urgente: calcolo distanza di atterraggio

[marcodtc]

Salve a tutti sono nuovo sul forum.Avrei da porvi un quesito urgente.
Supponete di essere il progettista di una pista di volo.
Allo scopo, definito quale sarà l'aereo critico, avete calcolato la distanza di decollo (normale,critico e interrotto) e quella di atterraggio.
Supponiamo di aver valutato che la lunghezza della pista sarà legata alla distanza di decollo critico (come la stragrande maggioranza dei casi) e quindi la faremo per esempio di 4km.
A cosa serve allora il calcolo della distanza di atterraggio se è risaputo che la distanza maggiore è quella necessaria per la manovra di decollo?
La domanda è quindi: cosa ce ne facciamo del dato relativo alla distanza d'atterraggio?
ringrazio di cuore chi proverà a darmi una risposta

[trottolino]

Il sig. Tartan può darti la risposta.
Ma io la mia ca***ta la sparo....
Forse perché in atterraggio dovrai "bruciare" un po' di pista...

[Ayrton]

io sinceramente non ho capito la domanda

[MatteF88]

Marcodtc, se decolli da una pista di 3km e ti capita di dover atterrare su una pista di 800metri?? Meglio sapere se il tuo aereo ce la fa a frenare entro quello spazio.....se ho inteso la tua domanda..

[marcodtc]

Il sig. Tartan può darti la risposta.
Ma io la mia ca***ta la sparo....
Forse perché in atterraggio dovrai "bruciare" un po' di pista...

Beh dai non è mica falso quello che dici. In linea con quanto affermi io ho pensato che conoscere la distanza d'atterraggio ci può permettere di capire la più opportuna ubicazione della bretella/e d'uscita connesse alle taxiways, in modo da minimizzare i tempi di occupazione della pista.
Dov'è il sig. Tartan? che ne pensa?

[trottolino]

Boh vediamo cosa dice....ma tu ti riferisci anche al peso?

[tartan]

Perchè i margini di sicurezza considerati nello studio dell'atterraggio sono ben diversi da quelli del decollo.
Perchè se parti da una pista di 4 Km potresti andare ad atterrare su una di 3. Perchè potrebbe essere necessario riatterrare sulla stessa pista da dove sei decollato allo stesso peso del decollo. Perchè quando parti sai in che condizioni è la pista ma non sai come sarà in atterraggio. Perchè alla distanza di atterraggio è legato il peso massimo di atterraggio. Perchè si confonde sempre quella che è pianificazione del volo con quella che è condotta del volo. Perché il punto di partenza al decollo è preciso mentre quello di toccata all'atterraggio è aleatorio.

Come mai è così urgente saperlo?

[trottolino]

Perché deve atterrare....ha haaaaa

[marcodtc]

Marcodtc, se decolli da una pista di 3km e ti capita di dover atterrare su una pista di 800metri?? Meglio sapere se il tuo aereo ce la fa a frenare entro quello spazio.....se ho inteso la tua domanda..

No, io sono il progettista della pista di volo, non il costruttore dell'aeromobile.
Quindi mi chiedo cosa me ne faccio (dal punto di vista strettamente geometrico)del dato della distanza d'atterraggio (es.2,5km.) se la mia pista è lunga 3km.

[trottolino]

Perchè i margini di sicurezza considerati nello studio dell'atterraggio sono ben diversi da quelli del decollo.
Perchè se parti da una pista di 4 Km potresti andare ad atterrare su una di 3. Perchè potrebbe essere necessario riatterrare sulla stessa pista da dove sei decollato allo stesso peso del decollo. Perchè quando parti sai in che condizioni è la pista ma non sai come sarà in atterraggio. Perchè alla distanza di atterraggio è legato il peso massimo di atterraggio. Perchè si confonde sempre quella che è pianificazione del volo con quella che è condotta del volo. Perché il punto di partenza al decollo è preciso mentre quello di toccata all'atterraggio è aleatorio.

Come mai è così urgente saperlo?

Grazie caro... mi hai tolto qualche dubbio..non sono poi così ignorante..avevo intenzione di scrivere una cosa del genere ma avevo paura di essere insultato.

