Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

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Paolo_61
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 15:22

IH870 ha scritto:Io non ho mai detto di essere "di quelli del missile.."
Ti sarai fatto un'idea, visto che sicuramente ti sei interessato all'argomento.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 15:44

Comunque più avanti in quella perizia ci sono anche cose riguardo l'incidente Lockerbie del Pan Am e dei confronti radar.
Se hai letto la parte che consigliavo di quella perizia (è molto corta, le pagine sono piccolette) capisci che gli inquirenti hanno ritenuto di avere gli elementi sufficienti a determinare che non ci sono indizi di alcun tipo che fanno pensare ad una bomba e la riescono a collocare in modo credibile.
In ogni caso la mia "posizione personale" non è niente di eclatante:
Ci sono delle sentenze chiarissime alle quali ognuno dovrebbe far riferimento e dicono che c'è stato uno "scenario di guerra aerea" e che il dc9 è stato abbattuto da: 1) una collisione con un velivolo. 2) una quasi collisione con un velivolo. 3) la collisione con un missile o parti di missile.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 16:25

IH870 ha scritto:Comunque più avanti in quella perizia ci sono anche cose riguardo l'incidente Lockerbie del Pan Am e dei confronti radar.
Se hai letto la parte che consigliavo di quella perizia (è molto corta, le pagine sono piccolette) capisci che gli inquirenti hanno ritenuto di avere gli elementi sufficienti a determinare che non ci sono indizi di alcun tipo che fanno pensare ad una bomba e la riescono a collocare in modo credibile.
In ogni caso la mia "posizione personale" non è niente di eclatante:
Ci sono delle sentenze chiarissime alle quali ognuno dovrebbe far riferimento e dicono che c'è stato uno "scenario di guerra aerea" e che il dc9 è stato abbattuto da: 1) una collisione con un velivolo. 2) una quasi collisione con un velivolo. 3) la collisione con un missile o parti di missile.
Scusa, le sentenze (Appello penale) dicono tutt'altro.
Per altro la 1), la 2) e la 3) sono totalmente incompatibili fra di loro, per cui non costituiscono uno scenario univoco (ma ricordano molto la storia del lupo e dell'agnello). Tu fra le 3 quale scegli?

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 20:17

Paolo_61 ha scritto: Scusa, le sentenze (Appello penale) dicono tutt'altro.
Per altro la 1), la 2) e la 3) sono totalmente incompatibili fra di loro, per cui non costituiscono uno scenario univoco (ma ricordano molto la storia del lupo e dell'agnello). Tu fra le 3 quale scegli?
No guarda, "le sentenze" nella totalità dicono esattamente così, e che la bomba non ha nessuna prova in quanto nelle perizie le prove contrarie sono catalogate come "irrilevanti" e le prove a favore sono scarse e contraddittorie tanto non riuscire a collocare UNA bomba sola capace di combaciare con tutti i rilevamenti.
Tu ti riferisci alle sentenze riguardo i depistaggi, per i quali sono arrivati a sentenza meno di 10 soggetti sulla quantità enorme di quelli indagati (tra prescrizioni, deceduti, reati derubricati etc) e la maggior parte di essi è stata assolta per prescrizione lo stesso. Che qualche soggetto fosse innocente non esclude che altri potrebbero (o avrebbero potuto), se trovati, essere colpevoli. In ogni caso almeno i reati di turbativa vennero riconosciuti ed anche si nomina spesso una poco lusinghiera mediocrità di standard lavorativi da parte di alcune istituzioni pubbliche.
Anche in sede penale se si parla SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di un giudizio di merito riguardo a come è caduto l'aereo (c.d. "verità tecnica") non si può esimersi dal riferirsi a ciò che ha determinato Priore (scenario di guerra aerea).
Inoltre le sentenze ci dicono anche che è da ritenersi accertato che ci furono dei depistaggi, solo è impossibile attualmente stabilire chi e come li mise in essere.
Nessuno ha mai parlato di scenario univoco. Le sentenze prevedono esplicitamente queste tre ipotesi. E' inutile confondere le carte, c'è davvero poco margine per scrivere inesattezze NON di proposito in un tema come questo. Mentre se è impossibile stabilire una composizione per l'esplosivo ed una collocazione capaci di dar vita ad uno scenario bomba in accordo con tutti i rilevamenti per queste tre possibilità i giudici hanno ritenuto possibile farlo con un grado di approssimazione alla verità, rispetto ai 3 punti di vista, paragonabile.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 21 febbraio 2013, 20:26

