holding o racetrack?

[ardix]

Ciao a tutti, vorrei farvi una domanda sulla procedura ILS-Y 28 di Genova.


Quello che mi sto chiedendo e' come considerare la parte di procedura in grassetto assestata su D7 GEN (che poi sarebbe VARAP). Si tratta di una comune holding o e' piu' corretto chiamarla racetrack?

Da questa domanda ne sussegue un'altra. Proveniendo da GEN sulla R140 (star GEN2E) qual'e' la cosa corretta da fare?
- Superata D7 GEN virare per track 170 (30° offset) fino a D12 GEN per poi virare a sinistra e intercettare l'inbound (che e' quello che si farebbe normalmente per una holding su fix radiale/distanza)
- Superata D7 GEN virare per track 170 per 1 minuto e 30 secondi, dopodiche' continuare per track 140 (paralleli) fino al raggiungimento di D12 GEN... il resto e' uguale (e questo e' quello che si farebbe con una racetrack)

Vorrei precisare che questa procedura l'ho volata varie volte con aerei leggeri (IAS 120 kt circa) provando entrambi i modi. Vorrei solo capire qual'e' quello giusto. Leggendo il DOC8168 non sono riuscito a trovare una risposta adeguata alla mia domanda.

Grazie a tutti.

[AirGek]

Io direi che si tratta di una racetrack e farei ingresso offset anche se in teoria credo potresti fare anche un ingresso parallelo. Scusa perchè parli di 1'30'' nel secondo metodo?

[davymax]

Io direi che si tratta di una racetrack e farei ingresso offset anche se in teoria credo potresti fare anche un ingresso parallelo. Scusa perchè parli di 1'30'' nel secondo metodo?

Dal Doc8168 sulle Racetrack Entry:

offset entry from Sector 2 shall limit the time on the 30° offset track to 1 min 30 s, after which the pilot is
expected to turn to a heading parallel to the outbound track for the remainder of the outbound time. If the
outbound time is only 1 min, the time on the 30° offset track shall be 1 min also;


Riguardo a come considerarla, è semplice...Se è in grassetto e fa parte della procedura di avvicinamento è una Racetrack, e va quindi volata come una racetrack.

Domanda per farvi ragionare: che differenza c'é tra volare una racetrack come tale o volarla come holding?

[ardix]

[...]
Domanda per farvi ragionare: che differenza c'é tra volare una racetrack come tale o volarla come holding?

Volandola come holding probabilmente esco dall'area di protezione della procedura. MA in questo caso sulla carta c'e' scritto anche MHA 5000 e MHA 6000. Quindi sembrerebbe che sia entrambe le cose.

[AirGek]

La racetrack non è fatta per smaltire quota mentre la si percorre? Mentre in una holding dovresti mantenerla...

p.s: grazie per la definizione davymax ma appunto parla del tratto outbound di 1', 1'30" non è sopra i 14000ft?

[ardix]

La racetrack non è fatta per smaltire quota mentre la si percorre? Mentre in una holding dovresti mantenerla...

p.s: grazie per la definizione davymax ma appunto parla del tratto outbound di 1', 1'30" non è sopra i 14000ft?

Per le holding si parla di 1' sotto FL140 e 1'30'' al di sopra.

Per le racetrack il discorso e' diverso.


Le Racetrack classiche sono a tempo e possono essere di 1,2 o 3 minuti. Come citato da davymax, per una entrata offset nella Racetrack e' previsto che tu vada avanti per 1'30'' per poi proseguire parallelo fino ai tuoi 2 o 3 minuti. Chiaramente se la Racetrack e' da 1 solo minuto allora anche l'offset lo devi fare da 1' per poi virare inbound.

Nel nostro caso la racetrack e' limitata da una distanza dme quindi apri per 1'30'' per poi andare parallelo fino alla distanza (invece che per il restante tempo).

Spero di non aver detto cavolate.

[AirGek]

Perfetto, ma se come in questo caso anziché avere un tempo di outbound ho una distanza come faccio a sapere se devo volare offset 1' o 1'30"? Se non viene specificato si sott'intende 1'30"?

[ardix]

Perfetto, ma se come in questo caso anziché avere un tempo di outbound ho una distanza come faccio a sapere se devo volare offset 1' o 1'30"? Se non viene specificato si sott'intende 1'30"?

Mmm.. considerando che da D7 a D12 son 5 miglia, vuol dire che per farlo in 1' dovresti andare a 300 kt. Dico bene?

Di conseguenza da come la vedo io viene naturale fare 1'30''

[davymax]

Come dice Ardix, quello che le differenzia maggiormente sono le velocità con cui vanno volate.

