Al via meridiana fly

[pasubio]

Continuo a pensare che l'italia è un paese di m***a non tanto per gli imprenditori che fanno il loro mestiere (del resto per loro l'optimum sarebbe fare come facevano gli egiziani che rompevano il c**o agli schiavi pagandoli solo con la possibilità di vivere un altro giorno) .....

La cosa più simpatica è che certi sostenitori del "liberismo" affermano che ciò sia giusto e ausicabile....
e chissenefrega se tra la perdita di un lavoro ed il successivo (eventuale) reinserimento, passa del tempo in cui il lavoratore non tira su un soldo. L'importante è che l'imprenditore mantenga le casette in Sardegna per i suoi poveri figliuoli

[Paolo_61]

Continuo a pensare che l'italia è un paese di m***a non tanto per gli imprenditori che fanno il loro mestiere (del resto per loro l'optimum sarebbe fare come facevano gli egiziani che rompevano il c**o agli schiavi pagandoli solo con la possibilità di vivere un altro giorno) .....

La cosa più simpatica è che certi sostenitori del "liberismo" affermano che ciò sia giusto e ausicabile....
e chissenefrega se tra la perdita di un lavoro ed il successivo (eventuale) reinserimento, passa del tempo in cui il lavoratore non tira su un soldo. L'importante è che l'imprenditore mantenga le casette in Sardegna per i suoi poveri figliuoli

Spesso non è questione di "casetta", l'imprenditore magari ha abbastanza soldi per vivere sereno lui e la sua famiglia per un paio di generazioni. Il fatto è che le imprese se non sono in equilibrio economico rischiano di chiudere, e in quel caso non si perdono solo alcuni posti di lavoro, ma tutti. E ti garantisco che per la maggior parte degli imprenditori non è una scelta facile quella di licenziare o mettere in cassa integrazione dei dipendenti.

[Lucky Luke]

Continuo a pensare che l'italia è un paese di m***a non tanto per gli imprenditori che fanno il loro mestiere (del resto per loro l'optimum sarebbe fare come facevano gli egiziani che rompevano il c**o agli schiavi pagandoli solo con la possibilità di vivere un altro giorno) .....

La cosa più simpatica è che certi sostenitori del "liberismo" affermano che ciò sia giusto e ausicabile....
e chissenefrega se tra la perdita di un lavoro ed il successivo (eventuale) reinserimento, passa del tempo in cui il lavoratore non tira su un soldo. L'importante è che l'imprenditore mantenga le casette in Sardegna per i suoi poveri figliuoli

Spesso non è questione di "casetta", l'imprenditore magari ha abbastanza soldi per vivere sereno lui e la sua famiglia per un paio di generazioni. Il fatto è che le imprese se non sono in equilibrio economico rischiano di chiudere, e in quel caso non si perdono solo alcuni posti di lavoro, ma tutti. E ti garantisco che per la maggior parte degli imprenditori non è una scelta facile quella di licenziare o mettere in cassa integrazione dei dipendenti.

Beh, su quest'ultimo punto io mi permetto di dissentire. L'imprenditore tipico italiano 'de noantri' cerca di ottenere il massimo profitto (giusto) con il minimo costo (giusto) anche passando sulla pelle delle persone. Secondo te, tutto il casi.no che stanno facendo sull'arbitrato a cosa è dovuto? Ovviamente a bypassare l'art. 18 ed evitare al lavoratore ingiustamente licenziato le tutele del giudice del lavoro. Se si trattasse di libera scelta da parte del lavoratore allora tale opzione dovrebbe essere esercitata al momento del licenziamento, non dell'assunzione. Dovrebbe essere specificato che qualsiasi scelta scritta o verbale di ricorrere all'arbitrato PRIMA del licenziamento è vietata, se davvero lo scopo di questa legge è di dare ulteriori strumenti al lavoratore.
In realtà, l'arbitro deciderà secondo equità e non secondo legge, quindi potrebbe anche dire al lavoratore "ti riconosco un anno di stipendio e fuori dalle OO".
Siccome Confindustria è ben contenta di questa legge, io all'imprenditore attento allo sviluppo delle HR ci credo poco. E il massiccio ricorso alla CIG di quest'anno ne è la prova...
Ormai le aziende delocalizzano, trasferiscono, licenziano con la scusa delle ristrutturazioni, con la soppressione di mansioni etc. etc. in barba a qualsiasi legge o regolamento, tanto il lavoratore non si lamenta e pur di non perdere il posto accetta qualsiasi ricatto.
E spesso non per crisi aziendale ma per mero calcolo. Tuttavia questo succede principalmente in ItaGlia, in altri paesi civili per molto meno bruciano i cassonetti...per non parlare del fatto che in Europa gli stipendi sono mediamente dal 30 al 50% più alti che in Italia, cosa che stride con il fantomatico ricorso ai contratti precari in Italia: perché all'estero si possono permettere di pagare i lavoratori più che in Italia e le aziende sono sempre floride e in attivo?
Ha ragione surfer, l'Italia è un paese di m***a...


P.S. senza buttarla in politica, il csx aveva approvato una leggina molto interessante che obbligava il lavoratore a scaricare da internet un modulo per le dimissioni che aveva validità per 15 gg, per evitare il fenomeno delle dimissioni in bianco firmate al momento dell'assunzione. Era una conquista di civiltà.
A giugno 2008, appena insediatosi il governo attuale, tale norma è sparita: mi ricordo di Castelli in TV che parlava di "inutile adempimento burocratico" per le aziende...Perchè? Per quale motivo un imprenditore attento alle HR - come dici tu - dovrebbe tenere sotto ricatto i lavoratori con le dimissioni in bianco???