IH870 ha scritto:Vorrei far notare che cercare un colpevole a naso può solo creare confusione.
Intanto colpevole di cosa bisognerà definirlo.
Di aver abbattuto il dc9?
Se anche mai si troverà sarà necessario ovviamente considerare la catena di comando che ha permesso il realizzarsi di una situazione del genere.
Il punto è che per avere comunque una pista sensata bisogna fare il ragionamento inverso al vostro.. cioè non bisogna pensare: "Israele (o la Francia o per quanto mi riguarda Topolinia) potrebbe essere stato in quanto in linea con la loro politica per questo e questo motivo" ma bensì: "c'è qualche straccio di prova che mi fa pensare a qualche paese? dopo aver trovato qualche, anche misero, indizio posso analizzare un possibile "movente" o situazione madre dell'errore.. ma solo dopo!"
A ragionare in questo modo, tristemente, si riescono ad ottenere a posteriori dei ritratti ben pochi lusinghieri (ma probabilmente realistici) di molti soggetti presi in considerazione però è molto più difficile "sposare una tesi" ed usarla anche per sostenere idee politiche.
Insomma rimaniamo nell'abito del "proferibile"....
Un testimone ha visto 2 probabilmente F-16 probabilmente israeliani che probabilmente venivano da sud inseguire qualcos'altro (c'è chi dice il mig trovato sulla Sila)
Può essere vero come no. Se lo fosse mi pare che l'ipotesi che è necessario fare in quanto capace di spiegare il maggior numero di dati con la maggior semplicità possibile sia che il ruolo attribuibile agli israeliani, in base a queste parole, sia quello di essere entrati in gioco nelle fasi finali degli avvenimenti ed aver abbatuto il mig.
Comunque è un piacere vedere che a qualcuno interessa ancora la faccenda!
Ciao
Il fatto è che io non sto cercando un colpevole a naso, sto analizzando il fenomeno da un punto di vista molto ampio e, in particolare, mi soffermo sull'inutilità di tenere segreto, oggi come oggi, uno dei tentativi per fare fuori Gheddy avvenuto più di trent'anni fa. Non c'è nessun motivo per non poter dire: - Guardate, stavamo dando la caccia a Gheddafi e nel trambusto ci è andato di mezzo il DC9 Itavia, i fatti si son svolti così e cosà e il missile è stato sparato da "tizio caio" che comunque oggi sta in una casa di riposo, oppure è già morto pure lui. Saluti e baci!
Continuare con la storia che si doveva dare la caccia a Gheddafi secondo me è un fuori pista mica da poco! :roll:
Per quanto riguarda il resto, certamente sono solo ipotesi, ma, data la mole altamente inquietante di incidenti avvenuti dopo l'abbattimento di I-TIGI (io parlo di abbattimento perchè c'è una sentenza che dice chiaramente "fu missile") a chi sapeva tutto o parte di tutto, non me la sento di liquidare la questione con una semplice analisi storica degli odi e degli amori di allora, deve esserci qualcosa che impedisca, ancora oggi e in modo molto forte, la possibilità che esca fuori chi è stato a tirare giù quell'aereo e già che ci siamo anche il Mig libico (che sarà stato anche fuori rotta o fuori controllo, ma non si abbattono gli aerei così, tanto per fare. Si abbattono solo se sono pericolosi per l'integrità fisica di qualcuno. E se proprio non se ne può fare a meno). :bounce:
Liquidare la questione con: - E' responsabilità dello Stato - equivale a incolpare i fantasmi, :albino: chi ha commesso quelle azioni ha un nome e un cognome.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 20:39

1stAirbus ha scritto: Il fatto è che io non sto cercando un colpevole a naso, sto analizzando il fenomeno da un punto di vista molto ampio e, in particolare, mi soffermo sull'inutilità di tenere segreto, oggi come oggi, uno dei tentativi per fare fuori Gheddy avvenuto più di trent'anni fa. Non c'è nessun motivo per non poter dire: - Guardate, stavamo dando la caccia a Gheddafi e nel trambusto ci è andato di mezzo il DC9 Itavia, i fatti si son svolti così e cosà e il missile è stato sparato da "tizio caio" che comunque oggi sta in una casa di riposo, oppure è già morto pure lui. Saluti e baci!
Continuare con la storia che si doveva dare la caccia a Gheddafi secondo me è un fuori pista mica da poco! :roll:
Per quanto riguarda il resto, certamente sono solo ipotesi, ma, data la mole altamente inquietante di incidenti avvenuti dopo l'abbattimento di I-TIGI (io parlo di abbattimento perchè c'è una sentenza che dice chiaramente "fu missile") a chi sapeva tutto o parte di tutto, non me la sento di liquidare la questione con una semplice analisi storica degli odi e degli amori di allora, deve esserci qualcosa che impedisca, ancora oggi e in modo molto forte, la possibilità che esca fuori chi è stato a tirare giù quell'aereo e già che ci siamo anche il Mig libico (che sarà stato anche fuori rotta o fuori controllo, ma non si abbattono gli aerei così, tanto per fare. Si abbattono solo se sono pericolosi per l'integrità fisica di qualcuno. E se proprio non se ne può fare a meno). :bounce:
Liquidare la questione con: - E' responsabilità dello Stato - equivale a incolpare i fantasmi, :albino: chi ha commesso quelle azioni ha un nome e un cognome.
Sì la sentenza più che "fu missile" dice "fu guerra" e quindi missile o collisione (quasi collisione).
Io ritengo che il configurarsi di una situazione come quella dell'abbattimento (si suppone per errore) del dc9 richieda come protagoniste le azioni di diversi poteri che si sono dimostrati troppo poco attenti ai bisogni (anche primari come il diritto alla vita) della gente che li legittima. Credo si sia verificato un errore clamoroso costituito da falle in vari sistemi (a partire dalla struttura gestionale delle aeroviee fino ad arrivare alle strategie di politica internazionale) e che anche ora l'equilibrio socio economico di quest'area sia legato, almeno in parte, alle stesse dinamiche. Questa è la ragione del silenzio. Alla fine c'è stata opera di propaganda anche nell'ultima invasione della Libia, quindi non credo che il pubblico sia ancora pronto per essere candidamente ragguagliato su cosa può realmente comportare per i cittadini (perdita della vita in circostanze assurde) una scaramuccia politica (e alla fine, appunto, con Gheddi hanno finito da molto poco). Si potrà avere un nome ed un cognome e quindi un capro espiatorio solo quando rivelare la verità per intero non sortirà più un effetto destabilizzante nella fiducia e nelle aspettative dell'opinione pubblica.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 febbraio 2013, 21:47

Esatto. E l'impossibilità storica di attribuire serenamente in una visione storica - ancora oggi - la responsabilità tecnica come comandante di Winston Churchill nella sanguinosa sconfitta degli inglesi a Gallipoli citato pochi post fa da Sardinian Aviator, mi pare sia dirimente: il 1980 è ieri mattina sul piano dei tempi storici.
Churchill è morto nel 1966, vecchissimo, dopo la II guerra mondiale perse le prime elezioni disputate, la battaglia di Inghilterra è del 1940... ma effettivamente salvò da sicura sconfitta devastante invasione l'Inghilterra e perciò - comprensibilmente - non si tocca.
Dal 1966 son passati 46 anni...