Questo caso è particolare perché quella Racetrack viene usata anche come holding (vedi appunto le note sulla speed max e la MHA), ma nello standard la Holding ha le sue velocità massime e la Racetrack pure.

Nel caso di Ardix che vola su aerei Classe A, secondo l'8168 la velocità massima per l'initial approach segment è 110 Kts.

Riguardo al perdere quota, beh anche in holding la perdi. Se ti mettono in attesa a FL100 e poi ti fanno scendere pian piano che gli aerei sotto di te escono dalla holding, comunque scendi in holding

[AirGek]

Capito. Per il discorso della quota intendevo che la racetrack nasce per farti perdere quota mentre la holding ti devono autorizzare per farlo.

[ardix]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

[Luke3]

Domanda forse banale: qual'e' la differenza, se alcuna, fra l'offset entry di una racetrack e la teardrop entry di una holding?

[Ayrton]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

beh ma se sei stato a GE ed atterrato...capirai bene che questa racetrack è stata istituita per chi appunto arriva da nord passando i cumulus granitus anche a 70/80 di livello e poi si trova in discesa sul VOR a 5000 ed è impossibilitato ad uno straight-in...

[G3nd4rM3]

Ciao a tutti!

RIspondo per quello che ho e sto imparando nel mondo dell'ATC e procedure (il mio mestiere)

Premesso che operativamente la differenza tra holding e racetrack è minima sebbene la seconda sia ad-hoc per la perdita di quota; nell'interpretazione ENAV dell'8168, specificatamente nel caso richiamato, quella è un'holding. La differenza come ripeto è minima ma nell'intento del progettista sicuramente svolge la funzione di un'holding: sia perchè è pubblicata una distanza limite DME di 5 NM (tipico dell'holding), un MHA, è piazzata su uno IAF e non è prevista una discesa che potrebbe essere sicuramente autorizzata, ma in fase tattica.

La sicurezza l'ho trovata guardando l'ILS-Z RWY 21 per Cuneo LIMZ. Qui abbiamo progettato una vera e propria racetrack, segnata quindi a tempo, prevede una discesa e sebbene parta sullo IAF non esclude la presenza di un'holding, che infatti risulta presente ugualmente.

Possiamo vedere anche che sulle STAR l'holding di genova è riportata come tale mentre la racetrack su Cuneo ovviamente non è riportata, a differenza delle 2 holding

In ogni caso come dice giustamente Ayrton è stata fatta per la discesa dopo il sorvolo delle montagne, venendo appunto dal GEN VOR DME. Se infatti date un'occhiata alle LinkRoutes che portano su GEN vedete come i MEA MEL sono piuttosto alti e i 7 NM fino al punto VARAP non sono assolutamente sufficienti per arrivare a 6000ft o 5000ft come previsto dall'holding (circa 500ft/NM)


Ciaoo!Buona giornata

[ardix]

Grazie, quindi la procedura corretta a questo punto sarebbe di volare di 30° offset fino al raggiungimento della distanza dme (D 12 GEN).

[ardix]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

beh ma se sei stato a GE ed atterrato...capirai bene che questa racetrack è stata istituita per chi appunto arriva da nord passando i cumulus granitus anche a 70/80 di livello e poi si trova in discesa sul VOR a 5000 ed è impossibilitato ad uno straight-in...

Yes me ne sono reso conto dei cumulus granitus.

Io volevo solo capire se volarla come una holding (30 gradi fino a distanza) o come una racetrack (30 gradi 1'30'' e poi parallelo fino alla distanza).

Alla fine comunque cambia poco.

[Ayrton]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

beh ma se sei stato a GE ed atterrato...capirai bene che questa racetrack è stata istituita per chi appunto arriva da nord passando i cumulus granitus anche a 70/80 di livello e poi si trova in discesa sul VOR a 5000 ed è impossibilitato ad uno straight-in...

Yes me ne sono reso conto dei cumulus granitus.

Io volevo solo capire se volarla come una holding (30 gradi fino a distanza) o come una racetrack (30 gradi 1'30'' e poi parallelo fino alla distanza).

Alla fine comunque cambia poco.

ehm....ma se in una holding non è istituita una distanza per l'outbound? che fai?

[ardix]

[...]
ehm....ma se in una holding non è istituita una distanza per l'outbound? che fai?

30 gradi 1 minuto (sotto FL140).

[G3nd4rM3]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

beh ma se sei stato a GE ed atterrato...capirai bene che questa racetrack è stata istituita per chi appunto arriva da nord passando i cumulus granitus anche a 70/80 di livello e poi si trova in discesa sul VOR a 5000 ed è impossibilitato ad uno straight-in...

Yes me ne sono reso conto dei cumulus granitus.

Io volevo solo capire se volarla come una holding (30 gradi fino a distanza) o come una racetrack (30 gradi 1'30'' e poi parallelo fino alla distanza).

