JSF

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 5 gennaio 2012, 13:27

Non è una brutta idea peró..

http://www.combataircraft.net/photo/index.php

http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1758/

Praticamente è una stiva sagomata stealth trasportata all'esterno..una volta svuotata che si fa? Si sgancia bovinamente come un qualsiasi serbatoio vuoto? Sono scettico..Senza contare che comunque resta il travetto per agganciarla alla fusoliera che sporca la traccia radar..
Credo peró che un gun pod sia piú facile da poter trasformare in qualcosa di vagamente stealth.. :roll: :wink: :|

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Messaggio da bigshot » 5 gennaio 2012, 14:02

MatteF88 ha scritto:Non è una brutta idea peró..

http://www.combataircraft.net/photo/index.php

http://www.militaryparitet.com/perevodn ... dnie/1758/

Praticamente è una stiva sagomata stealth trasportata all'esterno..una volta svuotata che si fa? Si sgancia bovinamente come un qualsiasi serbatoio vuoto? Sono scettico..Senza contare che comunque resta il travetto per agganciarla alla fusoliera che sporca la traccia radar..
Credo peró che un gun pod sia piú facile da poter trasformare in qualcosa di vagamente stealth.. :roll: :wink: :|
Non mi risulta che il resto dell'aereo si nemmeno vagamente paragonabile all'F35 come impronta radar... :mrgreen:

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Messaggio da twinjet » 5 gennaio 2012, 14:05

non penso che buttino via un cannone dopo che ha sparato un migliaio di colpi. d'altronde la USN non è nuova all'uso dei gun pod (in vietnam erano diffusi su phantom e A-4) e anche gli harrier utilizzano i gun pod (immagino anche quelli della MMI).
forse il problema di un arma usa e getta sarebbe l'alto costo che avrebbe per essere stealth salvo poi usarla una singola volta. ma d'altronde nemmeno le gbu sono così economiche però si usano. poi si potrebbero trasportare più di due missili A/A che nelle missioni di attacco, la maggior parte delle volte, tornerebbero indietro.

OT mod ON:

phantom con 15 suu-11 (minigun da 7,62 mm)
Immagine

e con 5 suu-23 (vulcan da 20 mm)
Immagine

che simpatici.

OT mod OFF

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Messaggio da MatteF88 » 5 gennaio 2012, 14:12

@bigshot
Hai perfettamente ragione..ma montare contenitori esterni, per quanto opportunamente sagomati per essere il piú possibile stealth, sporcherebbe anche la traccia dell'F-35...senza contare che andrebbero installati sotto le ali quindi dovrebbero essere di dimensioni ridotte rispetto al pod del super hornet, il che comporta una minor capacità di armi dentro questa stiva esterna, il che, per concludere questa mia pippa mentale :mrgreen: :mrgreen: , mi fa pensare che tanto varrebbe portare armi all'esterno coi classici travetti e senza menate stealth! :mrgreen:

@twinjet
Intendevo una carena stealth per il cannone come non sganciabile, mi sono espresso male! 8)

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Re: JSF

Messaggio da twinjet » 5 gennaio 2012, 14:25

MatteF88 ha scritto:@bigshot
@twinjet
Intendevo una carena stealth per il cannone come non sganciabile, mi sono espresso male! 8)
ah, ho capito adesso. quello a cui ti riferivi era una specie di vano bombe esterno con capacità stealth contenente armi tradizionali. dalle foto non avevo capito (e non capisco il russo :) )

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Messaggio da bigshot » 5 gennaio 2012, 15:06

MatteF88 ha scritto:@bigshot
Hai perfettamente ragione..ma montare contenitori esterni, per quanto opportunamente sagomati per essere il piú possibile stealth, sporcherebbe anche la traccia dell'F-35...senza contare che andrebbero installati sotto le ali quindi dovrebbero essere di dimensioni ridotte rispetto al pod del super hornet, il che comporta una minor capacità di armi dentro questa stiva esterna, il che, per concludere questa mia pippa mentale :mrgreen: :mrgreen: , mi fa pensare che tanto varrebbe portare armi all'esterno coi classici travetti e senza menate stealth! :mrgreen:

@twinjet
Intendevo una carena stealth per il cannone come non sganciabile, mi sono espresso male! 8)
Beh quella stiva supplementare non penso si vedrà mai sugli F35... visto che si sono sbattuti tanto per fare quella interna :mrgreen:
Comunque mi sa molto di aggiornamento per tentare di allungare la vita degli attuali Super Hornet, più che un tentativo di proporre un'alternativa all'F35