PS/ Sono MOLTO convinto dello scenario di guerra, POCO convinto dell'ipotesi missile tout court (che non escludo, ma mi pare un bel po' fiacca), ABBASTANZA convinto dell'idea di una collisione marginale "di spizzo" o di una quasi collisione (meno) con un velivolo che cercava di disimpegnarsi da qualcosa/qualcuno e MOLTO convinto della assoluta NON intenzionalità di abbattimento di voli di linea Itavia di sorta.

Già un missile esploso, SENZA abbatterlo subito, vicino ad un ALTRO aereo nelle immediate prossimità e la fragile cellula di un DC9 danneggiata magari da un pezzo di roba "altrui" strappato dallo scoppio quel tanto che basta perché la decompressione fosse progressivamente catastrofica, mi funziona meglio.
Pure un serbatoio supplementare sganciato durante un tentativo di disimpegno e fuga e che impatta di spizzo col DC9 un po' ci sta (anche se credo che da quelle parti un missile sia esploso, da quel che ho letto delle perizie), l'unica delle ipotesi che... veramente devi fare Gatto Silvestro con le unghie che cerca di non scivolare sulla parete di vetro per tenerla in piedi a forza, è quella della bomba a bordo.

Ultima obiezione in punta di mera logica: è assurdo pensare che non si possa dire che si stava dando la caccia a Gheddafi, sarebbe dovuto ormai saltar fuori, ma nonostante sia morto (anche in malo e triste modo, ben poco onorevole per i suoi carnefici) invece "sarebbe normale" che non si possa dire che avrebbe fatto mettere una bomba anche nel DC9 Itavia?
Se fosse stato uno scenario di guerra per abbattere Gheddafi in cui son coinvolti paesi occidentali ...per forza di cose ce lo avrebbero ormai detto visto che è pure morto, se invece il nemico pubblico N.1 di quegli anni avesse fatto tutto da solo un altro attentato a un aereo di linea (sarebbero non meno di 3, col volo UTA 772 ed il 747 di Lockerbie) sarebbe normale che ciò non fosse per più di trent'anni mai saltato fuori e che nessuno lo avesse accusato di nulla?
Ma se gli USA dopo l'attentato alla discoteca di Berlino Ovest gli mandarono senza tanti problemi 26 cacciabombardieri notturni F111 a geometria variabile! Siamo seri, su.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 22 febbraio 2013, 9:56

IH870 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Scusa, le sentenze (Appello penale) dicono tutt'altro.
Per altro la 1), la 2) e la 3) sono totalmente incompatibili fra di loro, per cui non costituiscono uno scenario univoco (ma ricordano molto la storia del lupo e dell'agnello). Tu fra le 3 quale scegli?
No guarda, "le sentenze" nella totalità dicono esattamente così, e che la bomba non ha nessuna prova in quanto nelle perizie le prove contrarie sono catalogate come "irrilevanti" e le prove a favore sono scarse e contraddittorie tanto non riuscire a collocare UNA bomba sola capace di combaciare con tutti i rilevamenti.
Tu ti riferisci alle sentenze riguardo i depistaggi, per i quali sono arrivati a sentenza meno di 10 soggetti sulla quantità enorme di quelli indagati (tra prescrizioni, deceduti, reati derubricati etc) e la maggior parte di essi è stata assolta per prescrizione lo stesso. Che qualche soggetto fosse innocente non esclude che altri potrebbero (o avrebbero potuto), se trovati, essere colpevoli. In ogni caso almeno i reati di turbativa vennero riconosciuti ed anche si nomina spesso una poco lusinghiera mediocrità di standard lavorativi da parte di alcune istituzioni pubbliche.
Anche in sede penale se si parla SOLO ED ESCLUSIVAMENTE di un giudizio di merito riguardo a come è caduto l'aereo (c.d. "verità tecnica") non si può esimersi dal riferirsi a ciò che ha determinato Priore (scenario di guerra aerea).
Inoltre le sentenze ci dicono anche che è da ritenersi accertato che ci furono dei depistaggi, solo è impossibile attualmente stabilire chi e come li mise in essere.
Nessuno ha mai parlato di scenario univoco. Le sentenze prevedono esplicitamente queste tre ipotesi. E' inutile confondere le carte, c'è davvero poco margine per scrivere inesattezze NON di proposito in un tema come questo. Mentre se è impossibile stabilire una composizione per l'esplosivo ed una collocazione capaci di dar vita ad uno scenario bomba in accordo con tutti i rilevamenti per queste tre possibilità i giudici hanno ritenuto possibile farlo con un grado di approssimazione alla verità, rispetto ai 3 punti di vista, paragonabile.
Dalla sentenza della Corte di Assise di Appello (confermata dalla Cassazione) Pag. 117-118
" A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili di dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere.
Tale ricostruzione trova conforto anche nel silenzio dell'aereo dell'Air Malta, che seguiva a breve distanza il velivolo ITAVIA, che è atterrato tranquillamente a Malta e che non ha segnalato alcunché di irregolare lungo la sua rotta: se vi fossero stati altri velivoli certamente li avrebbe visti e comunicati.
Tutto il resto è fantapolitica o romanzo che potrebbero anche risultare interessanti se non vi fossero coinvolte ottantuno vittime".
Come vedi le sentenze (penali) dicono tutt'altro
PS: l'assoluzione in Corte d'Appello e in Cassazione è perché il fatto non sussiste, non per intervenuta prescrizione.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 22 febbraio 2013, 10:05

