Precipita in Russia aereo con a bordo il presidente polacco

[arciere]

In ogni caso, sapete il pilota che procedura abbia usato per l'approach?

[G3nd4rM3]

Su wiki mapia sono andato a cercare la zona dell'incidente nonch'è l'aeroporto in questione.

E ho notato una cosa abbastanza strana (ammesso che sia vero...)

La zona dello schianto è ad est rispetto alla pista, dove è presente anche un NDB per l'atterraggio sulla RWY 27

Se controllate dalla parte opposta quindi ad ovest troverete il MM e l'OM suppongo siano per l'atterraggio per RWY 09.

Non è un po' strano?il MM e l'OM non dovrebbero fare parte di un sistema ILS?

[willy73]

C'è una domanda che mi è balenata nel cervello.
Il pilota è generalmente la massima autorità a bordo, e a lui spettano tutte le decisioni.
Ma se a bordo c'è addirittura il Presidente, e (mettiamo per pura ipotesi) si "ostina" a voler atterrare su quel aeroporto, e dà personalmente ordine al pilota di farlo, etc etc... come stanno le cose?
Un Presidente può "scavalcare" le decisioni del pilota o dei controllori?

Mi sono fatto la stessa domanda: io credo che il presidente oltre i confini nazionalisia solo un "normale" cittadino e che il comandante sia la massima autorità. Comunque credo che il presidente possa aver esercitato una certa pressione psicologica non indifferente sui piloti e che questi abbiano deciso di atterrare.
Aspettiamo le scatole nere che forse ci potranno dire qualcosa di più.

Ogni a/m in volo (o nave in navigazione) è spazio extraterritoriale della nazione in cui è immatricolato e quindi mentre era in volo il presidente era comunque in territorio polacco.
Detto questo non so se avesse comunque l'autorità per ordinare al pilota di atterrare anche se non c'erano le condizioni sufficienti di sicurezza, ma di sicuro aveva l'autorità per licenziarlo se non avesse eseguito i suoi ordini (con un qualunque pretesto)

[Valerio Ricciardi]

Ritengo, con rammarico, che se si fosse trattato di un volo di linea LOT operato con TU154, il pilota dopo per dire uno o due tentativi massimo di inserirsi correttamente nel corridoio di discesa avrebbe optato senza esitazioni per l'alternato.

Il Cpt da che mondo è mondo ha volantino e manette sotto le mani, la responsabilità finale è sua, e l'ultima parola, ed escludo che un Cpt se convinto davvero di star per ammazzarsi si preoccuperebbe più di tanto, scientemente del proprio futuro professionale a breve termine. Un pilota che deve riciclarsi sul mercato (non mi pare difficile con un curriculum da "pilota dell'aereo presidenziale" è cerrtamente più felice di un pilota che lascia orfani.
Ma esistono i condizionamenti ambientali, che son cosa diversa da un ordine perentorio e forse anche più pericolosa: un ordine perentorio tecnicamente irragionevole stimola la corteccia frontale dell'encefalo, i livelli della coscienza e permette più facilmente una elaborazione consapevole e l'innesco dei meccanismi cognitivi e volitivi che portano al suo rifiuto; un condizionamento può spingere in modo quasi subliminale a cercar di tirare l'elastico al massimo, sperando di rischiare solo di sbucciarsi le nocche delle dita, senza arrivare a rottura.

Non dobbiamo immaginare necessariamente una situazione del tipo "dite a quel cretino là dentro che debbo essere tassativamente a Katlyn per le ore xx, e che facesse atterrare questa baracca dove previsto, o lo mando a dirigere il traffico!", dal momento che un atterraggio in condizioni di scarsa visibilità mette in realtà un poco in ansia anche i passeggeri, a prescindere dal loro ruolo istituzionale e dalla loro posizione gerarchica nella società di cui anche il Cpt e il Fo facevano parte.

Il caso in questione sospetto - potremo dirlo meglio naturalmente solo dopo aver letto i dati di FDR e CVR - che potrebbe a consuntivo passare alla storia come caso eclatante in cui l'HF è stato determinato da una situazione di sudditanza psicologica rispetto ad un impegno e ad una situazione ufficiale, che potrebbe aver condizionato il pilota facendolo sentire "obbligato" a cercare in ogni modo di assolvere il compito che gli era stato assegnato.