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Re: JSF

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 gennaio 2012, 9:16

ELTAR ha scritto:... E' stato ideato e creato ad hoc per le esigenze statunitensi e con un'abile mossa politico/commerciale [b]"venduto" per buono a una discreta schiera di paesi.[/b]
Tu lo stai dicendo, non io. E te ne intendi certo molto molto più di me. Ti pare una cosa leggera quella che scrivi?
ELTAR ha scritto:Troppo presto per poter affermare che il velivolo non è all'altezza della situazione.
Ma non è quello il punto o la ragione delle mie pesantissime perplessità!
Anche il B2 "Spirit" funziona, e si è rivelato all'altezza degli scenari in cui si riteneva fosse indispensabile, malgrado l'inumana complessità e le spese di manutenzione abominevoli.
Questo però non ha spinto minimamente l'aviazione spagnola a ordinarne una dozzina di esemplari.
ELTAR ha scritto: Dal punto di vista produttivo/progettuale se non altro ci sono gli USA che dettano legge, e che sanno benissimo quello che vogliono.
In primis, direi ammortizzare le spese di sviluppo e messa a punto sul maggior numero di a/m vendute possibli.
Loro si che lo sanno, noi a volte siam pronti a cambiare idea... o a sposare filosofie strategiche di fronte a "certi argomenti" che gli americani son sempre stati molto bravi ad utilizzare negli scenari "giusti" (coi paesi centrosudafricani è la norma, con i finlandesi direi che nemmeno ci provano). Quali argomenti? Cfr. l'Albertone nazionale in "finché c'è guerra c'è speranza", un film cinicamente realistico e visionario come i libri di George Orwell.
ELTAR ha scritto:... di certo non possiamo elargire con così tanta sufficienza critiche o giudizi negativi. Sulle spese scellerate si, ma sul progetto no!
Di quello infatti parlavo con toni tanto accorati.
Se un padre di famiglia che ha difficoltà a pagare il mutuo di casa va alla filiale Maserati ad ordinare una Quattroporte S, per me è e resta uno scellerato anche se a mio giudizio la Quattroporte è attualmente la più elegante e sportiva fra le vetture berline di extralusso, ed anche se costa molto meno di Rolls, Bentley, Maybach e un po' meno di ammiraglie Jaguar, Mercedes o Lexus = dunque nel suo segmento è un ottimo affare con un attraente value for money.

Io se "debbo tagliare qualcosa" taglio delle due il JSF, non il C27J Spartan col quale fra l'altro posso fare anche un sacco di altre cose utili al di fuori di scenari prettamente bellici (Protezione Civile, logistica per eventi eccezionali etc etc etc) per capirci. I fondi per una superarma li taglio, quelli per la dotazione base dell'Arma dei CC (benzina per le pattuglie compresa) mai.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Messaggio da ELTAR » 6 gennaio 2012, 15:38

Valerio Ricciardi ha scritto: Tu lo stai dicendo, non io. E te ne intendi certo molto molto più di me. Ti pare una cosa leggera quella che scrivi?
Certo che lo dico! Anche se non sono un esperto... Lo esprimo con la massima serenità perchè credo sia la semplice realtà dei fatti, da come la vedo personalmente almeno, opinabile e sicuramente non veritiera, ma elaborata con la massima obiettività possibile. Anche se non è "leggera".
Valerio Ricciardi ha scritto: Ma non è quello il punto o la ragione delle mie pesantissime perplessità!
Anche il B2 "Spirit" funziona, e si è rivelato all'altezza degli scenari in cui si riteneva fosse indispensabile, malgrado l'inumana complessità e le spese di manutenzione abominevoli.
Questo però non ha spinto minimamente l'aviazione spagnola a ordinarne una dozzina di esemplari.
Il fatto è che si è creato, per partito preso, una sorta di "fastidio" nei confronti della piattaforma F-35, tale da perdere ogni senso critico e tifare in stile "curva da stadio"( sulla stessa falsariga Boeing vs Airbus).
Affermare che il progetto è in perfetta simbiosi con le strategie USA non significa di certo che possa andare bene anche nel nostro teatro o impiego operativo ( oppure per le nostre tasche).
Il concetto che ribadisco, è che nemmeno l'EFA, di cui sono estimatore ( anche come cittadino europeo), si è dimostrato perfetto come si crede. Grazie al governo tedesco infatti lo abbiamo avuto in ritardo ( e parzialmente incompleto) sui tempi e sempre grazie ad una non ottimale gestione tra partner rischiamo che quella poca cooperazione che si è venuta a creare, venga spazzata via da comportamenti egocentrici e in alcuni casi scellerati.