Valerio Ricciardi ha scritto: Ultima obiezione in punta di mera logica: è assurdo pensare che non si possa dire che si stava dando la caccia a Gheddafi, sarebbe dovuto ormai saltar fuori, ma nonostante sia morto (anche in malo e triste modo, ben poco onorevole per i suoi carnefici) invece "sarebbe normale" che non si possa dire che avrebbe fatto mettere una bomba anche nel DC9 Itavia?
Se fosse stato uno scenario di guerra per abbattere Gheddafi in cui son coinvolti paesi occidentali ...per forza di cose ce lo avrebbero ormai detto visto che è pure morto, se invece il nemico pubblico N.1 di quegli anni avesse fatto tutto da solo un altro attentato a un aereo di linea (sarebbero non meno di 3, col volo UTA 772 ed il 747 di Lockerbie) sarebbe normale che ciò non fosse per più di trent'anni mai saltato fuori e che nessuno lo avesse accusato di nulla?
Ma se gli USA dopo l'attentato alla discoteca di Berlino Ovest gli mandarono senza tanti problemi 26 cacciabombardieri notturni F111 a geometria variabile! Siamo seri, su.
In entrambi i casi che citi le indagini furono fatte seriamente da una magistratura con la mente aperta.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 22 febbraio 2013, 10:18

Valerio Ricciardi ha scritto: Pure un serbatoio supplementare sganciato durante un tentativo di disimpegno e fuga e che impatta di spizzo col DC9 un po' ci sta (anche se credo che da quelle parti un missile sia esploso, da quel che ho letto delle perizie), l'unica delle ipotesi che... veramente devi fare Gatto Silvestro con le unghie che cerca di non scivolare sulla parete di vetro per tenerla in piedi a forza, è quella della bomba a bordo.
Risultanze della perizia Misiti (periti nominati dal GI, non di parte)
“1.1. il collegio, dopo, l’esame degli atti, dei documenti, dei reperti acquisiti, degli atti e delle perizie depositate dalle parti, ha concluso che la caduta del velivolo fu causata dalla rottura in volo della parte posteriore della fusoliera. Questa caduta è stata il risultato di un grave danno strutturale provocato dalla detonazione di una carica esplosiva dentro la toilette posteriore”.
Mentre per quanto riguarda lo "scenario guerra aerea", sempre la stessa perizia conclude:
"Facendo uso di opportuni programmi messi a punto allo scopo, nel par. 6 parte V è riportato lo scenario del radar Marconi (che in qualche modo comprende quello del radar Selenia) come apparso dalle registrazioni; in particolare si evince che: i vari tracciati identificati o meno non rendono ragione di uno scenario radar particolarmente complesso; non esiste evidenza di uno o più aerei che si ammettono sulla traccia del DC9 I-Tigi, al fine di averne la copertura radar".

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 22 febbraio 2013, 15:30

MA che dici!!!! Di assoluzioni ce ne sono state POCHISSIME.. la maggior parte sono MANCANZA di prove e PRESCRIZIONE se non proprio REATO DERUBRICATO !
Che strano che le pecche della magistratura esistano solo se dicono che non è stata una bomba...
La perizia Misiti ha un valore nel merito pari A MENO DI NIENTE in quanto SIA LE NUOVE PERIZIE CHE I GIUDICI hanno sottolineato come fosse stata scritta PER SOSTENERE APPOSTA UNA TESI e questo sia stato fatto CONSIDERANDO SOLO LE PROVE CHE SI VOLEVANO CONSIDERARE (che comunque non sono sufficienti ha collocare UNA bomba che non si sposti a seconda delle prove che si analizzano) e TRALASCIANDO DOLOSAMENTE TUTTE LE SMENTITE A QUEGLI INDIZI, PER QUANTO SIANO UNA MOLE ENORME DI DATI (cioè quasi TUTTI).
Le sentenze di cui parli sono QUELLE RIGUARDO AI DEPISTAGGI e quindi VANNO CONSIDERATE NELL'ABITO DI QUEL PROCEDIMENTO (per depistaggio) non nell'ambito di un procedimento di accertamento della verità RIGUARDO LA CADUTA DELL'AEREO .
Se hai solo un'idea molto vaga e fumosa TI INVITO A LEGGERE MATERIALMENTE CIò CHE SCRIVO SE HAI INTENZIONE DI FARMI ALTRE DOMANDE. Questa risposta era benissimo deducibile DALLE PARTI (molto corte) CHE HO SUGGERITO DI ANDARE A LEGGERE NEI MESSAGGI PRECEDENTI.
Se invece l'idea ce l'hai precisa stai palesemente mettendo in pratica un atteggiamento (simile a quello della commissione Misiti) in quanto mi propini delle argomentazioni BANALI ed ERRATE in modo da far apparire la posizione che esprimi, al lettore disattento, qualcosa di fondato.
C'è una contraddizione nelle sentenze, anche Priore l'ha fatto notare quando è uscita l'ultima, ma QUESTO NON SIGNIFICA CHE SIA STATO FATTO UN QUALSIASI PROCESSO PER ACCERTARE SE L'AEREO E' STATO ABBATTUTO CHE ABBIA AVUTO COME RISULTATO L'AFFERMARSI DELLO SCENARIO BOMBA, questo è FALSO!
SONO STATI FATTI DEI PROCESSI PER CAPIRE SE FINALMENTE SI ERANO TROVATI GLI AUTORI DEI DEPISTAGGI E NELL'AMBITO DI QUESTI PROCESSI NON SI E' RIUSCITI A PROVARE IL COINVOLGIMENTO DEI SOGGETTI FINALMENTE ARRIVATI A GIUDIZIO. Le sentenze si scontrano perchè poi in questo ambito (depistaggi) si affermano anche cose (di solito derivanti da qualche perizia poi smontata come la Misiti) che date come vere non reggono il confronto con i dati presentati successivamente (la pulizia dello spazio aereo, per esempio).
Sì, mi sono innervosito, ma dopo tutto se avessi voluto REALMENTE cercare un confronto sincero ti saresti risparmiato almeno "TUTTI GLI AEREI ITALIANI ERANO A TERRA"...
pony10 è felicissimo di essere rimasto a terra quella sera, faceva freddo.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 22 febbraio 2013, 15:50