Comunque se non vi sono stati inconvenienti "tecnici" è una brutta storia davvero.

[zanna]

LEGGO oggi su La Repubblica una cosa che mi lascia davvero l'amaro in bocca e cito testualmente
"...Si ritorna al carattere ostinato del presidente polacco dell'episodio del 2008 quando un pilota si rifiutò di atterrare nella tempesta di Tblisi e fu solennemente punito e degradato per aver fatto saltare un importante incontro..."
Tralasciando il carattere generico della notizia in questione (da considerarsi in un articolo ben piu ampio e di altra tematica rispetto a quella delle cause del crash ) e ammessa la sua verdicità , credo che il sospetto che tutti abbiamo circa le dinamiche dell' accaduto sia qui riconfermato.

[SIPRO1A]

Qui la mappa satellitare della zona da Google earth: http://www.maplandia.com/russia/airport ... k-airport/

(ci sono due airport , quello a sud credo sia quello militare)

No quello a sud della città è civile, l'aeroporto in questione è quello a nord.

Per quanto riguarda le carte, non le trovo neanche nell'AIP. I Russi non rilasciano volentieri carte di aeroporti militari.

Comunque, come può il comandante obbedire agli ordini del presidente che non ha conoscenze in campo aeronautico?
E' lui, date le sue conoscenze, chi detiene la responsabilità del velivolo. O almeno così dovrebbe essere.

[G3nd4rM3]

LEGGO oggi su La Repubblica una cosa che mi lascia davvero l'amaro in bocca e cito testualmente
"...Si ritorna al carattere ostinato del presidente polacco dell'episodio del 2008 quando un pilota si rifiutò di atterrare nella tempesta di Tblisi e fu solennemente punito e degradato per aver fatto saltare un importante incontro..."
Tralasciando il carattere generico della notizia in questione (da considerarsi in un articolo ben piu ampio e di altra tematica rispetto a quella delle cause del crash ) e ammessa la sua verdicità , credo che il sospetto che tutti abbiamo circa le dinamiche dell' accaduto sia qui riconfermato.

Con tristezza ma concordo!

[Kamil90]

Qui la mappa satellitare della zona da Google earth: http://www.maplandia.com/russia/airport ... k-airport/

(ci sono due airport , quello a sud credo sia quello militare)

No quello a sud della città è civile, l'aeroporto in questione è quello a nord.

Per quanto riguarda le carte, non le trovo neanche nell'AIP. I Russi non rilasciano volentieri carte di aeroporti militari.

Comunque, come può il comandante obbedire agli ordini del presidente che non ha conoscenze in campo aeronautico?
E' lui, date le sue conoscenze, chi detiene la responsabilità del velivolo. O almeno così dovrebbe essere.

Ricordiamoci che a bordo c'era anche il generale dell'Aeronautica Militare RP Andrzej Błasik, e che quindi era un'altra autorità che potrebbe aver condizionato o plasmato le decisioni del Presidente.

[oseo943]

Ho cercato ancora le carte, senza successo... ho però trovato l' ICAO code dell'aereoporto: UUBS (e non XUBS come indicato erroneamente su qualche sito) lo IATA è LNX...

[arciere]

Non dimentichiamoci però che a bordo c'era anche il Presidente. Voglio dire, non penso che sarebbe stato poi così incosciente da mettere a repentaglio anche la propria vita, oltre a quella degli altri.

[air.surfer]

http://www.manualedivolo.it/index.php?o ... &Itemid=74

[blusky]

Brutta roba!!! Pace all´anima loro!!!

[Pirocco]

Indubbiamente è un incidente che (da italo-polacco) mi ha turbato molto.
Seguo in diretta RMF-FM (radio polacca che a raffica "spara" notizie e aggiornamenti) e proprio adesso è stato intervistato un "esperto" che esclude tassativamente che il pilota sia stato costretto da qualcun altro ad atterrare in tali condizioni meteo.

Ovviamente per tutta la nazione e per l'opinione pubblica sarebbe controproducente accusare un Presidente o un Capo di Stato Maggiore come responsabili di una sciagura di tali proporzioni.

Rimane il mio cordoglio per tutti coloro che sono vicini alle vittime.