[marcodtc]

Perchè i margini di sicurezza considerati nello studio dell'atterraggio sono ben diversi da quelli del decollo.
Perchè se parti da una pista di 4 Km potresti andare ad atterrare su una di 3. Perchè potrebbe essere necessario riatterrare sulla stessa pista da dove sei decollato allo stesso peso del decollo. Perchè quando parti sai in che condizioni è la pista ma non sai come sarà in atterraggio. Perchè alla distanza di atterraggio è legato il peso massimo di atterraggio. Perchè si confonde sempre quella che è pianificazione del volo con quella che è condotta del volo. Perché il punto di partenza al decollo è preciso mentre quello di toccata all'atterraggio è aleatorio.

Come mai è così urgente saperlo?

Cerco di spiegarmi meglio: io sono il progettista della mia pista di volo,che si presume dovrà accogliere un Airbus A380 ad esempio. Ho valutato che in base allo spazio richiesto per la manovra di decollo dell'aereo in questione la mia pista sara' circa 4 km.
Fatto questo, a cosa mi serve il dato relativo alla distanza d'atterraggio (es.3,2 km) da un punto di vista puramente geometrico? Potrebbe servire per definire l'ubicazione e geometria della/e bretelle d'uscita?

[marcodtc]

P.S. Sto facendo una tesi dove progetto una pista di volo

[**F@b!0**]

ma in 4 km di pista decolla il Mrya senza fare manualmente la rotazione! farebbe tutto la portanza!

[AirGek]

Se ribalto la domanda dal punto del vista del pilota è come se chiedesse: se io devo decollare e riatterrare subito sulla stessa pista (faccio un circuito) e so che in decollo mi ci vorrà 2000m che senso ha che mi calcoli pure la distanza di atterraggio che sarà sicuramente minore?

[tartan]

Dici ai costruttori quali aerei possono atterrare, dici agli operatori quanto possono investire in quell'aeroporto, ci fai le stesse cose che ci fai con la lunghezza di decollo perchè i requisiti da rispettare sono diversi e quindi devi per forza conoscere per l'aereo critico in atterraggio, che potrebbe essere diverso dall'aereo critico al decollo, quanta pista utilizza in pianificazione, quindi con tutti i margini prescritti e non quanta ne utilizza in effettuazione che dovrebbe essere inferiore ma non è detto.
In quanto alla necessità di conoscere dove potranno uscire gli aa/mm che atterrano per decidere dove costruire le vie di uscita, bisognerebbe conoscere le caratteristiche di tutti gli aeromobili che opereranno e non solo di quello che ne impiega di pù, se si vuole che si liberi al più presto la pista. Aerei più piccoli che ne usano di meno è bene che trovino l'uscita prima, come pure quello che ce ne impiega di più, potrebbe aver bisogno di una uscita proprio a fine pista, anche se teoricamente ne usa 1000 metri di meno.

Aggiungo, ora che comincio a capire la domanda, che devi comunque valutare la pista disponibile in atterraggio tenendo conto degli ostacoli in avvicinamento che potrebbero impedire l'uso di una parte iniziale della stessa pista che da 4 km diventerebbe in atterraggio 3000 impedendo ad un aeromobile che normalmente impiega 2500 metri per rallentare e fermarsi di poter decidere di operare in quell'aeroporto perché la distanza che deve avere al momento di pianificare il volo è più lunga di 3000 metri e quindi deve ridurre il peso prima di poter atterrare, anche se si sa che gliene servono solo 2500.

[marcodtc]

ma in 4 km di pista decolla il Mrya senza fare manualmente la rotazione! farebbe tutto la portanza!

si scusa volevo dire 4km è la distanza di decollo.
3km è invece la lunghezza fisica della pista

[AirGek]

Ad alta quota te ne possono servire pure di più di 4km, solo di pista.