IH870 ha scritto:MA che dici!!!! Di assoluzioni ce ne sono state POCHISSIME.. la maggior parte sono MANCANZA di prove e PRESCRIZIONE se non proprio REATO DERUBRICATO !
Che strano che le pecche della magistratura esistano solo se dicono che non è stata una bomba...
La perizia Misiti ha un valore nel merito pari A MENO DI NIENTE in quanto SIA LE NUOVE PERIZIE CHE I GIUDICI hanno sottolineato come fosse stata scritta PER SOSTENERE APPOSTA UNA TESI e questo sia stato fatto CONSIDERANDO SOLO LE PROVE CHE SI VOLEVANO CONSIDERARE (che comunque non sono sufficienti ha collocare UNA bomba che non si sposti a seconda delle prove che si analizzano) e TRALASCIANDO DOLOSAMENTE TUTTE LE SMENTITE A QUEGLI INDIZI, PER QUANTO SIANO UNA MOLE ENORME DI DATI (cioè quasi TUTTI).
Le sentenze di cui parli sono QUELLE RIGUARDO AI DEPISTAGGI e quindi VANNO CONSIDERATE NELL'ABITO DI QUEL PROCEDIMENTO (per depistaggio) non nell'ambito di un procedimento di accertamento della verità RIGUARDO LA CADUTA DELL'AEREO .
Se hai solo un'idea molto vaga e fumosa TI INVITO A LEGGERE MATERIALMENTE CIò CHE SCRIVO SE HAI INTENZIONE DI FARMI ALTRE DOMANDE. Questa risposta era benissimo deducibile DALLE PARTI (molto corte) CHE HO SUGGERITO DI ANDARE A LEGGERE NEI MESSAGGI PRECEDENTI.
Se invece l'idea ce l'hai precisa stai palesemente mettendo in pratica un atteggiamento (simile a quello della commissione Misiti) in quanto mi propini delle argomentazioni BANALI ed ERRATE in modo da far apparire la posizione che esprimi, al lettore disattento, qualcosa di fondato.
C'è una contraddizione nelle sentenze, anche Priore l'ha fatto notare quando è uscita l'ultima, ma QUESTO NON SIGNIFICA CHE SIA STATO FATTO UN QUALSIASI PROCESSO PER ACCERTARE SE L'AEREO E' STATO ABBATTUTO CHE ABBIA AVUTO COME RISULTATO L'AFFERMARSI DELLO SCENARIO BOMBA, questo è FALSO!
SONO STATI FATTI DEI PROCESSI PER CAPIRE SE FINALMENTE SI ERANO TROVATI GLI AUTORI DEI DEPISTAGGI E NELL'AMBITO DI QUESTI PROCESSI NON SI E' RIUSCITI A PROVARE IL COINVOLGIMENTO DEI SOGGETTI FINALMENTE ARRIVATI A GIUDIZIO. Le sentenze si scontrano perchè poi in questo ambito (depistaggi) si affermano anche cose (di solito derivanti da qualche perizia poi smontata come la Misiti) che date come vere non reggono il confronto con i dati presentati successivamente (la pulizia dello spazio aereo, per esempio).
Sì, mi sono innervosito, ma dopo tutto se avessi voluto REALMENTE cercare un confronto sincero ti saresti risparmiato almeno "TUTTI GLI AEREI ITALIANI ERANO A TERRA"...
pony10 è felicissimo di essere rimasto a terra quella sera, faceva freddo.
Per favore abbassa la voce, non mi piace chi urla per niente.
Alla fine delle tue chiacchiere, prenditela con la Corte di Assiste di Appello, perché le parole sono sue, non mie:
" " A ciò vanno aggiunti i vari accertamenti e comunicati da cui risulta che tutti gli aerei militari italiani erano a terra, che i missili di dotazione italiana erano nei loro depositi, che gli aerei militari alleati non si trovavano nella zona del disastro e che nell'ora e nel luogo del disastro non vi erano velivoli di alcun genere.
Tale ricostruzione trova conforto anche nel silenzio dell'aereo dell'Air Malta, che seguiva a breve distanza il velivolo ITAVIA, che è atterrato tranquillamente a Malta e che non ha segnalato alcunché di irregolare lungo la sua rotta: se vi fossero stati altri velivoli certamente li avrebbe visti e comunicati.
Tutto il resto è fantapolitica o romanzo che potrebbero anche risultare interessanti se non vi fossero coinvolte ottantuno vittime".


PS. Guarda che le assoluzioni in Appello sono perché il fatto non sussiste, prova a capire cosa significa.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 22 febbraio 2013, 17:47

SOLO DUE PERSONE BARTOLUCCI E FERRI SONO STATI ASSOLTI PERCHè IL FATTO (relativo ai depistaggi) NON SUSSISTE MA CHI STIAMO A MENARE PER IL NASO?
Le parole della Corte sono state già spiegate ed analizzate da me in questa sede, PER TRE VOLTE, se vuoi continuare a scrivere cose assurde almeno rivolgiti esplicitamente ad altri in quanto in base alle mie argomentazioni ciò che stai continuando a scrivere NON HA IL MINIMO SENSO.
A me non piacciono i finti "duri di comprendonio".
In quanto al fatto di definirmi "ignorante" ti avviso che so perfettamente di cosa sto parlando. Ho avuto la (s)fortuna di avere entrambi i genitori avvocato e alle elementari portavo con me il codice penale invece dei fumetti di topolino oltre ad aver, incidentalmente, studiato per anni questa faccenda. OH MA QUESTO L'HO GIA' SCRITTO PECCATO CHE TU NON LEGGI MA RIPETI A LOOP LE STESSE COSE !
Come puoi aver notato dal livello di attenzione che ho riservato alla tua richiesta di non utilizzare ancora il caps lock non sono più intenzionato a portare avanti un discorso con te. Non mi sto chiudendo, se vorrai essere ascoltato e dialogare con me avrai sempre la possibilità di riconsiderare le tue affermazioni ALMENO METTENDOLE IN UNA FORMA CHE TENGA PRESENTE I FEEDBACK DERIVANTI DAI SOGGETTI ESTRANEI A TE (e io ho portato numerosi argomenti che tu fingi di non considerare).
Spero che qualunque sia la tua posizione riguardo questi temi tu possa rivelarti dotato dell'obiettività necessaria ad un qualsiasi discorso, in caso contrario è bene ricordare che non ho nessuna intenzione di prestarmi a strumentalizzazioni di sorta, compresi i tuoi goffi tentativi di scartare ogni interpretazione razionale di un evento la cui conoscibilità è molto complessa (anche perché è stata combattuta per anni) sulla base di formazioni artefatte ottenute sì dai documenti ufficiali ma frammentando, mistificando e omettendo.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 22 febbraio 2013, 18:19