[pasubio]

D'accordo con l'analisi di Lucky.
Aggiungo una divagazione del tutto accademica: un individuo comincia da artigiano, lavorando e vendendo ciò che ha ottenuto.
Ad un certo punto, gli affari vanno bene e lui decide di incrementare la produzione. Perchè lo fa?
Perchè vuole guadagnare di più.
Da solo non può, e allora chiama altri a lavorare per sè. Questi altri sono persone che non hanno potuto iniziare da soli, e quindi sono ricattabili. E vengono assunti ad un prezzo inferiore al valore del loro lavoro.
E l'artigiano, ora imprenditore, guadagna di più, col lavoro altrui.
Quindi, quando assume lo fa esclusivamente per il proprio tornaconto.
Allora, vi chiedo, non vi sembra giusto che il lavoratore abbia qualche garanzia in più, visto che è l'anello debole?
Perchè mai dovrebbe essere equiparato all'imprenditore anche nel rischio aziendale?
L'imprenditore già si appropria di una parte del lavoro (il plus del lavoro).
Lasciamo almeno al lavoratore qualche diritto e qualche garanzia, per sè e per la propria famiglia.
E' difficile da capire 'sto discorso?
Boh

[Lucky Luke]

Continuo a pensare che l'italia è un paese di m***a non tanto per gli imprenditori che fanno il loro mestiere (del resto per loro l'optimum sarebbe fare come facevano gli egiziani che rompevano il c**o agli schiavi pagandoli solo con la possibilità di vivere un altro giorno) quanto per la mentalità degli italiani.
Io vivo insoddisfatto del mio lavoro anonimo e sotto pagato? Be' allora tu devi essere trascinato al mio livello....
... perche' per me, arrivare al tuo, è troppo difficile.

Hai colto perfettamente nel segno!!!
infatti secondo il tizio sopra, io che ho speso 31.000 euro per conseguire la licenza LMA+ 1 type rating, nella speranza di trovare occupazione come tecnico aeronautico, mi devo aspettare un contratto da metalmeccanico e devo pure ringraziare.........................

Se mi posso permettere, io non vedo troppa differenza tra i vari contratti di lavoro.
Per certi versi, peraltro, il metalmeccanico è quello più completo da tanti punti di vista.
Quello che conta, in realtà, è la contrattazione che si può fare in sede di assunzione, tutto il resto è più o meno uguale in tutti i contratti.
Avere la 14^ mensilità non serve a niente, quello che conta è la RAL annua, divisa per 13 o per 14 poco cambia...

[roby777]

Voi non siete metalmeccanici.
Finiamo sta storia...non è possibile che da qualunque posizione la si guardi bisogna per forza prendersela nel C**o.
Ci si può venire incontro,ma non bisogna passare da co****ni per forza

[Lucky Luke]

non c'è differenza?
esempio le maggiorazioni notturne, con il contratto Assaereo sono al 55%, con il metalmeccanico al 15%, considera che oggi la turnazione di un tecnico al 70 % è di notte.................

Non sono molto convinto che la maggiorazione notturna sia solo del 15%

Leggi qui. La maggiorazione notturna è il 35% (lo straordinario notturno il 50%).
Ma non è questo il punto, ci mancherebbe...

.............poi:

il metalmeccanico non Rilascia il Certificato di Riammissione in Servizio, e NON risponde penalmente del suo operato.

e poi quanto affermato dai dirigenti Meridiana, che le retribuzioni non vengono toccate è falso:

erogano un Superminimo per compensare le entrate minori del Contratto Metalmeccanico, bene direte voi, che volete? è una fregatura perchè il Superminimo è "assorbibile" cioè mi passano di livello, mi aumentano di 100 euro lo stipendio, ma, magia, contestualmente mi "assorbono" le 500/600 quello che è il superminimo, capito l'inghippo?

Il certificato di riammissione in servizio credo dipenda dalla mansione, non dal contratto (ma non sono sicuro, quindi taccio).
Un dirigente metalmeccanico ha anche lui delle responsabilità penali, in altri settori ma ce le ha anche lui.
Inoltre, il superminimo assorbibile ormai sta diventando prassi comune in qualsiasi azienda e con qualsiasi contratto. Non è giusto, ovviamente, perché così non si fa alcuna differenza tra chi lavora (e merita quindi l'aumento) e chi non fa niente aspettando l'aumento contrattuale...

[Lucky Luke]

Comunque, per chiarire, io sono a favore di qualsiasi lavoratore e contro qualsiasi sopruso aziendale, basta leggere il mio post poco più sopra...

[b747-8]

Cesare, un post di una tristezza inaudita, complimenti !!
Forse a 19 anni non hai ancora proprio capito come va il mondo, non avendo mai lavorato.... !! E pensi che la tragedia peggiore sia la tua levataccia, per andare a fare il bagnetto a Sharm poi.... che vitaccia !!!!
Chissà... magari un giorno sarai anche tu un beduino che sciopera per far valere i tuoi diritti, e magari arriverà il Cesare di turno a lamentarsi cone te.
Sai che te lo auguro?
Almeno non scriverai più simili post !!

Paolo

Quoto.
Sai quante "vittime" ha fatto l'inaspettato effetto boomerang? Tantissime.

Mio nipote di 8 anni ragiona meglio di te, cesare17. Quoto!

[Paolo_61]

Siccome Confindustria è ben contenta di questa legge, io all'imprenditore attento allo sviluppo delle HR ci credo poco. E il massiccio ricorso alla CIG di quest'anno ne è la prova...

Perché seconto te un imprenditore ricorre alla cassa integrazione, interrompendo la produzione, solo per far rabbia ai dipendenti? Lo sai vero che una fabbrica ferma comunque costa, e quindi comunque l'imprenditore perde soli (meno che non a produrre per non vendere, ma comunque li perde) quando interrompe la produzione?

