIE CREDENZIALI! E qualcuno qui faceva un discorso di dito e di luna?

Il valore degli argomenti prescinde dalle credenziali!

Io discuto anche con un ragazzino non ancora diplomato se i suoi argomenti sono validi e ti stupiresti di vedere quanto spesso sono sbalorditivamente validi.

Poi lasciamo giudicare agli altri.

Eccolo due. Il tuo fine non è discutere e trovare la verità ma solo far vedere agli altri quanto valgono le tue... credenziali.

Comunque, a me queste questioni falliche interessano poco e le lascio volentieri perdere, se vuoi sono ancora disponibile a discutere nel merito, però devi rispondere (e perché no, confutare) nel merito.

Ciao,

[bracco]

Ti sembra che non stia guardando a quello che scrivi? Il problema è che che nella comunicazione ci sono delle convenzioni, se tu non le segui rendi difficile a me (e agli altri) la comprensione. E dovrebbe essere il tuo principale interesse quello di essere compreso al meglio.

Se ti rispondessi in 1337 5p33k o coi font colorati size 42, o in rot-13, il mio messaggio sarebbe lo stesso, ma tu avresti da lamentarti (giustamente), quindi fai la tua parte e favorisci l'interlocutore, sempre che il tuo scopo sia interloquire.

Contento?

Ma a prescindere da questo, il sopra dell'aereo rimane il sopra dell'aereo indipendentemente da dove metti gli assi, perché si deve rompere proprio sopra?

Te l'ho chiesto e non hai risposto...

Perchè l'ho già spiegato, la sezione resistente della fusoliera nella parte inferiore è per varie ragioni costruttive maggiore di quella superiore a fronte di una decompressione in cabina passeggeri. Sulla questione sopra e sotto, credo che anche un bimbo lo capisca anche senza entrare nella definizione tecnica, certo se vai in volo invertito...

Che la pressione è una forza specifica, la decompressione è la diminuzione di pressione. Come la diminuzione di presione possa distruggere un aereo me lo devi ancora spiegare.

Anche questo l'ho già spiegato, perchè da statica la sollecitazione diventa dinamica (quello che non vuoi capire)
Se hai una variazione di pressione vuol dire che hai un flusso, o il tuo insegnante di fisica non te l'ha spiegato? Le conseguenze sulla struttura di un flusso del genere te le lascio immaginare da solo.

Allo stesso modo, non è sufficiente usare un po' di parole a vanvera e neanche avere un pezzo di carta per essere esperti. Magari è sufficiente per *sembrare* esperti, e magari va bene per banfare davanti alla maggior parte delle persone. Ma ogni tanto bisogna anche dimostrare di esserlo.
Questo è un discorso generale, magari tu sei esperto, ma non è evitando di rispondere alle mie domande che lo dimostri, anzi, a lungo andare prende corpo il sospetto che....

Il mio sospetto è invece che tu di fisica ne capisca pochino....

E poi dimmi: Una ruota ruota sbilanciata che gira è un fenomeno ciclico? Esiste una frequenza caratteristica?

Certo che esiste, più alcune armoniche.

Eccolo. Beccato in pieno. Non è importante quello che scrivo, ma LE MIE CREDENZIALI! E qualcuno qui faceva un discorso di dito e di luna?

Il valore degli argomenti prescinde dalle credenziali!

Io discuto anche con un ragazzino non ancora diplomato se i suoi argomenti sono validi e ti stupiresti di vedere quanto spesso sono sbalorditivamente validi.

Eccolo due. Il tuo fine non è discutere e trovare la verità ma solo far vedere agli altri quanto valgono le tue... credenziali.