tra l'altro è anche utile guardare chi sono i componenti delle varie commissioni periteali. Tre dei quattro della Misiti sono gli stessi che hanno riproposto la bomba anche 5 anni dopo in un altra commissione.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da JT8D » 22 febbraio 2013, 23:14

Puoi tranquillamente ignorare la richiesta di non usare più il maiuscolo... semplicemente dico che al prossimo post con frasi in maiuscolo (che equivale a urlare ed è un comportamento decisamente irritante e poco educato sulla rete) chiudo il thread in maniera definitiva e partono le sanzioni disciplinari.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 22 febbraio 2013, 23:33

Mi dispiace di aver alzato io stesso i toni.
Ho perso le staffe perché ne ho avuto abbastanza di sentire cose offensive verso il mio lavoro (in quanto ignorare completamente le mie segnalazioni atte a creare un discorso costruttivo è cosa molto offensiva) e quindi ho pensato che se tanto il thread sarebbe stato chiuso lo stesso o la discussione sarebbe stata abbandonata tanto ne valeva rendere palese a che livello viene portato il dibattito utilizzando costantemente considerazioni offensive (e tentando di confondere ricorrendo ad un uso improprio della terminologia giuridica).
Perdonatemi se ho pensato, per un momento, che "quando è troppo è troppo".
Se l'amministrazione riterrà di dover moderare i miei ultimi due commenti per l'uso eccessivo del caps lock non ne avrò certo a male.
Rinnovando le scuse porgo i miei saluti

Edit: Leggo ora la modifica al tuo commento JT8D, quindi edito per sottolineare che mi rivolgevo alla richiesta dell'altro utente, non ad altre eventuali. Avrei dovuto (oltre a non usare proprio così il caps lock in primis) almeno far capire che era mia intenzione mantenere un dialogo educato con chi avesse espresso intenzione di confrontarsi in modo intellettualmente onesto.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da JT8D » 22 febbraio 2013, 23:48

Ok !! Mi raccomando, cercate (non solo te, tutti naturalmente) di mantenere un dialogo educato, e senza alzare i toni, pur se con visioni contrastanti della vicenda. Arrabbiarsi non giova a nessuno e va a pregiudicare i contenuti del thread e la qualità della discussione :wink: .

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 23 febbraio 2013, 7:18

Quando leggo, periodicamente, interventi su questo e su vari altri argomenti della vita e della storia italiana e non, in cui si ribadiscono contro ogni evidenza logica, pretendendo per giunta di star facendo riferimento ad una logica rigorosa (naturalmente a differenza di tutti gli altri che si fanno influenzare - come minimo - da certa propaganda) posizioni tanto discutibili, il mio interiore inevitabile "cui prodest?" resta a volte senza risposta.

Ho sentito persone che dichiaravano di avere (e rimarcavano la cosa col retrogusto classico "che ne capirai mai tu, io queste cose le ho studiate") una laurea in fisica, sostenere due giorni dopo l'incidente di Fukushima che non vi erano rischi di emissioni radioattive e che chi sosteneva cose del genere minimo lo aveva letto su Topolino ed era un nemico del progresso. Se gli andava bene, perché se era un personaggio un minimo noto si ipotizzava una evidente collusione con le compagnie petrolifere, gli avranno promesso un ritorno.

Ho sentito una psichiatra (quindi necessariamente laureata in Medicina e Chirurgia, prima della specializzazione) vicina di casa della sventurata famiglia di Cogne ipotizzare davanti alle telecamere, pur di scagionare la Franzoni, che il bambino potesse essere morto per una improvvisa crisi ipertensiva, che gli aveva provocato la rottura del cranio ed il conseguente abbondante efflusso di sangue. A un giornalista che metteva in dubbio che una pressione di sangue che forse in qualche caso è arrivata a 250-280 mm Hg, prima della morte di un soggetto, potesse arrivare a rompere le robustissime ossa craniche, ha saputo rispondere con alterigia "è medico lei?"

Negli USA ancora vi sono attivisti che propalano che Barack Obama sarebbe musulmano, nato al di fuori degli States. USA nei quali se avesse vinto l'avversario di Obama, otto anni fa, come portato vi sarebbe stata una proposta di Sarah Palin per reintrodurre il creazionismo come ipotesi dell'evoluzione dei viventi, da insegnare con pari dignità in scuole superiori e Università. Mi pare che ai rettili per la loro comparsa toccasse un govedì.

Da noi, qualsiasi siano i dati che via via vengon fuori, resterà un drappello di sostenitori dell'ipotesi bomba quanto al DC9 Itavia, che continueranno a trattar tutti come fossero gli unici a non aver capito, perché evidentemente imbecilli o prezzolati o anestetizzati dalla propaganda ideologica (di chi, poi, e con quale possibile risultato, resta da vedere: OGGI ammettere che in quel punto del cielo vi sarebbe stato uno scenario definibile in senso lato di tipo bellico a chi porterebbe più - per dire - politicamente vantaggio? Una non marginale parte degli elettori di domenica prossima, per dire, non erano nemmeno ancora nati nel 1980... E del DC9 Itavia la verità è che a parte i parenti stretti, i congiunti ancora sopravvissuti ed i figli delle vittime non interessa davvero più a nessuno).