Ormai le aziende delocalizzano, trasferiscono, licenziano con la scusa delle ristrutturazioni, con la soppressione di mansioni etc. etc. in barba a qualsiasi legge o regolamento, tanto il lavoratore non si lamenta e pur di non perdere il posto accetta qualsiasi ricatto.
E spesso non per crisi aziendale ma per mero calcolo. Tuttavia questo succede principalmente in ItaGlia, in altri paesi civili per molto meno bruciano i cassonetti...per non parlare del fatto che in Europa gli stipendi sono mediamente dal 30 al 50% più alti che in Italia, cosa che stride con il fantomatico ricorso ai contratti precari in Italia: perché all'estero si possono permettere di pagare i lavoratori più che in Italia e le aziende sono sempre floride e in attivo?
Ha ragione surfer, l'Italia è un paese di m***a...

Lo sai vero che la disoccupazione in Spagna è vicina al 20%? Ti è giunta voce che negli USA si sono persi in 2 anni diversi milioni di posti di lavoro? Hai visto per caso al telegiornale quello che sta succendendo in Grecia? Hai presente quanto è la disoccupazione vera in Francia? Ma certo, per te è solo l'Italia, che te ne frega che la crisi sia mondioale.

P.S. senza buttarla in politica, il csx aveva approvato una leggina molto interessante che obbligava il lavoratore a scaricare da internet un modulo per le dimissioni che aveva validità per 15 gg, per evitare il fenomeno delle dimissioni in bianco firmate al momento dell'assunzione. Era una conquista di civiltà.
A giugno 2008, appena insediatosi il governo attuale, tale norma è sparita: mi ricordo di Castelli in TV che parlava di "inutile adempimento burocratico" per le aziende...Perchè? Per quale motivo un imprenditore attento alle HR - come dici tu - dovrebbe tenere sotto ricatto i lavoratori con le dimissioni in bianco???

Perché nel resto del mondo civile non esiste l'articolo 18. E comunque ti garantisco che mai nessun dataore di lavoro mi ha fatto firmare dimissioni in bianco

[Paolo_61]

D'accordo con l'analisi di Lucky.
Aggiungo una divagazione del tutto accademica: un individuo comincia da artigiano, lavorando e vendendo ciò che ha ottenuto.
Ad un certo punto, gli affari vanno bene e lui decide di incrementare la produzione. Perchè lo fa?
Perchè vuole guadagnare di più.
Da solo non può, e allora chiama altri a lavorare per sè. Questi altri sono persone che non hanno potuto iniziare da soli, e quindi sono ricattabili. E vengono assunti ad un prezzo inferiore al valore del loro lavoro.

[mode ironia on] allora lasciamoli disoccupati, che sicuramente stanno meglio!![mode ironia off] ti rendi conto immagino che la Fiat, tanto per fare un nome, non costruisce le auto solo con il lavoro degli operai, ma anche con gli investimenti in attività fisse (impianti, macchinari ecc.) Secondo te chi ci ha messo qui soldi? E non vanno remunerati?

E l'artigiano, ora imprenditore, guadagna di più, col lavoro altrui.
Quindi, quando assume lo fa esclusivamente per il proprio tornaconto.
Allora, vi chiedo, non vi sembra giusto che il lavoratore abbia qualche garanzia in più, visto che è l'anello debole?
Perchè mai dovrebbe essere equiparato all'imprenditore anche nel rischio aziendale?
L'imprenditore già si appropria di una parte del lavoro (il plus del lavoro).
Lasciamo almeno al lavoratore qualche diritto e qualche garanzia, per sè e per la propria famiglia.
E' difficile da capire 'sto discorso?
Boh

Te lo ripeto, mi spieghi come dovrebbe essere remunerato il capitale, visto che chi ha creato un'azienda ci ha messo e ci mette dei soldi? E mi spieghi perchè, se fosse così semplice aprire un'impresa, non lo fanno tutti, ma alcuni fanno gli imprenditori e altri no?

[pasubio]

ti rendi conto immagino che la Fiat, tanto per fare un nome, non costruisce le auto solo con il lavoro degli operai, ma anche con gli investimenti in attività fisse (impianti, macchinari ecc.) Secondo te chi ci ha messo qui soldi? E non vanno remunerati?
Te lo ripeto, mi spieghi come dovrebbe essere remunerato il capitale, visto che chi ha creato un'azienda ci ha messo e ci mette dei soldi? E mi spieghi perchè, se fosse così semplice aprire un'impresa, non lo fanno tutti, ma alcuni fanno gli imprenditori e altri no?

Provo a spiegarlo, ma non sono molto bravo con le docenze...
Una premessa è d'obbligo: il capitale non si trova sugli alberi, ma di norma è tramandato da parenti più o meno stretti .
Tant'è vero che le banche finanziano solo chi ha già capitale (su cui accendere garanzie). Chi non ha nulla, difficilmente potrebbe aprire un'attività e quindi è (generalmente) nelle condizioni di offrire solo il proprio lavoro.
Il capitale deve essere remunerato, questo è certo. A quale tasso, è un po' meno certo.
Il tasso di remunerazione normale dovrebbe essere pari al tasso di interesse sul mercato, più una quota riferita al rischio d'impresa.
Il difficile è stabilire se il profitto va a coprire tali "costi", o vi è un extraprofitto, a quel punto ingiustificato.
Ingiustificato ma totalmente incontrollabile. Anche perchè l'extra favorisce la raccolta sul mercato azionario.
Sei d'accordo?
Ma quello che dicevo era, in sostanza, ben diverso.
Non criticavo la remunerazione del capitale di rischio.... sostenevo solo che il lavoratore è l'anello debole della catena e, come tale, va tutelato proprio "contro" il rischio d'impresa.
Lasciare che sia il mercato a determinare la sorte di chi ha solo il lavoro, mi sembra una forma di inciviltà.