Valerio Ricciardi ha scritto: In primis, direi ammortizzare le spese di sviluppo e messa a punto sul maggior numero di a/m vendute possibli.
Loro si che lo sanno, noi a volte siam pronti a cambiare idea... o a sposare filosofie strategiche di fronte a "certi argomenti" che gli americani son sempre stati molto bravi ad utilizzare negli scenari "giusti" (coi paesi centrosudafricani è la norma, con i finlandesi direi che nemmeno ci provano). Quali argomenti? Cfr. l'Albertone nazionale in "finché c'è guerra c'è speranza", un film cinicamente realistico e visionario come i libri di George Orwell.
Mi trovi concorde, ma direi che con il recente intervento di Obama, questo concetto risulta di molto indebolito. Qui si parla di un sitema d'arma in fondo, con ovviamente risvolti politico/economici, ma non dimentichiamo le esigenze operative dei vari dispositivi di difesa. Del resto, la civile Finlandia ha in linea gli F/A 18 Hornet di produzione statunitense... Forse perchè all'epoca era per loro la soluzione migliore?
Valerio Ricciardi ha scritto: Di quello infatti parlavo con toni tanto accorati.
Se un padre di famiglia che ha difficoltà a pagare il mutuo di casa va alla filiale Maserati ad ordinare una Quattroporte S, per me è e resta uno scellerato anche se a mio giudizio la Quattroporte è attualmente la più elegante e sportiva fra le vetture berline di extralusso, ed anche se costa molto meno di Rolls, Bentley, Maybach e un po' meno di ammiraglie Jaguar, Mercedes o Lexus = dunque nel suo segmento è un ottimo affare con un attraente value for money.

Io se "debbo tagliare qualcosa" taglio delle due il JSF, non il C27J Spartan col quale fra l'altro posso fare anche un sacco di altre cose utili al di fuori di scenari prettamente bellici (Protezione Civile, logistica per eventi eccezionali etc etc etc) per capirci. I fondi per una superarma li taglio, quelli per la dotazione base dell'Arma dei CC (benzina per le pattuglie compresa) mai.
In linea di massima e non solo a livello personale, i toni accorati non destano affatto nessun tipo di perplessità, anzi... L'interrogativo, più che altro, è se ti senti offeso o denigrato in qualche modo da quanto riportato dal sottoscritto... Se fosse così ti invito a segnalarmelo anche in mp in modo da chiarire ed eventualmente scusarmi.
Per tutto il resto, dai C-27J agli NH-90, alla varia panoplia di attrezzature Law Enforcement e Civil Defence, passando pure da Cosmo Skymed, mi trovi assolutamente e totalmente concorde. Tra l'altro è un pensiero che ho sempre sostenuto con forza ( e vorrei ben vedere!!).
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Messaggio da Flyfree » 7 gennaio 2012, 7:07

Ma lasciate questi aerei dove stanno, non serve giocare a far la guerra quando la gente muore di fame, l'Italia ha bisogno di ben altro!!!!!

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Messaggio da MatteF88 » 7 gennaio 2012, 16:50

Lo so lo so! :mrgreen: Mi riferivo al concetto di portaerei in generale secondo il mio punto di vista per quanto riguarda l'Italia ...effettivamente non ho specificato di cosa stavo parlando..

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Messaggio da ELTAR » 7 gennaio 2012, 20:04

Il concetto è un altro... IL fatto che abbia completato le prove di classificazione e che abbia ricevuto la denominazione di CVH, non cambia di una virgola la realtà dei fatti. Può sempre trasportare un numero esiguo di velivoli, ha un'autonomia limitata e il resto della combriccola non dispone di un adeguato supporto logistico.
Perchè allora, nel loro piccolo, anche gli aliscafi della classe Nibbio avrebbero potuto fregiarsi con un HCS di FM ( Fregate Miniaturizzate).
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Messaggio da richelieu » 7 gennaio 2012, 20:47