Alla fine comunque cambia poco.

ehm....ma se in una holding non è istituita una distanza per l'outbound? che fai?

Esistono in Italia?mi informerò ma da quando sto qua io non ne ho mai vista una...se puoi fammi qualche esempio così imparo Grazie!

[Ayrton]

Grazie a tutti!

Rimane il fatto che secondo me e' una racetrack anomala, dato che di solito quelle che vedo in giro sono assestate magari su un LOM con l'inbound coincidente con il final approach course della procedura.

E' anche vero che fino a qualche anno fa VARAP si chiamava CMO, cioe' un ndb.

beh ma se sei stato a GE ed atterrato...capirai bene che questa racetrack è stata istituita per chi appunto arriva da nord passando i cumulus granitus anche a 70/80 di livello e poi si trova in discesa sul VOR a 5000 ed è impossibilitato ad uno straight-in...

Yes me ne sono reso conto dei cumulus granitus.

Io volevo solo capire se volarla come una holding (30 gradi fino a distanza) o come una racetrack (30 gradi 1'30'' e poi parallelo fino alla distanza).

Alla fine comunque cambia poco.

ehm....ma se in una holding non è istituita una distanza per l'outbound? che fai?

Esistono in Italia?mi informerò ma da quando sto qua io non ne ho mai vista una...se puoi fammi qualche esempio così imparo Grazie!

esistono in tutta europa... comunque ti han risposto sopra

[ardix]

G3nd4rM3, ad esempio la holding dell'ILS Z di Cuneo, colocata su LEV cosi' come la racetrack, è una normale holding a tempo.

[G3nd4rM3]

Si si, chiaro...Sono stato un attimo in esilio mentale, è ovvio che se non è indicata la D siano a tempo, sorry!

[AirGek]

Giusto per non aprire un altro thread sfrutto questo.

Come volereste la missed approach di questa procedura?

http://tiles.skyvector.com/sky/files/tp ... 59IL34.PDF

[Luke3]

Salirei mantenendo prua pista fino a 1500. Poi inizierei una virata a sinistra per intercettare il back-course salendo a 2800. La holding su LOOPE in questo caso richiede un ingresso parallelo.
Quindi una volta arrivati sull'intersezione continuerei sul back-course con prua 164 per un minuto, poi virata a sinistra per re-intercettare il localizzatore inbound LOOPE.

[AirGek]

L'ho pensato la stessa cosa ma volevo sentire un altro parere. Grazie

[Luke3]

Questo e' il metodo standard e quello che dice la FAA anche dal punto di vista di esame scritto, e personalmente quello che farei. Poi ne ho sentite di tutti i colori, come ad esempio le due scuole di pensiero che dicono di fare sempre un ingresso parallelo o sempre una teardrop se non e' ingresso diretto. Tanto entrambi ti tengono nello spazio aereo protetto.

Io piu' che altro non ho capito la differenza fra holding e racetrack visto che da questa parte dell'atlantico la seconda non viene neanche mai nominata. Cambiano solo i fini procedurali e il fatto di avere legs in termini di DME (ma per questo esistono anche le DME holding come ad esempio nelle MAP o per il course reversal di tutti gli avvicinamenti GPS) o si volano proprio in maniera diversa?

[G3nd4rM3]

La holding su LOOPE in questo caso richiede un ingresso parallelo.
Quindi una volta arrivati sull'intersezione continuerei sul back-course con prua 164 per un minuto, poi virata a sinistra per re-intercettare il localizzatore inbound LOOPE.

Non so perchè ma io farei una teardrop, però è l'istinto non conosco la normativa FAA dal punto di vista del pilotaggio (solo qualcosa di precedure varie)
e poi l'entrata parallela che mi dici suppone un allargamento a dx giunti a D8.9NM per poi virare a sx per intercettare l'inbound, ho capito bene?

[Luke3]

Per ingresso parallelo intendo che arrivati sul fix si segue l'inbound leg con prua outbound per un minuto e poi si vira a sinistra (in questo caso visto che e' una holding destra per rimanere nello spazio aereo protetto) per intercettare inbound.
Quindi dal fix continuerei su 164 per un minuto per poi virare a sinistra per intercettare il localizzatore e seguire la inbound course a 344 fino al fix, e da li proseguire con la holding.

[ardix]

Io farei una teardrop invece. Arrivato a LOOPE aprirei di 30 gradi a sinistra (track 134) per un minuto per poi virare a destra e intercettare l'inbound.

Comunque sia parallela che teardrop vanno bene dato che c'e' un margine di 5° tra le due e nel tuo caso sei esattamente opposto all'inbound (un po' come la holding "simil racetrack" di VARAP arrivando da GEN).