Intanto non me le hai date....le tue. Ho chiamato in causa le rispettive credenziali tecniche solo perchè TU hai voluto tirare in ballo quelle (molto meno pertinenti) di esperto utente di forum (ho sempre pensato male di chi crede che 700 posts implichino di essere più credibili di uno che ne ha 40, mi pare di essere tornato ai "nonni" del servizio militare).
Oltretutto non te la sei presa solo con me, dicendo cose sbagliate anche agli altri (la storia del contenitore di massa infinita invertito rispetto al vero è da dire a tutti gli studenti di termodinamica un po' depressi, sai come si tirano su di spirito)

Mi spiace solo di essere stato tirato mio malgrado dentro questo enorme OT (che penso il moderatore ripulirà quanto prima), chiedo scusa anticipatamente.

[Pershing]

Perchè l'ho già spiegato, la sezione resistente della fusoliera nella parte inferiore è per varie ragioni costruttive maggiore di quella superiore a fronte di una decompressione in cabina passeggeri.

parli di front o rear fuselage?

per parte inferiore intendi lower shall?

hai idea degli spessori di skin che si hanno sulla corona e quelli che si hanno in "pancia" ?

ti ricordo che in crociera lo stress dovuto alla internal pressure é in gran parte circonferenziale nella lower shall (sotto la window line per intenderci); al disopra la componente trasversale aumenta quasi fino al 50 % del circonferenziale...ma é comunque dovuto gran parte ai carichi di manovra ed ai carichi esterni (vertical /lateral gust)

[vihai]

...se tu mi dici che in seguito ad una falla la pressione resta la stessa su tutta a superficie dell'aereo mi sà che il discorso su chi sà di più a livello di fisica si conclude qui...

Tutti pronti a dire "no, non è così" e nessuno che prova ad accennare il perché eh?

Insisto nel dire che è cosi, è un'approssimazione (vedi il "praticamente") ma nel caso di un aereo che si decomprime in mezzo secondo io dico che è valida. Facciamo anche che l'aereo non ha paratie interne (è un discorso che volevo fare più avanti, ma qui non si riesce ad avanzare di una cippa).

All'interno dell'aereo l'aria passa grossomodo da 850mb a 250mb, facciamo che ci impieghi mezzo secondo.

Nel caso più sfavorevole, ovvero con una falla ad un'estremità della fusoliera (facciamo la coda) l'aria all'interno si muove con una velocità che va da zero a prua fino ad un massimo in coda (ma non nelle immediate vicinanze della falla) dell'ordine di grandezza dei 120 m/s. È una velocità di tutto rispetto ma non è ancora tale da creare un delta di pressione considerevole. Anche la lunghezza d'onda sonica di ~ 600 metri rispetto ai 30 metri di una fusoliera ci permette di trascurare l'onda d'urto.

Certo, quando poi vai ad analizzare la questione più in dettaglio subentrano altre problematiche, come per esempio la presenza del pavimento, ma è importante partire dalla situazione più semplice.

visto che sei così intelligente e bravo da prendere in giro le persone che invece non hanno detto niente di male,

Ammazza che suscettibilità!
Non ti sto prendendo in giro, scusami se ho dato l'impressione, è che l'idea dell'aria che si ammassa all'uscita come se fosse una folla in panico non è corretta.

Anzi, la pressione diminuisce nelle immediate vicinanze della falla e contemporaneamente la velocità aumenta.

[bracco]

Perchè l'ho già spiegato, la sezione resistente della fusoliera nella parte inferiore è per varie ragioni costruttive maggiore di quella superiore a fronte di una decompressione in cabina passeggeri.

parli di front o rear fuselage?

per parte inferiore intendi lower shall?

hai idea degli spessori di skin che si hanno sulla corona e quelli che si hanno in "pancia" ?

ti ricordo che in crociera lo stress dovuto alla internal pressure é in gran parte circonferenziale nella lower shall (sotto la window line per intenderci); al disopra la componente trasversale aumenta quasi fino al 50 % del circonferenziale...ma é comunque dovuto gran parte ai carichi di manovra ed ai carichi esterni (vertical /lateral gust)

Per parte superiore dell'A330-200 intendo upper shell, Forward, Center e Rear.