[tartan]

ma in 4 km di pista decolla il Mrya senza fare manualmente la rotazione! farebbe tutto la portanza!

si scusa volevo dire 4km è la distanza di decollo.
3km è invece la lunghezza fisica della pista

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta
Aggiungo che ad una distanza di atterraggio di 2500 metri (aereo fermo) ne risulta una che deve essere disponibile effettivamente di almeno 4175, altrimenti quell'aereo a quel peso non può decidere di atterrare.
La pista effettivamente usata deve essere il 60% della pista disponibile.

[trottolino]

Ad alta quota te ne possono servire pure di più di 4km, solo di pista.

Perché l'aria è meno densa? Quindi devi andare più veloce

[AirGek]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

@trottolino: si.

[Ayrton]

nessuno che accenna al 60% della lda richiesto per un volo commerciale?

[tartan]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

@trottolino: si.

Si, stiamo parlando della stessa cosa; il 50 % è la massima considerabile però la massima usabile nei conteggi è quella che ti ho riportato ed è ovviamente diversa per ogni aeromobile e per ogni peso. Mi sembra di ricordare vagamente che per il DC10 era al massimo intorno ai 700/800 Ft (max 250 metri) ma potrei sbagliarmi in eccesso. Secondo me il 50% della tora ormai non ha più senso ipotizzarla. Forse deriva dagli aerei a elica, quelli che decollavano praticamente orizzontali.

[marcodtc]

Dici ai costruttori quali aerei possono atterrare, dici agli operatori quanto possono investire in quell'aeroporto, ci fai le stesse cose che ci fai con la lunghezza di decollo perchè i requisiti da rispettare sono diversi e quindi devi per forza conoscere per l'aereo critico in atterraggio, che potrebbe essere diverso dall'aereo critico al decollo, quanta pista utilizza in pianificazione, quindi con tutti i margini prescritti e non quanta ne utilizza in effettuazione che dovrebbe essere inferiore ma non è detto.
In quanto alla necessità di conoscere dove potranno uscire gli aa/mm che atterrano per decidere dove costruire le vie di uscita, bisognerebbe conoscere le caratteristiche di tutti gli aeromobili che opereranno e non solo di quello che ne impiega di pù, se si vuole che si liberi al più presto la pista. Aerei più piccoli che ne usano di meno è bene che trovino l'uscita prima, come pure quello che ce ne impiega di più, potrebbe aver bisogno di una uscita proprio a fine pista, anche se teoricamente ne usa 1000 metri di meno.

Aggiungo, ora che comincio a capire la domanda, che devi comunque valutare la pista disponibile in atterraggio tenendo conto degli ostacoli in avvicinamento che potrebbero impedire l'uso di una parte iniziale della stessa pista che da 4 km diventerebbe in atterraggio 3000 impedendo ad un aeromobile che normalmente impiega 2500 metri per rallentare e fermarsi di poter decidere di operare in quell'aeroporto perché la distanza che deve avere al momento di pianificare il volo è più lunga di 3000 metri e quindi deve ridurre il peso prima di poter atterrare, anche se si sa che gliene servono solo 2500.

La ringrazio, il suo intervento è stato utile. Concordo su tutto ciò che è stato da lei detto.
Però restando nell'ambito della geometria della pista e delle vie di connessione, e supponendo che conosco tutte le classi di aeromobili che usufruiranno dalla mia infrastruttura, che ci posso fare con la distanza di atterraggio?
Ho pensato che mi puo' essere utile sia per la vie d'uscita intermedie e di fine pista, ma anche ovviamente per la segnaletica. non riesco a pensare ad altro pero'

[tartan]

nessuno che accenna al 60% della lda richiesto per un volo commerciale?

Non mi leggi, vero?

[Ayrton]

nessuno che accenna al 60% della lda richiesto per un volo commerciale?

Non mi leggi, vero?

eh si che ti leggo...ma tu hai aggiunto quel pezzo mentre io scrivevo il mio...leggi gli orari Pino!

[marcodtc]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

@trottolino: si.