Draklor ha scritto:No guarda che il Cavour è una portaerei a tutti gli effetti, capace di imbarcare aerei V/STOL ed elicotteri .....
La nave ha tra l'altro la classificazione ufficiale di CVH.
Ove CVH sta per Helicopter Carrier .....

http://www.acronymfinder.com/CVH.html
inoltre secondo il GLOSSARIO CATALOGHI DELLE FORZE della Marina Militare Italiana, la sigla CVH sta per Helicopter Carrier).
http://it.wikipedia.org/wiki/CVH

..... con l'auspicio che questo non diventi il suo ruolo definitivo ..... :wink:

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Messaggio da ELTAR » 7 gennaio 2012, 22:03

Il resto della combriccola sarebbe la MMI senza vere rifornitrici di squadra... E purtroppo senza un numero adeguato di fregate... E forse anche di componente aerea imbarcata. Non per colpa diretta per carità... Ma se adesso che c'è un Ministro della Difesa che capisce molti concetti a livello della mia tanto cara Jointness ( se non ora quando??).
L'autonomia limitata è in rapporto alla sostenibilità delle operazioni fuori area, di cui considerando la componenete imbarcata e il relativo munizionamento le possibilità di mantenere le sortite si riducono a qualche giorno ( se si considera il "Mediterraneo allargato", e se si ipotizza un numero di velivoli pari a 8/10 JSF). Per andare ad Haiti e tornare indietro lo può fare anche il Sig. Soldini.
Il confronto sinceramente non lo faccio con il BPE perchè sono due concetti completamente diversi. La Armada ha voluto una piattaforma LHD con secondarie capacità di vettori ad ala fissa.
Il concetto che esprimevo personalmente, si rifà alla teoria della proiezione di forza. Nello specifico, se si vuole dare copertura aerea limitata ad una missione di Peace Keeping/Enforcement il Cavuor va più che bene ( anche con quella specie di supporto logistico di cui si dispone), anche come facente parte di uno schieramento prettamente nazionale. Se invece lo si vuole schierare in un teatro operativo più caldo, mi trovo concorde con chi crede ( si parla di esperti e non di pagliacci come il sottoscritto) sia meglio lasciar perdere. Ecco la differenza tra un Battle Group USA, o più limitatamente UK/Francese, con il nostro.
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Messaggio da Flyfree » 8 gennaio 2012, 6:44

mach789i ha scritto:quello che io mi chiedo è se l' F-35 serve veramente all' AM , il Typhoon non è forse adatto anche a missioni di attacco al suolo?
perchè la Germania, tanto per fare un nome, è rimasta fuori dal business dell' F-35?
Hai ragione, gli F35 sono discussi in tutto il mondo e intoccabili in Italia. Tra l'altro, oltre a tutta una serie di difetti, hanno un ruolo di attacco incompatibile con il ruolo italiano. Continuamo ad essere derisi e fessi.

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Messaggio da anonymous12345 » 8 gennaio 2012, 13:54

Flyfree ha scritto:
mach789i ha scritto:quello che io mi chiedo è se l' F-35 serve veramente all' AM , il Typhoon non è forse adatto anche a missioni di attacco al suolo?
perchè la Germania, tanto per fare un nome, è rimasta fuori dal business dell' F-35?
Hai ragione, gli F35 sono discussi in tutto il mondo e intoccabili in Italia. Tra l'altro, oltre a tutta una serie di difetti, hanno un ruolo di attacco incompatibile con il ruolo italiano. Continuamo ad essere derisi e fessi.
Perchè i G-91, gli F-104, i Tornado , gli Eurofighter, gli AMX, i Mangusta, ecc.. ??? alcuni, tralaltro, eran pure dedicati allo Strike Nucleare, fai te..

a volte per difenderti devi attaccare un reparto, una formazione, uno schieramento nemico sai???

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Messaggio da twinjet » 8 gennaio 2012, 17:48

realisticamente parlando in un futuro prossimo ci troveremo abbastanza spesso a dover attaccare ma probabilmente mai a difenderci, che ci piaccia o no. è inutile essere ipocriti.

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Messaggio da Flyfree » 8 gennaio 2012, 18:01

Io non mi facio tante seghe mentali, non siamo in condizioni di acquistarli e non servirebbero a nulla.