[Paolo_61]

La storia dell'accumulazione primaria del capitale è un po' vecchiotta e desueta.
Conosco la storia di molti imprenditori partiti con una macchina, magari comperata usata, nello scantinato di casa e diventati "grandi". E sono di prima generazione, si sono fatti totalmente da soli. Perché non devono essere premiati con gli utili? Lo stesso vale, in parte, anche per i dipendenti. Perchè deve guadagnare la stessa cifra chi mette l'anima nel suo lavoro e chi invece quando va bene scalda la sedia tutto il giorno.
Quello che manca nel tuo ragionamento è il concetto di merito, o se vogliamo di impreditore schumpeteriano. L'extra profitto, come lo chiami tu, deriva dalla capacità di creare qualcosa di innovativo, che so fare solo io, o di saperlo fare meglio degli altri. In fin dei conti il male di cui soffre l'Italia oggi è proprio quello di avere avuto troppo poche imprese innovative e troppe imprese esposte alla concorrenza dei paesi produttori a basso costo.

Tieni poi conto che nella maggior parte delle imprese è necessario continuare ad investire, per cui gli utili generati sono spesso reinvestiti, in percentuali più o meno abbondanti (creando o mantenendo posti di lavoro).

Poi citi il mercato azionario, che è invece il modo per "democratizzare" il rischio di impresa. Oggi (non in Italia, per mali storici dell'impresa italiana) anche con una piccola somma puoi partecipare agli utili di un'impresa, prendendoti i relativi rischi.

PS Attenzione che le troppe tutele hanno storicamente portato all'ingessamento del mercato del lavoro, con pochi lavoratori ultraprotetti e molti disoccupati non protetti per nulla

[pasubio]

La storia dell'accumulazione primaria del capitale è un po' vecchiotta e desueta.
Conosco la storia di molti imprenditori partiti con una macchina, magari comperata usata, nello scantinato di casa e diventati "grandi". E sono di prima generazione, si sono fatti totalmente da soli. Perché non devono essere premiati con gli utili? Lo stesso vale, in parte, anche per i dipendenti. Perchè deve guadagnare la stessa cifra chi mette l'anima nel suo lavoro e chi invece quando va bene scalda la sedia tutto il giorno.

Guarda che il trucchetto di non rispondere direttamente alla domanda, con me non attacca
Ho solo affermato, e ribadisco, che il lavoratore ha bisogno di maggiori tutele.
Punto.
Non ho criticato la remunerazione del capitale di rischio, che reputo anzi necessaria allo sviluppo della società.
Non ho detto che TUTTI gli imprenditori godono del capitale fornitogli da papà, ho detto GENERALMENTE. E' ovvio che esistono eccezioni.
Non ho detto che il lavoratore deve guadagnare tanto quanto l'imprenditore.
Ho solo detto che sarebbe auspicabile che l'imprenditore guadagnasse "il giusto", con le riferite difficoltà a quantificare il giusto, ed il lavoratore sia MAGGIORMENTE TUTELATO, in quanto non è giusto (visto che guadagna mediamente di meno del suo datore di lavoro) che egli sopporti pure il rischio d'impresa.
Aripunto.

PS scusate il maiuscolo, ma quando ce vò ce vò

[Paolo_61]

Guarda che il trucchetto di non rispondere direttamente alla domanda, con me non attacca
Ho solo affermato, e ribadisco, che il lavoratore ha bisogno di maggiori tutele.
Punto.
Non ho criticato la remunerazione del capitale di rischio, che reputo anzi necessaria allo sviluppo della società.
Non ho detto che TUTTI gli imprenditori godono del capitale fornitogli da papà, ho detto GENERALMENTE. E' ovvio che esistono eccezioni.
Non ho detto che il lavoratore deve guadagnare tanto quanto l'imprenditore.
Ho solo detto che sarebbe auspicabile che l'imprenditore guadagnasse "il giusto", con le riferite difficoltà a quantificare il giusto, ed il lavoratore sia MAGGIORMENTE TUTELATO, in quanto non è giusto (visto che guadagna mediamente di meno del suo datore di lavoro) che egli sopporti pure il rischio d'impresa.
Aripunto.

PS scusate il maiuscolo, ma quando ce vò ce vò

"il giusto" è quello che gli riconosce il mercato per le sue capacità, e vale per l'imprenditore così come per il dipendente (e per questo trovo sbagliato che i contratti collettivi siano nazionali e non a livello di impresa, almeno per la parte economica).
Quanto al rischio di impresa, cosa è meglio per "la generalità dei lavoratori", che in caso di crisi vi sia una riduzione degli organici o che l'impresa fallisca? Non ho mai conosciuto un imprenditore che licenza volentieri o a cuor leggero, ma se l'alternativa è chiudere, cosa è meglio?

[air.surfer]

Quello che manca nel tuo ragionamento è il concetto di merito, o se vogliamo di impreditore schumpeteriano.

Il concetto di merito, nel mondo del lavoro, è assolutamente obsoleto e totalmente inutile.
Tanto per fare un esempio a te molto vicino, guarda l'operato degli imprenditori che tanto elogi, ovvero quelli della nuova Alitalia.
Hanno messo su una azienda di 14000 persone, che stando ai comunicati va a gonfie vele, senza fare nessuna selezione.

[Lucky Luke]

Siccome Confindustria è ben contenta di questa legge, io all'imprenditore attento allo sviluppo delle HR ci credo poco. E il massiccio ricorso alla CIG di quest'anno ne è la prova...

Perché seconto te un imprenditore ricorre alla cassa integrazione, interrompendo la produzione, solo per far rabbia ai dipendenti? Lo sai vero che una fabbrica ferma comunque costa, e quindi comunque l'imprenditore perde soli (meno che non a produrre per non vendere, ma comunque li perde) quando interrompe la produzione?