[JT8D]

Interessante approfondimento apparso oggi su dedalonews:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... probabili/

Interessante perchè pone l'attenzione su argomenti che anche sulle pagine del nostro forum abbiamo scritto molte volte e su cui non ci stancheremo mai di insistere, cioè che l'incidente è sempre dovuto ad un concatenarsi di fattori.
Spesso tra questi fattori sono presenti quelli relativi a tematiche di HF, e spesso tra le cause latenti si annoverano quelle dovute a fattori e persone "distanti" dal velivolo coinvolto, e magari anche di molto antecedenti nel tempo.
A parte queste due sottolineature generali, presenti anche nell'ottimo articolo sopra linkato, ritornando sullo specifico evento di Smolensk, è evidente a tutti che è assolutamente strano, per non dire inconcepibile, che si sia voluto tentare a tutti i costi un avvicinamento su un aeroporto come quello, solo con procedura NDB, in condizioni meteo che presentavano visibilità scarsissima, quindi uno scenario del tutto inadatto a quella procedura.
C'è ancora un pò di confusione sul numero di tentativi: alcune fonti parlano di 3 e il quarto fatale, altre di un solo tentativo, quello che si è concluso con l'impatto.
Indipendentemente da quello, non sappiamo se fattori tecnici del velivolo abbiano avuto una parte nell'accaduto, oppure se il velivolo era perfettamente funzionante e quindi non vi siano cause tecniche.
La lettura dell'FDR darà risposta, mentre l'ascolto del CVR potrà dirci cosa si sono detti in cockpit.
Non voglio in nessun modo sbilanciarmi sulle cause, ma certamente l'aver voluto portare avanti un avvicinamento in quelle condizioni rappresenta un fatto assolutamente strano.
E la possibilità che ciò sia avvenuto a causa di pressioni esterne è un aspetto di HF plausibile e che merita di essere analizzato.

Paolo

[AZ055B-)]

In ogni caso, sapete il pilota che procedura abbia usato per l'approach?

Qui una ricostruzione ad opera del giornale polacco Gazeta.pl

Da 0:45 la spiegazione dell'incidente
"L'aeromobile ha urtato l'antenna di una stazione radio e successivamente i primi alberi,ha colpito altri alberi ad altezza di pochi metri ed è caduto a terra"

[Daniele77]

Interessante approfondimento apparso oggi su dedalonews:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... probabili/

Interessante perchè pone l'attenzione su argomenti che anche sulle pagine del nostro forum abbiamo scritto molte volte e su cui non ci stancheremo mai di insistere, cioè che l'incidente è sempre dovuto ad un concatenarsi di fattori.
Spesso tra questi fattori sono presenti quelli relativi a tematiche di HF, e spesso tra le cause latenti si annoverano quelle dovute a fattori e persone "distanti" dal velivolo coinvolto, e magari anche di molto antecedenti nel tempo.
A parte queste due sottolineature generali, presenti anche nell'ottimo articolo sopra linkato, ritornando sullo specifico evento di Smolensk, è evidente a tutti che è assolutamente strano, per non dire inconcepibile, che si sia voluto tentare a tutti i costi un avvicinamento su un aeroporto come quello, solo con procedura NDB, in condizioni meteo che presentavano visibilità scarsissima, quindi uno scenario del tutto inadatto a quella procedura.
C'è ancora un pò di confusione sul numero di tentativi: alcune fonti parlano di 3 e il quarto fatale, altre di un solo tentativo, quello che si è concluso con l'impatto.
Indipendentemente da quello, non sappiamo se fattori tecnici del velivolo abbiano avuto una parte nell'accaduto, oppure se il velivolo era perfettamente funzionante e quindi non vi siano cause tecniche.
La lettura dell'FDR darà risposta, mentre l'ascolto del CVR potrà dirci cosa si sono detti in cockpit.
Non voglio in nessun modo sbilanciarmi sulle cause, ma certamente l'aver voluto portare avanti un avvicinamento in quelle condizioni rappresenta un fatto assolutamente strano.
E la possibilità che ciò sia avvenuto a causa di pressioni esterne è un aspetto di HF plausibile e che merita di essere analizzato.

Paolo

Definire il fatto strano, data la tragica conclusione dell'evento, immagino sia un eufemismo.