Non so se qualcuno ha poi mai visto questo:
http://fedlaw.gov.au/ComLaw/Legislation ... 330080.pdf

[vihai]

Contento?

Grazie, mi aiuta molto.

Perchè l'ho già spiegato, la sezione resistente della fusoliera nella parte inferiore è per varie ragioni costruttive maggiore di quella superiore a fronte di una decompressione in cabina passeggeri.

Il fatto è che tu scrivevi:

4) yess, della parte superiore del tubo strutturale (ammettendo che l'alto sia nel verso positivo dell'asse Z secondo la terna convenzionale degli assi di riferimento della struttura), il perchè l'ho già spiegato in precedenza.

La mia questione era "ma se ci metto il verso negativo dell'asse Z, sempre lì si rompe, non è una questione di sistema di riferimento".

Se mi dici che l'alto è più suscettibile per una questione costruttiva non ho nulla da dire

Anche questo l'ho già spiegato, perchè da statica la sollecitazione diventa dinamica (quello che non vuoi capire)
Se hai una variazione di pressione vuol dire che hai un flusso, o il tuo insegnante di fisica non te l'ha spiegato? Le conseguenze sulla struttura di un flusso del genere te le lascio immaginare da solo.

Oh... e analizziamolo questo flusso. Quale velocità possiede lungo la fusoliera?
Il gradiente di pressione dipende anche dalla sezione del "tubo". Riusciamo a quantificarlo?
Come è diretto il gradiente? E, soprattutto, come è diretto rispetto alla resistenza strutturale?

Il mio sospetto è invece che tu di fisica ne capisca pochino....

Boh, chi lo sa, forse lo sa Brüno

E poi dimmi: Una ruota ruota sbilanciata che gira è un fenomeno ciclico? Esiste una frequenza caratteristica?

Certo che esiste, più alcune armoniche.

Non esiste una frequenza caratteristica perché dipende dalle condizioni iniziali può andare da zero a +inf.
La trasformata di Fourier (o la serie, se ti piace parlare di armoniche) cambia in funzione di (V0, omega0).

Non è molto "caratteristica" se dipende dalle condizioni iniziali e non dal sistema.

Intanto non me le hai date....le tue. Ho chiamato in causa le rispettive credenziali tecniche solo perchè TU hai voluto tirare in ballo quelle (molto meno pertinenti) di esperto utente di forum

Ti ho detto che forse non eri avvezzo all'uso dei forum. D'altronde stavo cercando di capire perché era così difficile comunicare. L'accusa di essermi proclamato "esperto di forum iscritto all'ordine" è infondata

(ho sempre pensato male di chi crede che 700 posts implichino di essere più credibili di uno che ne ha 40, mi pare di essere tornato ai "nonni" del servizio militare).

Concordo.
(io non ho mica guardato quanti ne avevi)

Oltretutto non te la sei presa solo con me, dicendo cose sbagliate anche agli altri (la storia del contenitore di massa infinita invertito rispetto al vero è da dire a tutti gli studenti di termodinamica un po' depressi, sai come si tirano su di spirito)

Contenitore di massa infinita?
Ho solo fatto l'esempio di una situazione in cui non c'è decompressione ma i danni sono gli stessi (o perfino superiori).

Ciao,

[Valerio Ricciardi]

Ragazzi, per favore, la piantate?
Cosa sta diventando, un'ordalia?
Volete vedervi alle cinque di domattina dietro il muretto di cinta verso la campagna del convento delle carmelitane scalze, vi faccio da padrino e non se ne parla più? Con che vi prendete a spadate, con due pale dell'elica di un Pilatus Porter?
Ci sono cose interessantissime e spunti di verità in ognuno dei vostri punti di vista (anche se in certi casi temo che una preparazione in materia di fisica più "strutturale" alla propria formazione culturale generale, e meno legata a letture appassionate e ad un pur ottimo buon livello di informazione generale sia un discreto paracadute contro occasionali ingenuità, vihai); ma se continuate a battibbeccare fra di voi in questo modo, con quote su quote sempre puntualmente polemici e sempre tesi a ripuntualizzare, senza certo volerlo fate calare il livello di attendibilità di un thread di una sezione tecnica che in molti casi ha ospitato interventi che hanno anticipato anche di parecchio tempo le conclusioni ufficiali di inchieste delicate!
Dai, su...