Caro Paolo, io nel mondo delle aziende ci vivo da anni ormai, so benissimo cosa sono i costi fissi, i fattori di produzione etc. etc.
Ne potremmo parlare all'infinito. Come dici giustamente tu, il rischio di impresa deve essere remunerato, ma quale è il confine?
Nel rischio di impresa devono essere compresi anche gli ammortizzatori per i periodi di crisi. Altrimenti diventa facile accumulare utili nei periodi buoni e scaricare sulla collettività (CIG) i costi della crisi, come hanno fatto tutti gli imprenditori illuminati negli ultimi tempi.

Ormai le aziende delocalizzano, trasferiscono, licenziano con la scusa delle ristrutturazioni, con la soppressione di mansioni etc. etc. in barba a qualsiasi legge o regolamento, tanto il lavoratore non si lamenta e pur di non perdere il posto accetta qualsiasi ricatto.
E spesso non per crisi aziendale ma per mero calcolo. Tuttavia questo succede principalmente in ItaGlia, in altri paesi civili per molto meno bruciano i cassonetti...per non parlare del fatto che in Europa gli stipendi sono mediamente dal 30 al 50% più alti che in Italia, cosa che stride con il fantomatico ricorso ai contratti precari in Italia: perché all'estero si possono permettere di pagare i lavoratori più che in Italia e le aziende sono sempre floride e in attivo?
Ha ragione surfer, l'Italia è un paese di m***a...

Lo sai vero che la disoccupazione in Spagna è vicina al 20%? Ti è giunta voce che negli USA si sono persi in 2 anni diversi milioni di posti di lavoro? Hai visto per caso al telegiornale quello che sta succendendo in Grecia? Hai presente quanto è la disoccupazione vera in Francia? Ma certo, per te è solo l'Italia, che te ne frega che la crisi sia mondioale.

La Spagna sta vivendo una crisi nera, è vero, come gli USA che però ne stanno uscendo. Per uscire dalla crisi occorrono regole certe.
TI risulta che un certo sig. Obama abbia detto al sig. Marchionne "ti concedo i finanziamenti ma guai a te se licenzi un solo lavoratore americano" ?
Ti risulta che quando Marchionne è andato in Germania per comprare la Opel senza soldi, la Merkel l'abbia rimandato a casa a pedate nel sedere perché la Fiat non aveva presentato un piano industriale valido, ma soltanto un accozzaglia di operazioni finanziarie?
Ti risulta che, invece, dopo le svariate migliaia di miliardi che la Fiat (l'esempio che citi tu) ha ricevuto dallo Stato per Termini Imerese adesso è una carognata chiudere lo stabilimento perché ritenuto non produttivo? Basterebbe, per esempio, assegnare a Termini un'auto ad alto valore aggiunto (di alta gamma) per compensare i costi fissi aggiuntivi.
Invece no! Si produce la 500 in Polonia, perché lì costa meno, e si chiude Termini Imerese, mandando a casa migliaia di persone e lanciandole in pasto alla mafia, che non vede l'ora di avere manovalanza for free.
Grecia? E da quando in qua la Grecia fa parte delle cosiddette potenze economiche, tipo Germania e Francia?
Io mi ricordo la Grecia come un paese turistico, spiagge favolose e costruzioni in pietra bianca
Io ti posso dire che nella mia esperienza lavorativa ho conosciuto invece diverse aziende all'estero, che hanno una politica di gestione delle HR molto diversa da quella italiana.
Un mio carissimo amico ha deciso di fare il salto di qualità e sta andando a lavorare in Danimarca, a prendere il DOPPIO dello stipendio italiano a parità di mansione, con qualità della vita (ed orari di lavoro) decisamente migliori...in un paese dove se lo Stato non riesce a garantirti una visita medica in ospedale entro 2 mesi dalla richiesta, sei autorizzato ad andare in clinica privata a spese dello stato.
In Italia funziona al contrario: i medici stessi ti suggeriscono di andare nella LORO clinica privata se non vuoi aspettare 12 mesi per un'ecografia.

P.S. senza buttarla in politica, il csx aveva approvato una leggina molto interessante che obbligava il lavoratore a scaricare da internet un modulo per le dimissioni che aveva validità per 15 gg, per evitare il fenomeno delle dimissioni in bianco firmate al momento dell'assunzione. Era una conquista di civiltà.
A giugno 2008, appena insediatosi il governo attuale, tale norma è sparita: mi ricordo di Castelli in TV che parlava di "inutile adempimento burocratico" per le aziende...Perchè? Per quale motivo un imprenditore attento alle HR - come dici tu - dovrebbe tenere sotto ricatto i lavoratori con le dimissioni in bianco???

Perché nel resto del mondo civile non esiste l'articolo 18. E comunque ti garantisco che mai nessun dataore di lavoro mi ha fatto firmare dimissioni in bianco

L'art. 18 esiste sotto altre forme. In altri paesi non è così facile licenziare.
E dove le tutele sono nulle (USA) il mercato del lavoro è molto più dinamico e meritocratico, per cui anche la segretaria d'azienda può diventare manager se ne ha le capacità, cosa che in Italia non esiste.
Tu non sarai mai il CEO di ENI o di FIAT o di TELECOM (tanto per citarne alcune) e non per mancanza di capacità, ma perchè tu non fai parte del giro.
Perdonami, ma stai dicendo una cosa non esatta. Fatti un giro in Sicilia e, in generale, nelle piccole aziende (le grandi non lo fanno, è vero) e mi dirai...certo, nessun imprenditore ammetterà mai di attuare questa pratica medievale, però è così.
Del resto, se non fosse così, non avrebbero approvato (e poi abrogato) quella legge, non trovi?