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 8 gennaio 2012, 18:39

La Turchia Intanto ha confermato l'acquisto dei primi due di, forse, 116 esemplari

http://www.flightglobal.com/news/articl ... es-366578/

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Re: JSF

Messaggio da Flyfree » 9 gennaio 2012, 7:10

Ah beh! Allora possiamo prenderli anche noi...del resto e' sufficiente aumentare ancora un tantino le tasse e chi se ne frega.

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Re: JSF

Messaggio da FAS » 9 gennaio 2012, 8:47

sposo le parole di Eltar...

in piu aggiungo che molte volte si sceglie di acquistare una piattaforma solo ed esclusivamente per i ritorni industriali (in forma di tecnologia ed economia)......

non si sprecano soldi, si investono e si trasformano....e si crea occupazione ...e si impara tecnologia da rivendere....e si fa strada a nuove collaborazioni in altri rami industriali.....
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: JSF

Messaggio da richelieu » 9 gennaio 2012, 8:53

Flyfree ha scritto: Ma lasciate questi aerei dove stanno, non serve giocare a far la guerra quando la gente muore di fame, l'Italia ha bisogno di ben altro!!!!!
.....
Hai ragione, gli F35 sono discussi in tutto il mondo e intoccabili in Italia. Tra l'altro, oltre a tutta una serie di difetti, hanno un ruolo di attacco incompatibile con il ruolo italiano. Continuamo ad essere derisi e fessi.
.....
Io non mi facio tante seghe mentali, non siamo in condizioni di acquistarli e non servirebbero a nulla.
.....
Ah beh! Allora possiamo prenderli anche noi...del resto e' sufficiente aumentare ancora un tantino le tasse e chi se ne frega.
Ho la vaga impressione che tu sia contrario all'acquisto ..... ma forse sbaglio ..... :dontknow:

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Re: JSF

Messaggio da MatteF88 » 9 gennaio 2012, 9:23

Flyfree ha scritto:Ah beh! Allora possiamo prenderli anche noi...del resto e' sufficiente aumentare ancora un tantino le tasse e chi se ne frega.
"Ah beh" cosa? Mi sono limitato a riportare una notizia che riguarda il jsf. Punto.
Visto che, come dici tu, non ti fai tante seghe mentali puoi anche non commentare, dato che in 4 sparate hai già espresso tutto il tuo pensiero a riguardo.

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Re: JSF

Messaggio da Vultur » 9 gennaio 2012, 11:01

Se sono sparate non lo so, ma quello che scrive flyfree mi sembra la pura e semplice verità: non ce li possiamo permettere e soprattutto che ci facciamo?

La proiezione di forza a distanza credo che riguardi paesi forti. L'Italia soprattutto in questo momento non mi sembra molto forte, anzi, mi sembra sull'orlo del baratro e quindi a distanza che proietta???
A questa domanda per ora meglio non rispondere....

Stiamo facendo di tutto (o almeno spero stiano facendo di tutto...) per non cadere e finire come la Grecia e stiamo ancora a parlare di dove mettere 15 miliardi di euro?

Se la Turchia se li può permettere gli F-35 ben venga e buon per loro. Comescrive Flyfree, noi non penso proprio che in questo momento poossiamo dedicare una mezza manovra finanziaria (15 miliardi euro) solo in un aereo. dato che i soldi sono i nostri, a me sembra follia. Qualcuno dice che saranno "spalmati" negli anni a venire.
Io direi che saranno spalmati non tanto sugli anni, ma sulle generazioni a venire, LE QUALI POTREBBERO ANCHE E GIUSTAMENTE STUFARSI DI DOVER PAGARE DEBITI CHE PERSONALMENTE NON HANNO CONTRATTO.

Comprare F-35? Per farci cosa? Per difenderci da chi, o per attaccare chi???

Capisco il discorso dei militari, che con queste cose ci devono lavorare e che vorrebbero essere sempre al top, ma a anche qui, io mi chiedo se non sarebbe ora di ripensare la stessa visione delle nostre forze armate, dato che mi pare evidente che non ce le possiamo permettere. Non al livello richiesto da qualcuno per lo meno.
Chi indossa un'uniforme non salti dalla sedia nel leggere questo, dato che non sto parlando di togliere il lavoro a nessuno. Io mi sto solo chiedendo se non sia il caso di pensare in futuro a gente che faccia tutt'altro lavoro e che magari per qualche settimana o mese all'anno (diluiti nell'arco dei 365 giorni) lasci quello che fa per indossare la divisa e mantenere la sua combat readiness. In questo modo non dipenderebbero più totalmente dallo Stato.
Qualcosa di simile a quello che succede in paesi come la Svizzera (che gli F-35 magari se li può pure permettere molto più di noi). L'Italia non penso abbia nemici da attaccare o da cui difendersi a colpi di F-35.