Mi han sempre consigliato di usare un ingresso teardrop in questi casi perche' arrivando gia' stabile sulla radiale dell'inbound, facendo una parallela rimarresti troppo schiacciato verso la holding. Una parallela non prevede di percorrere outbound l'inbound track, bensi' di procedere paralleli ad esso. Per questo motivo nel nostro caso preferirei una teardrop.

Una parallela qualsiasi...


Qua parlano del nostro dubbio "parallel/teardrop": http://www.askacfi.com/701/holding-entr ... rallel.htm

[G3nd4rM3]

Io farei una teardrop invece. Arrivato a LOOPE aprirei di 30 gradi a sinistra (track 134) per un minuto per poi virare a destra e intercettare l'inbound.

Comunque sia parallela che teardrop vanno bene dato che c'e' un margine di 5° tra le due e nel tuo caso sei esattamente opposto all'inbound (un po' come la holding "simil racetrack" di VARAP arrivando da GEN).

Mi han sempre consigliato di usare un ingresso teardrop in questi casi perche' arrivando gia' stabile sulla radiale dell'inbound, facendo una parallela rimarresti troppo schiacciato verso la holding. Una parallela non prevede di percorrere outbound l'inbound track, bensi' di procedere paralleli ad esso. Per questo motivo nel nostro caso preferirei una teardrop.

Una parallela qualsiasi...


Qua parlano del nostro dubbio "parallel/teardrop": http://www.askacfi.com/701/holding-entr ... rallel.htm

Esatto Luke3 proprio di questo parlavo...In teoria l'ingresso parallelo prevede che si voli parallelamente all'inbound, la mia domanda era appunto questa: Come fai a discostarti(se lo fai) e su che base lo fai per evitare di volare "contromano"?

Sono d'accordo con Ardix!

[AirGek]

Dove starebbe il problema di fare il tratto contromano, a quel livello non ci stai solo tu?

Poi una domandina, com'è che in tutte le figure che mostrano l'ingresso parallelo il tratto contromano vien sempre disegnato nel non-holding side? E' permesso volarci durante l'ingresso o è semplicemente per chiarezza esplicativa? In quel caso non potevano disegnarlo dentro il biscotto?

[G3nd4rM3]

Dove starebbe il problema di fare il tratto contromano, a quel livello non ci stai solo tu?

Poi una domandina, com'è che in tutte le figure che mostrano l'ingresso parallelo il tratto contromano vien sempre disegnato nel non-holding side? E' permesso volarci durante l'ingresso o è semplicemente per chiarezza esplicativa? In quel caso non potevano disegnarlo dentro il biscotto?

Si si hai pienamente ragione, è chiaro che ci 6 solo tu...è solo che a me fa strano tutto qui
Pertanto preferisco la teardrop, la percepisco più lineare...però ripeto è una sensazione tutta mia!!

[Ayrton]

si vola "contromano", la rappresentazione dentro o fuori dalla zona di holding è puramente sulla carta...dipende con che anticipo si inizia la virata ecc ecc...io in ogni caso, nel limite del possibile, preferisco eseguire l'ingresso a teardrop...anche se dovrei eseguire l'ingresso parallelo, in quanto interessi sempre "l'interno" della holding, e quindi, a mio parere più safe...ma sono solo seghe mentali...

[G3nd4rM3]

si vola "contromano", la rappresentazione dentro o fuori dalla zona di holding è puramente sulla carta...dipende con che anticipo si inizia la virata ecc ecc...io in ogni caso, nel limite del possibile, preferisco eseguire l'ingresso a teardrop...anche se dovrei eseguire l'ingresso parallelo, in quanto interessi sempre "l'interno" della holding, e quindi, a mio parere più safe...ma sono solo seghe mentali...

Perdonami ma nell'altro caso non faresti comunque la virata a sx interessando sempre e comunque solo l'interno della holding?

P.S.
Anch'io la penso come te!

[Ayrton]

si vola "contromano", la rappresentazione dentro o fuori dalla zona di holding è puramente sulla carta...dipende con che anticipo si inizia la virata ecc ecc...io in ogni caso, nel limite del possibile, preferisco eseguire l'ingresso a teardrop...anche se dovrei eseguire l'ingresso parallelo, in quanto interessi sempre "l'interno" della holding, e quindi, a mio parere più safe...ma sono solo seghe mentali...

Perdonami ma nell'altro caso non faresti comunque la virata a sx interessando sempre e comunque solo l'interno della holding?

P.S.
Anch'io la penso come te!

beh certo la virata di ritorno sul fix è interna alla holding..ma sul tratto outbound contromano..magari una correzione errata del vento o calcoli di tempo sbagliati..e sei facilmente fuori..ma ripeto..son solo seghe mentali