Al ragazzo che si è tanto, per me comprensibilmente, scaldato, suggerisco di non farlo: perde di efficacia, e dimostra scarso realismo. Quando ero ben più ragazzo io, avrò avuto 14 anni, vennero alle cinque di mattina operai del Comune di Roma a tagliare alla base (unico caso di abbattimento fatto alle prime luci dell'alba...) il più grande pino della pineta di Fregene, un monumento alla vita vegetale alto forse una quarantina di metri, che era peraltro stato piantato personalmente da papa Clemente IX (Giulio Rospigliosi) nel 1666, ed era arrivato ad avere quattro secoli in condizioni splendide, senza parassiti, dritto, con le chiome armoniosamente distribuite.

Avrà avuto, il tronco, oltre due metri di diametro alla base. Successe l'inferno, la popolazione non vacanziera ma residenziale mise in fuga, dopo il crollo, gli operai che con aria furtiva stavano iniziando a tagliare i rami. Decine, decine, decine di tonnellate di eccellente legna. Vennero i carabinieri, gli operai dissero che li aveva mandati il Dirigente perché la pianta era malata, marcia, a rischio di crollo.

Ormai era fatta. Il ceppo di base dell'albero più bello di una pineta monumentale (e storica) era tanto marcio che ci facevano sopra i picnic, con tavolo e tutto, ancora quindici anni dopo. Un cugino del dirigente, vendeva - ma la cosa è naturalmente casuale - legna da ardere a TorVaianica.

Inutile dire che pochi giorni dopo giunse una "relazione" di un botanico "a data acconcia" che suffragava l'ipotesi pianta malata. Uno dei presenti ne chiese copia, notando che non era protocollata. Lo spintonarono, "Lei non ha diritto" "io non devo darle proprio nulla a lei" ... "lei a che titolo parla, io sono un funzionario" etc etc etc ...ci fu un po' di confusione, ma ai tempi la L.241 del 1991 era da venire, non c'era Striscia la Notizia né erano attive a prender schiaffi da Barbareschi Le Iene, finì là.
Un mio carissimo amico, ora ricercatore al CRA-CNA oltre che prima perito agrario e poi agronomo, docente universitario, all'epoca aveva sui diciassette anni e già una cultura botanica mostruosa, prese anche qualche campione, lo fece analizzare all'Università, nulla di nulla ovviamente. sanissimo, compatto, rigoglioso, senza malattie fungine o decadimenti metabolici.

Stimato utente un poco più giovane di me (per fortuna tua, facciamo a cambio?), troppe volte nella vita sentirai della morte per raffreddore di Cristo, ricordati la lettera di Kipling al figlio...
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools...


E ricorda sempre che se prendi un discorso del Papa di ordine generale, che ne so, sul bene e sul male, lo leggi tutto ed usi le forbici, riuscirai a mettergli in bocca non solo che il diavolo esiste, ma che ha la coda pelosa e gli zoccoli da capra. Basta fare snap snap nei punti giusti e virgolettare quel che resta. Vale anche in perizie e sentenze.
Facendo fare al povero Papa, naturalmente, una figura diciamo un poco inadeguata al livello della sua prolusione.

Io da giornalista non mi occupo di inchieste di questo tipo, né scrivo di massima su quotidiani, ma mi dedico alla divulgazione e alla difesa del patrimonio archeologico, culturale e ambientale. Già ho visto in vita mia una relazione firmata da un "tecnico" qualificato che attribuiva alla prima metà dell'ottocento la datazione presunta di un tratto ad opus reticulatum di un muro trovato in corso di scavo e demolito per far passare una condotta fognaria locale prima che potesse essere visto dall'archeologo inviato dalla Soprintendenza... anche il relatore di quella tesi era laureato in archeologia... avrà fatto carriera. E quantomeno guadagnerà certo di più che in Soprintendenza.
E' il nostro Paese che è così, siamo al 74° dopo il Ghana nella classifica sul livello generale di corruzione. Solo nel 2011 abbiam perso QUATTRO posizioni. In democrazia, la corruzione non sono i politici. La corruzione siamo noi.

Non è vero! Franklin Delano Roosevelt non poteva sospettare in alcun modo che i giapponesi stessero preparando un attacco a Pearl Harbour, ne fu spiazzato come tutti! Un casus belli atteso per poter spostare definitivamente a favore dell'intervento l'opinione pubblica americana, restia ad una guerra con l'Asse? Illazioni maliziose! E' illogico! Non ci sono prove di sorta!

...parliamo della battaglia di Canne, và...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 23 febbraio 2013, 19:05

Grazie della comprensione! La poesia è molto bella, sono iscritto al sito faccialibro e per quanto non lo usi mai nel 2008, credo, pubblicai una nota (su 2 totali) ed è proprio quella poesia.
In ogni caso scusami anche tu (oltre a tutti gli altri) che in fondo il dispetto lo facevo prima di tutto a te se facevo chiudere "per aver l'ultima parola" visto che hai aperto tu la discussione!

Comunque se dobbiamo proseguire allora perdonatemi e non parliamone più che divaghiamo troppo.
Insomma secondo me se si considerano TUTTE le sentenze viene fuori un quadro che non è troppo preciso ma quello che segue lo esprime chiaramente:
-l'aereo è caduto per 1)missile 2)collisione oppure 3)quasi collisione
-il perché non si sa, si sa che comunque il DC9 non era un bersaglio di qualsiasi cosa stessero facendo tutti quegli altri aerei, la cui presenza è assodata, che erano là in giro.
-la bomba è una teoria a caso

Di seguito alcune considerazioni personali liberamente tratte dalla tesi che sto per presentare:
-l'Aeronautica ci fa, malgrado tutto, una pessima figura, lo so è un duro colpo ma si può pensare (significa: il seguente fatto non è provato, è una frase ipotetica) che il segreto fatto valere sia stato un segreto NATO, non di Stato né militare. Questo spiegherebbe molti aspetti altrimenti incomprensibili della "psicologia dell'azione" riguardo i fatti più contestati all'Aeronautica.