[MikeAlphaTango]

Riporto anche in quest'aerea il video in cui si sentono le comunicazioni tra torre e aereo: http://it.notizie.yahoo.com/46/20100414 ... 14a31.html

Come ho già scritto è da prendersi però con le molle in quanto nel video la torre comunica 8 km di visibilità contro le poche centinaia di metri che invece ho sempre letto esserci al momento della tragedia.

Vorrei il parere di qualche esperto che possa dire se le comunicazioni sono verosimili o se si tratta di un fake.

[karmakoma]

http://tv.repubblica.it/copertina/disas ... 5469?video

Video 3d...


certo che in tale ricostruzione vedere un'alta che si frantuma colpendo la punta di un albero mi lascia un po' perplesso....

[JT8D]

................ A parte queste due sottolineature generali, presenti anche nell'ottimo articolo sopra linkato, ritornando sullo specifico evento di Smolensk, è evidente a tutti che è assolutamente strano, per non dire inconcepibile, che si sia voluto tentare a tutti i costi un avvicinamento su un aeroporto come quello, solo con procedura NDB, in condizioni meteo che presentavano visibilità scarsissima, quindi uno scenario del tutto inadatto a quella procedura. ................Non voglio in nessun modo sbilanciarmi sulle cause, ma certamente l'aver voluto portare avanti un avvicinamento in quelle condizioni rappresenta un fatto assolutamente strano.
E la possibilità che ciò sia avvenuto a causa di pressioni esterne è un aspetto di HF plausibile e che merita di essere analizzato.

Paolo

Definire il fatto strano, data la tragica conclusione dell'evento, immagino sia un eufemismo.

Intendo dire che non si riesce a capire come mai piloti con una certa esperienza abbiano compiuto questa scelta, che appariva assolutamente inopportuna e rischiosa, visto le condizioni meteo e il tipo di aeroporto in cui erano diretti.
Nonostante sconsigliati anche dall'ATC, hanno proseguito la manovra.
La cosa è decisamente strana, e sarà interessante comprendere la cause e i motivi che hanno generato questa scelta nei piloti.

Paolo

[effecentoquattro]

Ieri è apparso su Dedalonews un nuovo articolo http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... probabili/ che parla un po' genericamente delle probabili cause dell'incidente.
In verità l'articolo non aggiunge molto a quanto già sappiamo.
Lo segnalo soltanto perchè contiene alcune info potenzialmente interessanti riguardo l'aeroporto di Smolensk e le sue dotazioni.
Mi ero chiesto cosa fossero tutti quegli aeroplani parcheggiati ai lati della pista che si vedono nella foto satellitare di Google Maps e francamente mi ero fatto di quell'aeroporto un'idea molto diversa.

[JT8D]

L'articolo era già stato linkato ieri in questo post :

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 52#p659983

Oggi si è avuta qualche info sulle prime analisi dell'FDR.
Dai dati emersi sembrerebbe che i propulsori funzionavano regolarmente e non vi sono state esplosioni o incendi a bordo prima dell'impatto.
Queste prime analisi indicherebbero quindi che non vi sono stati malfunzionamenti tecnici sul velivolo prima dell'incidente.

Paolo

[Zapotec]

Se la procedura è quella pubblicata, direi che in assenza di visibilità con un NDB la pista non si può centrare (più una domanda che una affermaziona la mia). Infatti credo di aver capito era sotto controllo del GCA... potrebbe essere che sia stato il radar a non funzionare correttamente ?

ciao !

[Aldus]

Concordo con le deduzioni di Paolo.
Questo incidente ha un che di strano perchè, visto sotto un aspetto freddamente logico, sembra il tipico incidente che risponde all'affermazione "si poteva evitare!".
E' chiaro che col senno di poi è molto facile fare quella affermazione, tanto che in molti incidenti (non tutti) la si è sentita dire spesso: "si poteva evitare".
Ma col senno di poi è facile dirlo!
Nel mentre... un po' meno.

Questo incidente, tuttavia, anche osservandolo "col senno di poi", lascia quanto meno perplessi.
Le condizioni negative che potevano innescare un presunto disastro, c'erano tutte.
E le avvisaglie che si potevano attuare per poter felicemente evitare quella situazione negativa, c'erano anch'esse.
Insomma la situazione era chiara, o almeno, al momento sembra che fosse chiara (ne sapremo di più in seguito durante l'indagine): Pericolo, non atterrate quì!