Il nemico dell'Italia è la sua NON credibilità quando si parla di debito e noi andremmo ad indebitarci di altri 15 miliardi per aerei, navi e cos'altro? Non vedo come la nostra solvibilità possa aumentare, indebitandoci ulteriormente, anzi, indebitando le generezioni italiane future.

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Re: JSF

Messaggio da FAS » 9 gennaio 2012, 11:27

richelieu ha scritto:
Flyfree ha scritto: Ma lasciate questi aerei dove stanno, non serve giocare a far la guerra quando la gente muore di fame, l'Italia ha bisogno di ben altro!!!!!
.....
Hai ragione, gli F35 sono discussi in tutto il mondo e intoccabili in Italia. Tra l'altro, oltre a tutta una serie di difetti, hanno un ruolo di attacco incompatibile con il ruolo italiano. Continuamo ad essere derisi e fessi.
.....
Io non mi facio tante seghe mentali, non siamo in condizioni di acquistarli e non servirebbero a nulla.
.....
Ah beh! Allora possiamo prenderli anche noi...del resto e' sufficiente aumentare ancora un tantino le tasse e chi se ne frega.
Ho la vaga impressione che tu sia contrario all'acquisto ..... ma forse sbaglio ..... :dontknow:
io sarei contento di pagare 50 euro in piu al mese di tasse per l'acquisto di nuovi velivoli (o anche navi) sapendo che potrei creare indirettamente lavoro per migliaia di persone e benessere per altrettante famiglie.....
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Messaggio da Hartmann » 9 gennaio 2012, 11:32

Le forze armate in generale non servono per attaccare o difendere. Questo è il loro scopo "tattico" non il motivo per cui si spendono dei soldi a lungo termine. Le forze armate non si costituiscono perché "si deve partecipare ad una missione di peacekeeping" ma si valuta a livello strategico la necessità di un intervento e si usa lo strumento forze armate per realizzarlo. Per esempio l'Italia ha riguadagnato credibilità a livello internazionale, negli ultimi venti anni, proprio impegnandosi in missioni "umanitarie" all'estero. All'inizio facendo qualche figura barbina poi, pian piano, rimodellando le sue forze armate per evitarlo. Quello che voglio dire è che, secondo me, si dovrebbero investire i soldi dei contribuenti sulla base di una esigenza strategica, mai tattica.

Si parla poi di costi, di 15/20 miliardi, come se oggi, di punto in bianco, fosse arrivato alla porta l'esattore. Io immagino che un progetto simile sia stato pianificato a lungo termine, voglio dire che ci sia da anni un capitolo nel bilancio della difesa "F-35". Allora il problema non è, sempre secondo me, "ce lo possiamo permettere" ma "ci serve, soddisfa le nostre esigenze strategiche?" se la risposta alla seconda domanda è no o se non sappiamo rispondere allora è una spesa inutile.

Facciamo un esempio, parlando sempre di soldi vi faccio notare che in Italia spendiamo 163 miliardi in pensioni baby, si stima un evasione di 120 miliardi, 60 miliardi di evasione IVA stimata. Se, per ipotesi assurda, ci fosse proposta una spesa di 50 miliardi che consentisse di recuperare i 120 dell'evasione, chi direbbe mai "non ce lo possiamo permettere"?

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Re: JSF

Messaggio da Flyfree » 9 gennaio 2012, 11:47

In un Paese con Università e ricerca allo sfascio, con le industrie considerate di eccellenza pure, con le forze dell'ordine senza un euro per il carburante, con i giovani senza futuro, con milioni di famiglie verso la soglia di povertà....eco ora facciamo i fighi e comprimiamo gli jdf....che poi sappiamo bene a chi dobbiamo accontentare.