[vihai]

letture appassionate e ad un pur ottimo buon livello di informazione generale sia un discreto paracadute contro occasionali ingenuità, vihai

Perdonami, ma da cosa deduci che la mia preparazione venga solo da "letture appassionate"?

[bracco]

@ Vihai,

Dai, accogliamo l'invito di Valerio e cerchiamo fumare il calumet della pace?
Magari in due, con due visioni indubbiamente un po' diverse, tiriamo fuori qualcosa di interessante sul caso specifico, che mi pare peraltro piuttosto misterioso e potenzialmente assai preoccupante...

[imperterrito]

Sono passate tre settimane dall'incidente e delle scatole nere ancora nessuna traccia. E' vero che hanno un autonomia, nella trasmissione del segnale per individuarle, di circa un mese? Se così fosse non saremmo quasi al "tempo massimo" per tentare il loro recupero? Passato un mese dall'incidente avrebbe ancora senso cercarle? O agli investigatori converrebbe concentrarsi sui resti ritrovati per concludere l'indagine?

Imperterrito

[Valerio Ricciardi]

letture appassionate e ad un pur ottimo buon livello di informazione generale sia un discreto paracadute contro occasionali ingenuità, vihai

Perdonami, ma da cosa deduci che la mia preparazione venga solo da "letture appassionate"?

Solo dal fatto che in qualche punto sul piano fisico suggerisci una cosa, ed in altri punti dei tuoi post suggerisci qualcosa che non è del tutto coerente con la prima affermazione.
NOTA Fra coloro che ritengono la propria preparazione fisica insufficiente e basata su "letture appassionate" più che su una formazione strutturalmente organica metto in prima fila il sottoscritto, che con esami universitari di Fisica I, Fisica II, Fisica terrestre e Geofisica applicata (oltre ad Istituzioni di Matematiche e alla fisica specifica studiata per Tettonica, Vulcanologia e Geologia generale - nonché con la fisica specifica studiata o ripassata per i brevetti subacquei di grado più elevato) non si ritiene in grado di andare oltre a delle supposizioni mooolto umili corredate di un adeguato numero di condizionali. Non mi sento sminuito per ogni condizionale che uso, anzi.
Sono quelli con troppe granitiche certezze (uno, alto 1,60 scarsi, lo "subiamo" ogni giorno) che mi inquietano.
Mettiamola così: anzitutto ti rinnovo la mia stima, stante che non ti ritengo affatto una persona impreparata o che tende a parlare a vanvera, nel modo più assoluto; ma se sei ingegnere meccanico, idraulico o fisico, a volte ti esprimi in modo non del tutto chiaro e occasionalmente anche un poco contraddittorio; se non lo sei, è il caso che delle due tu discorra coi tuoi consimili del forum con un tono meno apodittico, meno polemico, meno esageratamente sicuro di se stesso. Perché ciò, umanamente parlando, se accetti un consiglio non rende un buon servigio alla tua (almeno per me) percettibilissima preparazione e capacità - che non ho mai inteso mettere in discussione. Infatti ho parlato di "occasionali ingenuità", che NON è un eufemismo educato.