Che cosa quindi si è inceppato in questo meccanismo?
Cosa non ha funzionato?
E perchè?

A queste domande assolutamente legittime avremo presto o tardi una risposta.
L'importante sarà avere quella risposta.
E' basilare.



P.S.
Non solo!
Una delle cose che più mi sconcerta e mi rattrista è notare come ancora una volta la NEBBIA abbia giocato il suo impietoso ruolo nel determinare un incidente dall'apparenza strana, quasi assurda.
- Tenerife. Incidente assurdo in cui l'indagine conclusiva ha messo in evidenza una cosa quasi assurda (eterodina nel momento sbagliato + nebbia).
- Linate. Incidente assurdo in cui l'indagine conclusiva ha messo in evidenza una cosa quasi assurda (aereo che imbocca un raccordo sbagliato nonostante gli strumenti di bordo indicano l'errore + nebbia)
- E ora questo. Nebbia (un'altra volta nebbia), avvisi di non atterrare, e un aereo che si schianta per motivi quasi assurdi, incomprensibili (perchè al momento sembrano esserlo).
3 incidenti gravissimi.
3 volte nebbia.
E forse... 3 assurdità facilmente evitabili (col senno di poi!).

Come diceva quel detto?
Non c'è il due senza il tre?
Che sia dannato quel detto!

[Orsovolante]

L'ipotesi è forse banale, ma visto il livello di distruzione dell'aereo, le fiamme mi paiono piuttosto contenute.
Non è possibile che avesse finito il carburante?
Spiegherebbe anche perché è finito a terra cosi tanto prima della pista.
Dalle immagini si direbbe che la visibilità, sebbene bassa, non fosse poi cosi del tutto assente.

[Zapotec]

L'ipotesi è forse banale, ma visto il livello di distruzione dell'aereo, le fiamme mi paiono piuttosto contenute.
Non è possibile che avesse finito il carburante?
Spiegherebbe anche perché è finito a terra cosi tanto prima della pista.
Dalle immagini si direbbe che la visibilità, sebbene bassa, non fosse poi cosi del tutto assente.

Oggi si è avuta qualche info sulle prime analisi dell'FDR.
Dai dati emersi sembrerebbe che i propulsori funzionavano regolarmente e non vi sono state esplosioni o incendi a bordo prima dell'impatto.
Queste prime analisi indicherebbero quindi che non vi sono stati malfunzionamenti tecnici sul velivolo prima dell'incidente.
Paolo

Mah... vero anche che le info filtrano con il contagocce e spesso sono anche contraddittorie...

[blusky]

L'ipotesi è forse banale, ma visto il livello di distruzione dell'aereo, le fiamme mi paiono piuttosto contenute.
Non è possibile che avesse finito il carburante?
Spiegherebbe anche perché è finito a terra cosi tanto prima della pista.
Dalle immagini si direbbe che la visibilità, sebbene bassa, non fosse poi cosi del tutto assente.

Oggi si è avuta qualche info sulle prime analisi dell'FDR.
Dai dati emersi sembrerebbe che i propulsori funzionavano regolarmente e non vi sono state esplosioni o incendi a bordo prima dell'impatto.
Queste prime analisi indicherebbero quindi che non vi sono stati malfunzionamenti tecnici sul velivolo prima dell'incidente.
Paolo

Mah... vero anche che le info filtrano con il contagocce e spesso sono anche contraddittorie...

Strano essendo in Russia...

[aetio57]

Non dimentichiamoci però che a bordo c'era anche il Presidente. Voglio dire, non penso che sarebbe stato poi così incosciente da mettere a repentaglio anche la propria vita, oltre a quella degli altri.

... ottima riflessione, ma come dice un vecchio saggio proverbio, fra tutte le mamme ce n'è una sempre incinta... non aggiungo altro.