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Re: JSF

Messaggio da Flyfree » 9 gennaio 2012, 11:52

FAS ha scritto:
richelieu ha scritto:
Flyfree ha scritto: Ma lasciate questi aerei dove stanno, non serve giocare a far la guerra quando la gente muore di fame, l'Italia ha bisogno di ben altro!!!!!
.....
Hai ragione, gli F35 sono discussi in tutto il mondo e intoccabili in Italia. Tra l'altro, oltre a tutta una serie di difetti, hanno un ruolo di attacco incompatibile con il ruolo italiano. Continuamo ad essere derisi e fessi.
.....
Io non mi facio tante seghe mentali, non siamo in condizioni di acquistarli e non servirebbero a nulla.
.....
Ah beh! Allora possiamo prenderli anche noi...del resto e' sufficiente aumentare ancora un tantino le tasse e chi se ne frega.
Ho la vaga impressione che tu sia contrario all'acquisto ..... ma forse sbaglio ..... :dontknow:
io sarei contento di pagare 50 euro in piu al mese di tasse per l'acquisto di nuovi velivoli (o anche navi) sapendo che potrei creare indirettamente lavoro per migliaia di persone e benessere per altrettante famiglie.....

Dipende dalle priorità. Tra l'altro la crescita e' data dall'esportazione, invece in questo affare mi pare soprattutto il contrario....

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Re: JSF

Messaggio da giragyro » 9 gennaio 2012, 11:53

probabilmente in un'ottica strategica l'F35 una volta a regime costerà meno che l'attuale forza composta da aerei vecchiotti ( ad esclusione dell'eurofighter ) ed i cui costi operativi saliranno ancora con il passare del tempo .
Argo riconobbe Ulisse, Penelope no.

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Re: JSF

Messaggio da Hartmann » 9 gennaio 2012, 12:05

Flyfree ha scritto:In un Paese con Università e ricerca allo sfascio, con le industrie considerate di eccellenza pure, con le forze dell'ordine senza un euro per il carburante, con i giovani senza futuro, con milioni di famiglie verso la soglia di povertà....eco ora facciamo i fighi e comprimiamo gli jdf....che poi sappiamo bene a chi dobbiamo accontentare.
A che scopo fare ricerca se poi non vogliamo le novità tecnologiche?
A che scopo avere industrie se poi non compriamo?
Non investiamo, che futuro vogliamo dare ai giovani?

E con questo non voglio dire che tu non abbia ragione, mi pare di aver già scritto che visti i nomi della aziende italiane coinvolte nel progetto, è lecito immaginare il fiume di danaro che ha cambiato mani

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Re: JSF

Messaggio da FAS » 9 gennaio 2012, 12:08

Flyfree ha scritto: Dipende dalle priorità. Tra l'altro la crescita e' data dall'esportazione, invece in questo affare mi pare soprattutto il contrario....
io sono a favore del T3B /T4 del Tifone e dei vari programmi Restore, ma ti ricordo che l'industria italiana é coninvolta nel JSF

Ref.: Pagine Difesa
Roma, 25 settembre, 2008 – Lockheed Martin e Alenia Aeronautica, una società Finmeccanica, hanno firmato oggi il primo contratto che dà il via alle attività industriali di Alenia Aeronautica per la produzione delle ali dell’F-35 Lightning II Joint strike fighter.
Il contratto, del valore totale di oltre 15 milioni di dollari, è il primo di una serie che riguarderà le attività a lungo termine di Alenia Aeronautica nell’ambito del programma JSF. Secondo il Memorandum of Understanding, firmato dalle due società nel 2006, si prevedono opportunità di business per l’industria italiana del valore di oltre sei miliardi di dollari.......................
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Re: JSF

Messaggio da Mikoyan89 » 9 gennaio 2012, 12:55

AleniaAermacchi dovrebbe assumere 500 nuovi lavoratori, non si sa bene in che modo ripartiti, ma sicuramente il grosso andrà a Cameri per l'F35

http://www.fiom.cgil.it/finmeccanica/al ... alenia.pdf

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Re: JSF

Messaggio da JT8D » 9 gennaio 2012, 19:30

Riporto due articoli secondo me illuminati e illuminanti, riguardo il discorso JSF:

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... oalizione/

http://www.dedalonews.it/it/index.php/0 ... ero-danno/

Io appoggio fermamente le tesi sostenute nei due articoli sopra riportati, che condivido in pieno. Ritengo molto miopi i discorsi contro il JSF, ma è un mio parere, poi ognuno è libero di avere il suo.