Però non vorrei in alcun modo entrare a far parte del novero delle persone che con te van duellando, ho raggiunto una età in cui non trovo assolutamente interessante fare a "cervellate" col prossimo, lo trovo sterile e faticoso. Mentre trovo interessantissimo imparare ogni giorno qualcosa di nuovo di miei consimili, ed un forum di appassionati di una materia tecnica è per me fonte di grande crescita.
Siete ambedue (ambetre, con sigmet) persone dai ragionamenti articolati ed interessanti, è anzitutto uno spreco che vi accapigliate così. Chiudo qui ogni mio ulteriore intervento a breve termine su questo thread, per rispetto anzitutto degli amministratori e delle regole che ho accettato. Naturalmente, se dopo che sarà stato letto questo mio post di risposta verrà "cassato" alla prima ripulitura, non me ne sentirò minimamente defraudato. Un saluto a tutti, e ricordiamoci che qui si parla di una disgrazia che ha provocato oltre 220 morti, non di una collettiva partita di risiko.

[Slowly]

Grazie Ricciardi per lo stile sempre pacato.

(Tornate On Topic, potete discutere dei fenomeni su cui discutevate in un thread apposito che potete aprire quando vi pare e lasciare libero questo da off topic a valanga).

[sigmet]

AF internal report:
http://www.eurocockpit.com/docs/OSVAF.pdf

[fastfreddy]

AF internal report:
http://www.eurocockpit.com/docs/OSVAF.pdf

...sono io che ho travisato il senso di questo bollettino o é abbastanza allucinante come penso? (alla luce di quanto avvenuto)

[EnricoFly]

AF internal report:
http://www.eurocockpit.com/docs/OSVAF.pdf

...sono io che ho travisato il senso di questo bollettino o é abbastanza allucinante come penso? (alla luce di quanto avvenuto)

Non sono esperto, ma credo che un documento ufficiale venga di solito redatto in un modo più formale, sono due paginette ben poco strutturate, mi aspetterei una intestazione, una serie di destinatari, e appunto una struttura che qui mi sembra mancare. Ma ovviamente parlo un po' da profano, magari qualche pilota può dirci se effettivamente è un documento importante...

Enrico

[sigmet]

Non sono esperto, ma credo che un documento ufficiale venga di solito redatto in un modo più formale, sono due paginette ben poco strutturate, mi aspetterei una intestazione, una serie di destinatari, e appunto una struttura che qui mi sembra mancare. Ma ovviamente parlo un po' da profano, magari qualche pilota può dirci se effettivamente è un documento importante...

Enrico

Hai aperto il link giusto?

[Asunchi]

Sono passate tre settimane dall'incidente e delle scatole nere ancora nessuna traccia. E' vero che hanno un autonomia, nella trasmissione del segnale per individuarle, di circa un mese? Se così fosse non saremmo quasi al "tempo massimo" per tentare il loro recupero? Passato un mese dall'incidente avrebbe ancora senso cercarle? O agli investigatori converrebbe concentrarsi sui resti ritrovati per concludere l'indagine?

Imperterrito

L'autonomia è data essere di minimo 30 giorni, per cui ci potrebbe essere un pò di margine. Nelle ricerche sono impegnati 2 rimorchiatori d'alto mare, la Pourquoi Pas e un sottomarino che operano su fasce della larghezza di 1,5 km alla velocità di 2,5 nodi. Per cui, ipotizzando un impiego in condizioni costanti h24 per tutti i mezzi, questi sono in grado di controllare circa 167km² al giorno ciascuno, il sottomarino forse un pò di più visto che credo usi gli strumenti di bordo e non debba trainare un idrofono come i mezzi di superficie. Credo quindi dipenda tutto dalla grandezza dell'area di ricerca e dalle condizioni meteo. Speriam bene, anche perchè senza scatole nere ho paura che non si arriverà ad avere una spiegazione certa della catastrofe.

I dati li ho presi da http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af. ... en.mer.pdf

[EnricoFly]

Non sono esperto, ma credo che un documento ufficiale venga di solito redatto in un modo più formale, sono due paginette ben poco strutturate, mi aspetterei una intestazione, una serie di destinatari, e appunto una struttura che qui mi sembra mancare. Ma ovviamente parlo un po' da profano, magari qualche pilota può dirci se effettivamente è un documento importante...