Si, stiamo parlando della stessa cosa; il 50 % è la massima considerabile però la massima usabile nei conteggi è quella che ti ho riportato ed è ovviamente diversa per ogni aeromobile e per ogni peso. Mi sembra di ricordare vagamente che per il DC10 era al massimo intorno ai 700/800 Ft (max 250 metri) ma potrei sbagliarmi in eccesso. Secondo me il 50% della tora ormai non ha più senso ipotizzarla. Forse deriva dagli aerei a elica, quelli che decollavano praticamente orizzontali.

i calcoli dicono che l'A380-800F necessita di una distanza di decollo con avaria al motore critico (sopraggiunta alla velocità V1) pari a 4km. la fase di salita in tal caso è circa 1,3 km. Ecco perche' ho parlato di una lunghezza fisica della pista di circa 3km.

[tartan]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

@trottolino: si.

Si, stiamo parlando della stessa cosa; il 50 % è la massima considerabile però la massima usabile nei conteggi è quella che ti ho riportato ed è ovviamente diversa per ogni aeromobile e per ogni peso. Mi sembra di ricordare vagamente che per il DC10 era al massimo intorno ai 700/800 Ft (max 250 metri) ma potrei sbagliarmi in eccesso. Secondo me il 50% della tora ormai non ha più senso ipotizzarla. Forse deriva dagli aerei a elica, quelli che decollavano praticamente orizzontali.

i calcoli dicono che l'A380-800F necessita di una distanza di decollo con avaria al motore critico (sopraggiunta alla velocità V1) pari a 4km. la fase di salita in tal caso è circa 1,3 km. Ecco perche' ho parlato di una lunghezza fisica della pista di circa 3km.

Fammi capire, dalla lift off ai 35 ft il 380 impiega 1,3Km?

[**F@b!0**]

ma l'A380-8xxF non è la versione Cargo? (mai costruita tra l'altro)
non puoi usare i dati di quella passeggeri?

[tartan]

nessuno che accenna al 60% della lda richiesto per un volo commerciale?

Non mi leggi, vero?

eh si che ti leggo...ma tu hai aggiunto quel pezzo mentre io scrivevo il mio...leggi gli orari Pino!

M'hai fregato, non sapevo che si potesse vedere che avevo modificato

[marcodtc]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

@trottolino: si.

Si, stiamo parlando della stessa cosa; il 50 % è la massima considerabile però la massima usabile nei conteggi è quella che ti ho riportato ed è ovviamente diversa per ogni aeromobile e per ogni peso. Mi sembra di ricordare vagamente che per il DC10 era al massimo intorno ai 700/800 Ft (max 250 metri) ma potrei sbagliarmi in eccesso. Secondo me il 50% della tora ormai non ha più senso ipotizzarla. Forse deriva dagli aerei a elica, quelli che decollavano praticamente orizzontali.

i calcoli dicono che l'A380-800F necessita di una distanza di decollo con avaria al motore critico (sopraggiunta alla velocità V1) pari a 4km. la fase di salita in tal caso è circa 1,3 km. Ecco perche' ho parlato di una lunghezza fisica della pista di circa 3km.

Fammi capire, dalla lift off ai 35 ft il 380 impiega 1,3Km?

si. Tengo a sottolineare che si e' ipotizzata un'avaria alla velocità V1, altrimenti sarebbero bastati anche 500 mt.

[marcodtc]

ma l'A380-8xxF non è la versione Cargo? (mai costruita tra l'altro)
non puoi usare i dati di quella passeggeri?

Non cambia molto. Tieni conto che i costruttori dell'A380-800 forniscono valori della distanza di decollo normale di 2801 km.

[tartan]

i calcoli dicono che l'A380-800F necessita di una distanza di decollo con avaria al motore critico (sopraggiunta alla velocità V1) pari a 4km. la fase di salita in tal caso è circa 1,3 km. Ecco perche' ho parlato di una lunghezza fisica della pista di circa 3km.
Fammi capire, dalla lift off ai 35 ft il 380 impiega 1,3Km?

si. Tengo a sottolineare che si e' ipotizzata un'avaria alla velocità V1, altrimenti sarebbero bastati anche 500 mt.