Quoto inoltre ciò che ha affermato FAS :
FAS ha scritto:io sarei contento di pagare 50 euro in piu al mese di tasse per l'acquisto di nuovi velivoli (o anche navi) sapendo che potrei creare indirettamente lavoro per migliaia di persone e benessere per altrettante famiglie.....
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Re: JSF

Messaggio da Flyfree » 9 gennaio 2012, 19:58

Mi spiace ma dissento totalmente. Le prospettive reali sono molto distanti da quelle idealmente prospettate.

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Re: JSF

Messaggio da ELTAR » 9 gennaio 2012, 20:41

Comprendendo le rimostranze di chi dissente con le spese mlitari, come utente richiederei però almeno un barlume di argomentazione che vada un pò più in là del semplice ma rispettabilissimo peace & love.
Detto questo, volevo però porre dei quesiti al Gen Tricarico...
Come mai, proprio adesso, si sente la stretta necessità di disporre di un asset capace di integrare in modo efficace il dispositivo aereo italiano con quello degli alleati, quando, al culmine della guerra fredda, l'AMI, a spanne, e l'intero governatorio nazionale, schieravano si e no un 150 intercettori vecchi ed inefficaci in ambito prettamente operativo ( leggasi air superiority/defence e non air policing) contro i 200 ( duecento e passa) F-16 olandesi e grandissimo ecc ecc??
Perchè non ritengono idoneo lo F2000 nel ruolo A/S??
Perchè hanno permesso lo scempio e lo sperpero di fondi pubblici per assetti non prioritari ( ahimè leggasi Tornado) a scapito della difesa aerea su più economici velivoli di produzione statunitense? Non sarebbe stato meglio allora investire su un programma di cooperazione e in linea di massimo di un buon compromesso tra industria e necessità della difesa ( come fatto all'epoca da Agusta con Bell) raggiungendo quello che altre forze aeree ( e badate, non aeronautiche) hanno ritenuto vitale per la moltiplicazione delle forze ( e cioè una configurazione monolinea multiruolo)??
( Intermezzo comico... Così da alleggerire un pò) E' vero allora che esiste una casta dei cacciatori stellari che non ne vuole sapere di sporcarsi le scarpe anche in ruoli CAS/BAI? :mrgreen:
Tutto vero quello che si prospetta... Dai posti di lavoro alla sopravvivenza delle piccole aziende ( non menzionando però un vero piano industriale di ricerca, sviluppo ed eventuale conversione)... Ma allora perchè deve sempre pagare pantalone per le scelte scellerate fatte dall'allora classe dirigente??? Perchè??
Perchè Sig. Generale crede che possiamo permetterci una forza aerea basata su almeno duecento velivoli di prima linea ( senza supporti AEW, limitatamente TT) con un budget ridicolo che, a spanne, raggiunge un terzo rispetto a quelli britannici/francesi ( che paventano più o meno lo stesso numero di velivoli)?
Perchè non è stata ancora fatta una seria riforma della Difesa, come per esempio in UK o all'epoca lontanissima in Canada, che tenga presente le risorse a disposizione e gli obiettivi da raggiungere?
Perchè non volete saperne, a differenza dei colleghi stranieri/alleati/europei, di jointness ( anche al solo scopo di risparmiare)?

P.S. Nel loro piccolo, tanto di cappello alla Marina ( anche con "scarse" capacità logistiche :mrgreen: ) e all'Esercito che hanno saputo amministrare meglio i loro più limitati fondi...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: JSF

Messaggio da FAS » 10 gennaio 2012, 7:15

ELTAR ha scritto:Perchè non ritengono idoneo lo F2000 nel ruolo A/S??
perche esiste la casta ...vedi prossima risposta

ELTAR ha scritto: E' vero allora che esiste una casta dei cacciatori stellari che non ne vuole sapere di sporcarsi le scarpe anche in ruoli CAS/BAI? :mrgreen:
SI



In generale i responsabili italiani presso il consorzio e presso l'agenzia di managment hanno sempre delegato agli inglesi tutti i compiti e le attivitá riguardanti la route map della macchina (forse per ordine della casta, boicottaggio???? avrebbero perso il loro status accettando l'utilizzo di quella macchina????). La casta non si é mai adeguata all'idea dello swing role; i soggetti in argomento sono stati in pratica proiettati da un velivolo entrato in servizio nel 1958 (e con tecnologia del 1945), che mi piace definire preistorico ad una macchina con la tecnologia degli anni 2000.
Molti di loro ancora non hanno compreso caratteristiche prestazionali tipo Carefree Handling.... :mrgreen:
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