Enrico

Hai aperto il link giusto?

Si si, era solo un osservazione sulla forma, mi aspettavo che documenti ufficiali avessero almeno riportato il numero di pagine totali rispetto alle parziali, che avessero uno schema della comunicazione, una sorta di abstract, però ripeto, se è questa la prassi va bene così era solo un appunto per chiedere conferme, anche perchè a breve devo salire su un A340 alla volta della Cina, e quindi l'argomento mi sta interessando personalmente.....

[sigmet]

Si si, era solo un osservazione sulla forma, mi aspettavo che documenti ufficiali avessero almeno riportato il numero di pagine totali rispetto alle parziali, che avessero uno schema della comunicazione, una sorta di abstract, però ripeto, se è questa la prassi va bene così era solo un appunto per chiedere conferme, anche perchè a breve devo salire su un A340 alla volta della Cina, e quindi l'argomento mi sta interessando personalmente.....

E' una comunicazione ufficiale ( e riservata!) della sicurezza volo AF(C'e' la sigla) ai suoi piloti (PNT) di due pagine (1 e 2) in cui si riportano precedenti problemi segnalati (ASR) ed i provvedimenti presi dalla compagnia in accordo con il costruttore.(AIB)
Volevi pure la firma di Carla' ?

Comunque non affrettiamo nessuna conclusione.
Come vedete ci sono una marea di indizi su cui indagare e noi ne conosciamo solo la minima parte. Per questo invito tutti a non fare ipotesi:semplicemente perche' adesso si puo' dire di tutto e il contrario di tutto.E ogni ipotesi puo' avere piu' di una spiegazione o di una smentita.In un altro report si escludono tutte le voci di cui i giornali avevano parlato.Da quella dell'esplosione in volo a quella dell'avaria strumentale.I motivi del disasto possono al momento essere piu' di uno o uno solo e finche' non si avranno prove inconfutabili l'inchiesta non sara' chiusa ( e non e' detto che si potra' chiudere definitivamente)
La sola cosa importante e' quella di indagare ogni area critica perche' qualunque di queste potenziali condizioni critiche potrebbe ripetersi.
Per questo motivo anche il sospetto di un avaria ai pitot deve condurre alla soluzione di un problema che potrebbe essere riconducibile all'incidente come potrebbe esserne solo una concausa o addirittura non avere alcun nesso con questo.
La parte piu' interessante di un inchiesta e' invece proprio quella che esplora l''environment" (meteo,aircraft performance,SOP,maintenance ,ATC ,human performance)in cui e' avvenuto l'evento e cosa non ha permesso che questo si potesse evitare.
Tutto il resto,come diceva qualcuno, e' noia...

[effecentoquattro]

Riporto integralmente una notizia dal sito di Le Monde:

Le sous-marin de poche Nautile de l'Ifremer a plongé, lundi 22 juin, pour tenter de localiser les boîtes noires de l'Airbus A330 d'Air France disparu le 1er juin dans l'Atlantique sud.

Il s'est guidé sur le signal très faible émis par les balises de ces boîtes qui a été capté par les bâtiments de la marine française. Les recherches sont rendues difficiles par un relief sous-marin très tourmenté, dont les fonds avoisinent les 5 000 mètres de profondeur. Les balises de ces boîtes disposent encore d'une autonomie d'une huitaine de jours.

Si afferma che ieri, 22 giugno, è stato captato dal sommergibile di Ifremer e da alcune navi francesi il segnale proveniente dalle scatole nere.

Le scatole sarebbero a 5000 metri di profondità e hanno un'autonomia di segnalazione di circa 8 giorni ancora...
Il condizionale è d'obbligo, visto che la stessa notizia è stata diffusa anche dalla TV francese France 24 sempre facendo riferimento alla fonte di Le Monde.