Ascoltami Paolo, guarda che in Italia le cose vanno molto male da tanti punti di vista. Il mercato del lavoro pretende flessibilità, ma in cambio non dà nulla. Il lavoratore flessibile dovrebbe guadagnare 10 volte tanto, per compensare il rischio di rimanere senza lavoro.
Invece in Italia si fa leva sul concetto che se l'azienda non può licenziare i dipendenti è destinata a fallire.
E perché questo? Per abbassare i costi fissi. Ma allora ti domando, se sei in grado di darmi la risposta, perché all'estero le aziende pagano i loro collaboratori molto più che in Italia?
Un'azienda che non ha una massa critica, formata da dipendenti motivati e BEN PAGATI e sicuri del loro posto di lavoro, è un'azienda destinata a morire di inedia. Se l'azienda deve licenziare per sopravvivere, è morta in partenza.
In Italia ormai abbiamo trovato la quadratura del cerchio: precarietà spinta come nei paesi senza tutela dei lavoratori, stipendi bassi e meritocrazia zero come nei paesi ad alta tutela dei lavoratori...complimenti...

[roby777]

Voi non siete metalmeccanici.
Finiamo sta storia...non è possibile che da qualunque posizione la si guardi bisogna per forza prendersela nel C**o.
Ci si può venire incontro,ma non bisogna passare da co****ni per forza

non ho capito il senso del post

scusami ma ero talmente inca**ato che ho scritto le prime fregnacce che mi venivano in mente..
il senso comunque era...non fatevi mettere i piedi in testa!

[pasubio]

Il mercato del lavoro pretende flessibilità, ma in cambio non dà nulla. Il lavoratore flessibile dovrebbe guadagnare 10 volte tanto, per compensare il rischio di rimanere senza lavoro.
Invece in Italia si fa leva sul concetto che se l'azienda non può licenziare i dipendenti è destinata a fallire.

Secondo me è il nocciolo della discussione.
E, su questo, i teorici del liberismo sfrenato si ostinano a non rispondere.
Il mercato è sbilanciato a favore di chi detiene le leve del potere (economico e finanziario), ma non conviene (a loro) ammetterlo.
Se tanto mi dà tanto, la risposta verterà su altri aspetti ....

[Paolo_61]

Il mercato del lavoro pretende flessibilità, ma in cambio non dà nulla. Il lavoratore flessibile dovrebbe guadagnare 10 volte tanto, per compensare il rischio di rimanere senza lavoro.
Invece in Italia si fa leva sul concetto che se l'azienda non può licenziare i dipendenti è destinata a fallire.

Secondo me è il nocciolo della discussione.
E, su questo, i teorici del liberismo sfrenato si ostinano a non rispondere.
Il mercato è sbilanciato a favore di chi detiene le leve del potere (economico e finanziario), ma non conviene (a loro) ammetterlo.
Se tanto mi dà tanto, la risposta verterà su altri aspetti ....

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. Poi è iniziata la liberalizzazione, con il pacchetto Treu, a cui è seguita la Legge Biagi (sarà un caso, ma sono - per uno putropop era - entrambi sociali). Da allora la disoccupazione in Italia è scesa, avvicinandosi e molto spesso migliorando la media europea. Tanto per dare dei numeri, in Italia (gennaio '10) il tasso di disoccupazione è dell'8,6, in Francia del 10,1, in Spagna del 18,8, in Svezia del 9,1 e la media europea è del 9,5.
Meglio di noi fra i grandi paesi fa solo la Germania, con il 7,5.
(btw, l'articolo 18 non ha nulla a che vedere con l'argomento di questa discussione - per altro OT - in quanto si riferisce ai licenziamenti individuali per giusta causa, e non ai licenziamenti collettivi per giustificato motivo)
PS. Non dovete paragonare lo stipendio netto dei lavoratori fra i diversi paesi, ma il costo aziendale del lavoratore, e vi garanstico che da questo punto di vista, per una serie di ragioni, il costo del lavoro in Italia non è affatto inferiore a quello degli altri paesi europei

[ELTAR]

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche, dove l'italietta letteralmente fa sfigurare le altre nazioni. Non è che nelle cifre si inseriscono pure i precari, i co.co.co., i contratti a progetto?
Mi sembra, in tali casi, la rievocazione dei comunicati bellici dell'italia fascista dove si elencavano con solerzia ed orgoglio gli equipaggiamenti italiani... 1939, 2400 aerei ( di cui la metà in condizioni di volo, di questa metà un altro 50%pronto per la dismissione per obsolescenza, un'altra buona parte decisamente arretrata tecnologicamente ecc.).
Mah, secondo me siamo oltre la frutta... E questa volta per restarci!

[teorickard]

In fin dei conti il male di cui soffre l'Italia oggi è proprio quello di avere avuto troppo poche imprese innovative e troppe imprese esposte alla concorrenza dei paesi produttori a basso costo.

Tieni poi conto che nella maggior parte delle imprese è necessario continuare ad investire, per cui gli utili generati sono spesso reinvestiti, in percentuali più o meno abbondanti (creando o mantenendo posti di lavoro).

Piccolo commento... Le aziende italiane poco innovative o esposte alla concorrenza straniera lo sono state proprio perchè gli imprenditori NON investivano gli utili nella loro stessa azienda ma li impiegavano in altro modo ( esportazioni di capitali all'estero e qui ritorna la famosa diatriba sull'evasione, investimenti nel "mattone" o meglio ancora nella barchetta a Portofino ). Questo ci differenzia notevolmente dal resto dell' Europa sana... basti pensare all'enorme sviluppo ( all'estero ) delle aziende legate alle energie rinnovabili, quando da noi a malapena si sa che cos'è........

[air.surfer]

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%.

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche..

A me sto "mercato ingessato al 10%" non risulta.
Pero' magari ho i dati communisti...
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 2006 era 6,8%, nel 2007, 6,3%. Nel 2008, 6,7% per aumentare di 2,1 punti percentuali nel 2009 attestandosi all'8,8%. L'OCSE dichiara che il peggio per l'Italia deve ancora arrivare e che nel 2010 si raggiungeranno livelli piu' alti di disoccupazione mai registrati dal dopoguerra in poi, con percentuali pari o superiori al 10%.
Praticamente 1 italiano su 10 senza lavoro.