Allora tieni presente queste cose:
La lunghezza minima di pista necessaria è la maggiore fra quella con avaria motore e quella con tutti i motori operativi aumentata del 15%
Con la regola che la massima clearway usabile deve essere pari alla metà della distanza fra il punto di lift off e i 35 ft non puoi considerare che l'a/m usa tutta la tora e poi la clearway, ma deve staccare prima della fine pista ad una distanza, in questo caso, di 500 e rotti metri, perciò se ti servono 3000 metri per raggiungere il lift off, devi ancora aggiungere altri 500 metri di pista pavimentata. A che temperatura hai fatto i conti? Tieni presente che normalmente il massimo utilizzo della pista avviene alla temperatura di flat rating, in genere 30 °C.

[marcodtc]

dal confronto risulta maggiore la distanza di decollo critico rispetto a quella di decollo normale incrementata del 15 %.
i calcoli sono stati fatti in condizioni standard ovviamente (aria tipo, assenza di vento, pendenza longitudinale nulla, pista bagnata).
In ogni caso la lunghezza della pista non è il mio problema visto che appunto farò valutazioni circa la distanza di decollo critico.
il problema che ho è legato all'uso che posso fare della distanza di atterraggio che ho calcolato, nell'ottica della progettazione planimetrica della pista e delle vie di rullaggio.
Dalla normativa ICAO sembra che quasi tutto quello che c'e' da progettare sia legato al codice alfanumerico dell'aeroporto e quindi alla lunghezza di campo caratteristica e alle esigenze di manovra dell'aereo critico.
Sembrerebbe quindi che della distanza d'atterraggio ci interessa poco/nulla ai fini progettuali visto che poi nel mio caso è inferiore alla lunghezza di campo caratteristica (e ovviamente anche alla Lunghezza fisica della pista)

[tartan]

Un Km di clearway? La massima clearway che si può utilizzare è pari alla metà della distanza fra la lift off e i 35 ft! Una pista fisica di 3 km è una pista medio/corta

Nei miei testi la massima CWY utilizzabile è pari al 50% della TORA.

Stiam parlando della stessa cosa?

JAR 25.113 Subpart B FAR 25.113 Subpart B
3.1.3.1. Runway with Clearway
a) The takeoff run on a dry runway is the greater of the following values :
• TORN-1 dry = Distance covered from brake release to a point equidistant
between the point at which VLOF is reached and the point at which the
aircraft is 35 feet above the takeoff surface, assuming failure of the
critical engine at VEF and recognized at V1,
• 1.15 TORN dry = 115 % of the distance covered from brake release to a
point equidistant between the point at which VLOF is reached and the
point at which the aircraft is 35 feet above the takeoff surface, assuming
all engines operating.

[Luke3]

L'effetto degli ostacoli in atterraggio accennato da Tartan sembra essere stato un po' sorvolato ma e' importante secondo me. Ci sono casi in cui la displaced threshold (area di pista che puo' essere usata per il decollo ma non per l'atterraggio) arriva a diverse centinaia di metri, cosa da tenere in considerazione in quanto la distanza di atterraggio non e' piu' quella della pista in se ma una frazione di essa.

Aggiungo anche il fattore tecnica, che puo' non essere un problema per chi vola professionalmente, ma a volte mi piace prendere un margine perche' non sono sempre sicuro di metterlo giu' sul marker dei 1000 piedi o sui numeri. Ora mi sto impigrendo perche' da questa parte dell'Atlantico per trovare una pista meno di 1500m devi cercare bene e andarci apposta, ma quando stavo a Roma e usavo campi corti ho sempre aggiunto il 30% alla landing distance finale calcolata con le correzioni varie.
Una volta mi dissero che potevo mettere giu' il P-66 in un campo di 500m. Il manuale di volo gli dava ragione. Fatto tutto secondo i calcoli (pesi e configurazione in linea con i valori della tabella) sono andato con l'istruttore alla famigerata aviosuperficie. Ci siamo riusciti? Si, altrimenti non starei qui' a raccontarlo. Anche in sicurezza, senza tragedie sfiorate all'ultimo minuto (certo rispetto ai soliti margini ti sembra di farcela per un pelo), ma senza un istruttore non ci tornerei, anche se i numeri dicono di andare tranquilli