[MR]

Non voglio fare ipotesi, non ci sono abbastanza elementi, ma da molti anni seguo i resoconti di incidenti aerei (dai lontani tempi della rubrica "Scatola nera" sulla rivista JP4) e spesso ho letto di incidenti causati da fattori che tra molte virgolette si potrebbero definire "coercitivi", con pressioni sia "interne" al pilota che "esterne".
Pensate che sarà mai trascritto dal Voice Recorder, e reso pubblico, un eventuale dialogo in cockpit del tipo:
- è possibile che dobbiamo essere in ritardo!?!?
- ma la torre dice che l'aeroporto è chiuso!
- E tu atterri lo stesso!
- ma non si vede una mazza...
- se non atterri ORA gli aerei li vedrai solo per pulirne i cessi!!!
- ma c'è nebbia, siamo un abisso sotto le minime!!!
- sotto ci vai tu, sotto alla corte marziale se non porti a terra questo coso!!!
(rumori incomprensibili; fruscio; fine registrazione)

[araial14]

Pensate che sarà mai trascritto dal Voice Recorder, e reso pubblico, un eventuale dialogo in cockpit del tipo:
- è possibile che dobbiamo essere in ritardo!?!?
- ma la torre dice che l'aeroporto è chiuso!
- E tu atterri lo stesso!
- ma non si vede una mazza...
- se non atterri ORA gli aerei li vedrai solo per pulirne i cessi!!!
- ma c'è nebbia, siamo un abisso sotto le minime!!!
- sotto ci vai tu, sotto alla corte marziale se non porti a terra questo coso!!!
(rumori incomprensibili; fruscio; fine registrazione)

Se mai fosse così (con tutto il beneficio d'inventario ) credo non sarà reso pubblico neppure nel 3010.

[Zapotec]

VARSAVIA - C'erano due persone estranee all' equipaggio nella cabina del Tupolev 154 caduto il 10 aprile scorso a Katyn, in Russia, causando la morte del presidente polacco Lech Kaczynski e di altri 95 passeggeri che dovevano rendere omaggio alle vittime polacche dell'eccidio staliniano del 1940. Lo riferiscono le agenzie, citando la presidente del comitato interstatale per l'aviazione Tatiana Anodina (fonte Ansa)

[arciere]

VARSAVIA - C'erano due persone estranee all' equipaggio nella cabina del Tupolev 154 caduto il 10 aprile scorso a Katyn, in Russia, causando la morte del presidente polacco Lech Kaczynski e di altri 95 passeggeri che dovevano rendere omaggio alle vittime polacche dell'eccidio staliniano del 1940. Lo riferiscono le agenzie, citando la presidente del comitato interstatale per l'aviazione Tatiana Anodina (fonte Ansa)

Hanno già analizzato il CVR o sono deduzioni in base magari alla posizione dei corpi?

[arciere]

Riporto alcune linee di un articolo di Repubblica in merito:

La presidente del comitato interstatale per l'aviazione ha inoltre precisato che i piloti del Tupolev non si addestravano con regolarità al simulatore.

Mmm....questa cosa mi puzza...

Uno degli "estranei" è già stato identificato, nonostante i rumori di fondo legati al fatto che la porta della cabina era aperta. "La voce di una delle persone è stata identificata, quella di un'altra deve essere sottoposta ad una identificazione supplementare da parte polacca", ha spiegato Tatiana Anodina in una conferenza stampa sui risultati preliminari dell'inchiesta. Anodina non ha precisato chi è la persona identificata nè il contenuto delle conversazioni.

Forse, al momento, più che sapere chi era a parlare, sarebbe più interessante sapere cosa diceva...

[Maxx]

Non so se è stato già detto e non ho tempo di cercare la cosa, ma ho letto che il presidente defunto, anni fa, fece una casino immane per costringere un pilota ad atterrare nonostante questi avesse deciso di dirottare per avverse condizioni meteo. Entrò in cabina e lo minacciò di farlo licenziare se non fosse atterrato proprio lì dove non c'erano le condizioni di sicurezza per farlo. Il pilota si era opposto, aveva dirottato e il presidente gli promise il licenziamento, che ovviamente non ci fu.

[MR]

Nel TG1 delle 20.00 si parla di due voci estranee in cockpit.
Una non identificato, l'altra un generale dell'aeronautica o del ministero dell'aeronautica, non ho colto bene il grado.

[JT8D]

Aggiornamento da avherald:

http://www.avherald.com/h?article=429ec5fa/0008&opt=0

Paolo