[pasubio]

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. Poi è iniziata la liberalizzazione, con il pacchetto Treu, a cui è seguita la Legge Biagi (sarà un caso, ma sono - per uno putropop era - entrambi sociali). Da allora la disoccupazione in Italia è scesa, avvicinandosi e molto spesso migliorando la media europea.

Congiuntura favorevole e risorse libere superiori agli altri Paesi.

[Paolo_61]

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche, dove l'italietta letteralmente fa sfigurare le altre nazioni. Non è che nelle cifre si inseriscono pure i precari, i co.co.co., i contratti a progetto?
Mi sembra, in tali casi, la rievocazione dei comunicati bellici dell'italia fascista dove si elencavano con solerzia ed orgoglio gli equipaggiamenti italiani... 1939, 2400 aerei ( di cui la metà in condizioni di volo, di questa metà un altro 50%pronto per la dismissione per obsolescenza, un'altra buona parte decisamente arretrata tecnologicamente ecc.).
Mah, secondo me siamo oltre la frutta... E questa volta per restarci!

Perché, secondo te gli occupati negli altri paesi hanno tutti un contratto a tempo determinato? Ma certo, quelli non contano solo in Italia, che diamine. per gli altri paesi vale tutto ...

[Paolo_61]

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%.

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche..

A me sto "mercato ingessato al 10%" non risulta.
Pero' magari ho i dati communisti...
Il tasso di disoccupazione in Italia nel 2006 era 6,8%, nel 2007, 6,3%. Nel 2008, 6,7% per aumentare di 2,1 punti percentuali nel 2009 attestandosi all'8,8%. L'OCSE dichiara che il peggio per l'Italia deve ancora arrivare e che nel 2010 si raggiungeranno livelli piu' alti di disoccupazione mai registrati dal dopoguerra in poi, con percentuali pari o superiori al 10%.
Praticamente 1 italiano su 10 senza lavoro.

Scusa, ma cosa è successo contemporaneamente negli altri paesi sviluppati? Così, tanto per confrontarci con i nostri pari.

[Paolo_61]

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. Poi è iniziata la liberalizzazione, con il pacchetto Treu, a cui è seguita la Legge Biagi (sarà un caso, ma sono - per uno putropop era - entrambi sociali). Da allora la disoccupazione in Italia è scesa, avvicinandosi e molto spesso migliorando la media europea.

Congiuntura favorevole e risorse libere superiori agli altri Paesi.

Certo, quindi secondo te i 2 milioni circa di posti di lavoro che si sono aggiunti dal 2003 al 2007/08 sarebbero stati creati anche senza i diversi provvedimenti sulla flessibilità del lavoro?

[air.surfer]

Scusa, ma cosa è successo contemporaneamente negli altri paesi sviluppati? Così, tanto per confrontarci con i nostri pari.

Non saprei. Io facevo riferimento alla tua affermazione "La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. [CUT]...la disoccupazione in Italia è scesa. "
Dal momento che mi risultava leggermente stonata, sono andato a controllare... ed infatti non è stonata, è proprio falsa.

[Paolo_61]

Scusa, ma cosa è successo contemporaneamente negli altri paesi sviluppati? Così, tanto per confrontarci con i nostri pari.

Non saprei. Io facevo riferimento alla tua affermazione "La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. [CUT]...la disoccupazione in Italia è scesa. "
Dal momento che mi risultava leggermente stonata, sono andato a controllare... ed infatti non è stonata, è proprio falsa.

Allora, dato che mi accusi di falso, ti cito i dati ufficiali eurostat.
Italia: tasso di disoccupazione
1998=12,1
1999= 11,7
2000=10,8
....
2008=6,1

http://nui.epp.eurostat.ec.europa.eu/nu ... _a&lang=en
(naturalmente anche questa volta ti sei dimenticato di citare la tua fonte, forse qualche tuo amico che l'ha vista girare per i corridoi della Magliana).

[Lucky Luke]

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche, dove l'italietta letteralmente fa sfigurare le altre nazioni. Non è che nelle cifre si inseriscono pure i precari, i co.co.co., i contratti a progetto?
Mi sembra, in tali casi, la rievocazione dei comunicati bellici dell'italia fascista dove si elencavano con solerzia ed orgoglio gli equipaggiamenti italiani... 1939, 2400 aerei ( di cui la metà in condizioni di volo, di questa metà un altro 50%pronto per la dismissione per obsolescenza, un'altra buona parte decisamente arretrata tecnologicamente ecc.).
Mah, secondo me siamo oltre la frutta... E questa volta per restarci!

E' proprio così.
Se leggi qui trovi la conferma di quanto dici.
Infatti la presunta tenuta dell'occupazione è legata sotlanto ai contratti precari, in quanto le ULA (unità di lavoro), cioé l'equivalente di un posto di lavoro a tempo pieno, sono diminuite. In sostanza, l'occupazione A TEMPO PIENO è diminuita.

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. Poi è iniziata la liberalizzazione, con il pacchetto Treu, a cui è seguita la Legge Biagi (sarà un caso, ma sono - per uno putropop era - entrambi sociali). Da allora la disoccupazione in Italia è scesa, avvicinandosi e molto spesso migliorando la media europea.

Congiuntura favorevole e risorse libere superiori agli altri Paesi.

Certo, quindi secondo te i 2 milioni circa di posti di lavoro che si sono aggiunti dal 2003 al 2007/08 sarebbero stati creati anche senza i diversi provvedimenti sulla flessibilità del lavoro?

No, si tratta essenzialmente di precari e in particolare di giovani, che pur di entrare nel mondo del lavoro accettano qualsiasi tipo di precariato.
E sugli imprenditori che reinvestono gli utili ho le mie riserve, di chi sono i 100 miliardi (dichiarati, quindi quelli ancora nascosti saranno molti di più) portati all'estero e rientrati con lo scudo fiscale? Forse del pensionato di Voghera? O dell'usciere comunale di Roccacannuccia?