Se la notizia fosse confermata avremmo finalmente delle certezze.

[Valerio Ricciardi]

Riporto integralmente una notizia dal sito di Le Monde:

Le sous-marin de poche Nautile de l'Ifremer a plongé, lundi 22 juin, pour tenter de localiser les boîtes noires de l'Airbus A330 d'Air France disparu le 1er juin dans l'Atlantique sud.
Il s'est guidé sur le signal très faible émis par les balises de ces boîtes qui a été capté par les bâtiments de la marine française. Les recherches sont rendues difficiles par un relief sous-marin très tourmenté, dont les fonds avoisinent les 5 000 mètres de profondeur. Les balises de ces boîtes disposent encore d'une autonomie d'une huitaine de jours.

Guardate, all'Università il tema che mi affascinava di più era proprio la tettonica a placche (quella che popolarmente si definisce "deriva dei continenti" e posso dirvi che le parole sono inadeguate a descrivere quanto tormentati, acclivi, difficili, pieni di faglie di ogni sorta, spaccature, crepacci, piccoli rilievi misteriosi siano i fondali di quel tratto di dorsale medioceanica.
E' qualcosa degno delle ambientazioni più "dark" di Harry Potter.
Se davvero hanno individuato il segnale, significa che le tecnnologie di cui dispongono i militari sono ancora più sofisticate di quanto immaginiamo; e poiché dietro agli strumenti ci sono di norma delle persone, se riusciranno anche a recuperarle significa che ci sarà stato qualcuno dotato di una tenacia, una professionalità ed una determinazione davvero fuori dal normale.
Uno del livello del pilota che ha fatto planare quel 767 rimasto senza carburante senza far ammazzare nessuno, per dire. O del recente pilota americano ammarato nell'Hudson dopo il bird strike. Ma nessuno ne conoscerà mai il nome.

[Rob74]

Parigi, 09:29
DISASTRO AIRBUS: INQUIRENTI, ANCORA NESSUNA SCATOLA NERA

Il Bea, l'Ufficio di inchieste e analisi francese che sta conducendo l'indagine sull'incidente dell'Airbus A330 dell'Air France sprofondato nell'Oceano, ha smentito la presunta individuazione di segnali provenienti dalle scatole nere del velivolo. "Stiamo monitorando ogni segnale ma al momento nessuna scatola nera e' stata ancora localizzata" ha detto il portavoce il capitano Christophe Prazuck, con riferimento alle notizie stampa di un "debole segnale" intercettato dal sottomarino Nautilus. Il sottomarino dellaa societa' francese Ifremar era sceso in profondita' alla ricerca dei rilevatori ieri sera e secondo Le Monde avrebbe gia' individuato dei segnali, anche se con molte difficolta' per via di un fondale marino molto impervio che scende fino a 5000 metri.

Repubblica.it

[effecentoquattro]

Il Bea, l'Ufficio di inchieste e analisi francese che sta conducendo l'indagine sull'incidente dell'Airbus A330 dell'Air France sprofondato nell'Oceano, ha smentito la presunta individuazione di segnali provenienti dalle scatole nere del velivolo.

Questo non fa altro che confermare che molte delle informazioni su cui abbiamo lavorato sono a rischio "tarocco"... Purtroppo le notizie stampa sono a questo punto totalmente inaffidabili e così potrebbe essere anche per alcune delle situazioni in cui sono state fatte le foto che abbiamo visto (ce ne eravamo già accorti, forse).
In realtà risultava sospetto anche l'annuncio degli 8 giorni di autonomia residua. Inizialmente si parlava di una ventina in tutto.
Contando sulle dita mi sembrano passati...

[JT8D]

Gli ULB applicati sui registratori in teoria hanno un'autonomia di 30 giorni, ma chiaramente la cosa non è matematica. Come possono trasmettere qualche giorno in più, come invece possono morire prima, in base alla durata e allo stato della batteria.