Scusa, ma cosa è successo contemporaneamente negli altri paesi sviluppati? Così, tanto per confrontarci con i nostri pari.

Non saprei. Io facevo riferimento alla tua affermazione "La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. [CUT]...la disoccupazione in Italia è scesa. "
Dal momento che mi risultava leggermente stonata, sono andato a controllare... ed infatti non è stonata, è proprio falsa.

Infatti, ribadisco: l'occupazione in termini assoluti magari ha anche tenuto (fino al 2009. annus horribilis), ma sono diminuite le ULA, cioè si lavora meno...

[air.surfer]

uff... che fatica mi fai fare.

2005 2006

2007

2008

2009

2010 allarme OCSE disoccupazione 10,5%

[Paolo_61]

Ed ecco la solita sfilza di cifre, percentuali, statistiche, dove l'italietta letteralmente fa sfigurare le altre nazioni. Non è che nelle cifre si inseriscono pure i precari, i co.co.co., i contratti a progetto?
Mi sembra, in tali casi, la rievocazione dei comunicati bellici dell'italia fascista dove si elencavano con solerzia ed orgoglio gli equipaggiamenti italiani... 1939, 2400 aerei ( di cui la metà in condizioni di volo, di questa metà un altro 50%pronto per la dismissione per obsolescenza, un'altra buona parte decisamente arretrata tecnologicamente ecc.).
Mah, secondo me siamo oltre la frutta... E questa volta per restarci!

E' proprio così.
Se leggi qui trovi la conferma di quanto dici.
Infatti la presunta tenuta dell'occupazione è legata sotlanto ai contratti precari, in quanto le ULA (unità di lavoro), cioé l'equivalente di un posto di lavoro a tempo pieno, sono diminuite. In sostanza, l'occupazione A TEMPO PIENO è diminuita.

perché non leggete almeno quello che citate. Il comunicato stampa dell'Istat parla del periodo 2001-2005.

La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. Poi è iniziata la liberalizzazione, con il pacchetto Treu, a cui è seguita la Legge Biagi (sarà un caso, ma sono - per uno putropop era - entrambi sociali). Da allora la disoccupazione in Italia è scesa, avvicinandosi e molto spesso migliorando la media europea.

Congiuntura favorevole e risorse libere superiori agli altri Paesi.

Certo, quindi secondo te i 2 milioni circa di posti di lavoro che si sono aggiunti dal 2003 al 2007/08 sarebbero stati creati anche senza i diversi provvedimenti sulla flessibilità del lavoro?

No, si tratta essenzialmente di precari e in particolare di giovani, che pur di entrare nel mondo del lavoro accettano qualsiasi tipo di precariato.

Non hai risposto alla domanda? Queste persone secondo lavorerebbero oggi se non ci fosse la possibilità di avere contratti flessibili?

E sugli imprenditori che reinvestono gli utili ho le mie riserve, di chi sono i 100 miliardi (dichiarati, quindi quelli ancora nascosti saranno molti di più) portati all'estero e rientrati con lo scudo fiscale? Forse del pensionato di Voghera? O dell'usciere comunale di Roccacannuccia?

Gli utili complessivi dichiarati dalle imprese italiane in un anno "tranquillo" ammontano a circa 150 miliardi di euro all'anno. Se vogliamo ipotizzare che le somme rientrate con lo scudo sono state accumulate in 10 anni, e togliendo tutte le persone fisiche che hanno esportato capitali (anche il pensionato di Voghera, se nel tempo libero tiene la contabilità di venti negozi e non dichiara un euro), abbiamo comunque un "tasso di esportazione" degli utili inferiore al 10%.

Scusa, ma cosa è successo contemporaneamente negli altri paesi sviluppati? Così, tanto per confrontarci con i nostri pari.

Non saprei. Io facevo riferimento alla tua affermazione "La risposta è molto semplice, il mercato del lavoro in Italia era molto ingessato, e la disoccupazione viaggiava intorno al 10%. [CUT]...la disoccupazione in Italia è scesa. "
Dal momento che mi risultava leggermente stonata, sono andato a controllare... ed infatti non è stonata, è proprio falsa.

Infatti, ribadisco: l'occupazione in termini assoluti magari ha anche tenuto (fino al 2009. annus horribilis), ma sono diminuite le ULA, cioè si lavora meno...

Peccato che citi una fonte del 2005 ... (leggiti i dati eurostat, comunque)

[Paolo_61]

uff... che fatica mi fai fare.

2005 2006

2007

2008

2009

2010 allarme OCSE disoccupazione 10,5%

Certo, peccato che parti dal 2005, e ti dimentichi che nel 98 la disoccupazione in Italia era al 12%. E se tu avessi anche letto quello che ho scritto, ho citato non a caso il pacchetto Treu, del '97, e la Legge Biagi, come punto di svolta nel tasso di disoccupazione in Italia.

[air.surfer]

Certo, peccato che parti dal 2005, e ti dimentichi che nel 98 la disoccupazione in Italia era al 12%. E se tu avessi anche letto quello che ho scritto, ho citato non a caso il pacchetto Treu, del '97, e la Legge Biagi, come punto di svolta nel tasso di disoccupazione in Italia.

Nemmeno te hai scritto che partivi da dodici anni fa...

[Paolo_61]

Certo, peccato che parti dal 2005, e ti dimentichi che nel 98 la disoccupazione in Italia era al 12%. E se tu avessi anche letto quello che ho scritto, ho citato non a caso il pacchetto Treu, del '97, e la Legge Biagi, come punto di svolta nel tasso di disoccupazione in Italia.

Nemmeno te hai scritto che partivi da dodici anni fa...

Peccato che io abbia parlato di pacchetto Treu ....