Paolo

[Barney09]

Aereo Air France precipitato: identificato corpo pilota


PARIGI, 25 giugno (Reuters) - Il corpo del pilota dell'aereo Air France precipitato nell'Oceano Atlantico il 1 giugno scorso è stato identificato tra le decine di cadaveri recuperati in acqua.
Lo ha reso noto oggi la compagnia aerea.

Tutti i 228 passeggeri in volo da Rio de Janeiro a Parigi a bordo dell'Airbus 330 sono morti nell'incidente, di cui ancora non si conosce la causa.

"Tra i corpi delle vittime recuperati nell'oceano sono stati identificati fino ad ora due membri dell'equipaggio: il capitano e uno steward", si legge in una nota di Air France pubblicata sul sito web della compagnia.

Navi brasiliane e francesi stanno ancora controllando l'area in cui si pensa sia caduto l'aereo, alla ricerca di corpi e rottami. I registratori di volo, noti come "scatole nere", non sono stati ancora trovati.

Nell'incidente sono morte persone di 32 nazionalità diverse, tra cui 61 francesi e 58 brasiliani.

In Brasile sono in corso le autopsie di oltre 50 corpi trovati nell'oceano.

Le autorità francesi hanno fornito pochi dettagli sulle scoperte.



Fonte: http://it.reuters.com/article/itEuroRpt ... E320090625

[JT8D]

Il BEA ha oggi comunicato quanto segue:

"In the context of the publication of an initial factual report on the accident on 1st June 2009 to the A 330-200, registered F-GZCP, the BEA will hold a press conference on its premises at Le Bourget on Thursday 2 July from 15 h to 17 h. "

E' quindi atteso per il 2 Luglio il primo rapporto (factual report) sull'incidente, con relativa conferenza stampa.

Paolo

[albert]

La FAB ha annunciato in data 26.06 di avere interrotto le operazioni di ricerca dei passeggeri e dei relitti del volo AF447, dopo avere effettuato ricerche in oltre due milioni di km2, utilizzando nelle ricerche 1612 persone, 12 aerei e 11 navi.

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3311

[87Nemesis87]

La FAB ha annunciato in data 26.06 di avere interrotto le operazioni di ricerca dei passeggeri e dei relitti del volo AF447, dopo avere effettuato ricerche in oltre due milioni di km2, utilizzando nelle ricerche 1612 persone, 12 aerei e 11 navi.

http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=3311

quanti passeggeri ancora non hanno recuperato?

[JT8D]

Intanto l'NTSB statunitense comunica che investigherà su due casi recenti di possibili indicazioni anomale su A330:

"NTSB INVESTIGATING TWO RECENT INCIDENTS INVOLVING POSSIBLE A-330 SPEED AND ALTITUDE INDICATION ANOMALIES

The National Transportation Safety Board is investigating two recent incidents in which airspeed and altitude indications in the cockpits of Airbus A-330 aircraft may have malfunctioned.

The first incident occurred May 21, 2009, when TAM Airlines flight 8091 (Brazilian registration PT-MVB) flying from Miami, Florida to Sao Paulo, Brazil, experienced a loss of primary speed and altitude information while in cruise flight. Initial reports indicate that the flight crew noted an abrupt drop in indicated outside air temperature, followed by the loss of the Air Data Reference System and disconnections of the autopilot and autothrust, along with the loss of speed and altitude information. The flight crew used backup instruments and primary data was restored in about 5 minutes. The flight landed at Sao Paulo with no further incident and there were no injuries and damage.

The Safety Board has become aware of another possibly similar incident that occurred on June 23 on a Northwest Airlines A-330 (registration unknown) flying between Hong Kong and Tokyo. The aircraft landed safely in Tokyo; no injuries or damage was reported. Data recorder information, Aircraft Condition Monitoring System messages, crew statements and weather information are being collected by NTSB investigators.

Further information on both incidents will be released when it becomes available."

Paolo