Riguardo i depistaggi:
2 periti della Misiti sono stati esclusi per queste intercettazioni nelle quali il generale Tascio arriva a definire i periti "i suoi periti".
Questo è di oggi ed è riguardo la riapertura del caso di un pilota, chiamato a testimoniare per ustica, morto in seguito ad un incidente aereo nel '92 che però potrebbe esser stato un attentato tramite una bomba al fosforo.

Avrei giusto un altro paio di considerazioni da fare ma aspetto di finire con le note e tutto riguardo al pezzo relativo così mi è più facile esporlo qui (sono molto impegnato in questi giorni ho anche l'ultimo esame).

Ciao a tutti

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 23 febbraio 2013, 22:05

Ma dai? Riaprono davvero il caso Marcucci? :D
Sono contento di sentire questa notizia; c'è un suo amico, uno che ha scritto una lunga biografia che in parte tocca anche l'incidente avvenuto al Piper con il quale stava volando Marcucci, dice che è assurdo che un pilota come lui possa aver commesso l'errore di scendere sotto le minime, penso che sarà felice di sapere che il caso è riaperto.

Per il caso "figuraccia AM", perchè mai, però? Tutti coloro che furono coinvolti molto da vicino si spaventarono moltissimo, io non penso che per questo motivo si debba parlare di "figuraccia". Nessuno ha dato ordini superiori in senso negativo e, se è vero quello che pensi tu (che un po' penso anche io) non trattandosi di fatto che riguardava lo Stato o l'AM, non si poteva nemmeno istituire una sorta di "segreto di Stato" (quale Stato? Mica c'entrava l'Italia con tutto sto casino? Anzi, forse avessero lasciato fare all'AM non ci sarebbe stato proprio alcun casino).

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 24 febbraio 2013, 1:05

La figuraccia sta nel fatto che qualche soggetto non meglio identificato deve aver effettivamente richiesto all'aeronautica di sposare una certa linea di pensiero. Il che ha portato al crearsi di molte situazioni imbarazzanti dalle quali ritengo si possa configurare una descrizione del corpo che non rispecchia la realtà dei fatti e che è degradante per tutti i rappresentati da tale corpo. Quando dico questo mi riferisco alle intercettazione nelle quali i periti di parte civile vengono chiamati "nostri" periti, alla foga con la quale è stata sostenuta anche a dispetto delle evidenze la tesi della bomba fino ad arrivare alle dichiarazioni secondo le quali l'aeronautica non si è accorta di cosa stava succedendo le quali fanno perdere molto in credibilità a quest'organo dello stato (cosa che paghiamo tutti in quanto cittadini). Sono d'accordo anch'io sul fatto che se si fosse lasciata libera l'Ami di gestire la cosa senz'altro ci sarebbero stati meno problemi. E' stato il richiederle di tenere un comportamento inammissibile e la risposta data che configurano una situazione poco piacevole in tal senso. Insomma non è carino mandare in giro persone serie a dire, in dei processi (anche delicati come accuse di depistaggio) roba come "L'aereo s'è rrotto pe il sale !!!" oppure "qualsiasi prova fa ritenere che sia stata una bomba in quanto noi non potevamo sapere se c'erano altri aerei.."

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 25 febbraio 2013, 10:32

Ci riprovo, visto che sembra essere piuttosto difficile avere una risposta coerente da Valerio e da IH.
I tre scenari ipotizzati (missile, near collision o collisione) sono incompatibili fra di loro, in quanto gli effetti sul DC9 Itavia sarebbero in ciascun caso molto diversi e anche il soggetto "responsabile" sarebbe diverso. Per questo non si può affermare "è uno dei tre", altrimenti si fa la figura del lupo nella famosa fiaba (quella dell'agnello, per intenderci).
Quindi chiedo per l'ennesima volta che qualcuno provi a tratteggiare uno scenario completo, che sia coerente con fatti.
Uno scenario in cui non si dica "può essere a, b o c" perché in questo caso allora varrebbero anche d (meteorite) ed e (Superman con le palle girate).

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 25 febbraio 2013, 16:42

Va bene chiedo scusa per averti risposto con quel tono, in fondo porto sempre rispetto non vedo perché devo trascendere.
Però prometti di non provocare come hai fatto prima!!!
I tre scenari non devono essere compatibili. Ovviamente si escludono a vicenda. Il problema è che le parti necessarie a stabilire dei punti fermi granitici al riguardo, mancano. La carlinga risulta recuperata quasi interamente.. ma i pezzi che mancano sono proprio quelli che si sono frammentati maggiormente all'impatto con l'acqua (quindi se ci fosse stato davvero un impatto anche in volo, che ha frammentato una parte di lamiera, è molto probabile si siano persi i pezzi riferiti a questa zona).
Però sono assolutamente coerenti, tutti e tre, con le certezze che è possibile acquisire al riguardo.

Insomma nessuno sostiene che si siano verificati tutti e tre gli scenari insieme. Il colpevole, che sia diverso, non importa per ora in quanto se si incontrano difficoltà tali a capire cosa è materialmente successo si può procedere o provando prima ad individuare un colpevole e poi a capire come ha agito oppure individuando prima le cause materiali del disastro. Visto che c'è stata abbastanza confusione da rendere nulli gli sforzi atti a definire primariamente "l'attore del crimine" tutti i procedimenti giuridici si sono svolti cercando di individuare le cause tecniche del disastro. Leggendo le carte si apprende che hanno utilizzato un metodo "ad albero di possibilità" proponendo tutte le possibili ipotesi che sono stati capaci di formulare e provando ad escluderle una per una. Se per la bomba è possibile escludere qualsiasi teorizzazione per problemi insormontabili riguardo ai rilevamenti (esplosivo utilizzato e tracce di residui e danni sul relitto), per ognuna di queste tre ipotesi la questione si fa più complessa (dicendo questo sottolineo che, infatti, secondo questo metodo di accertamento della verità è stato corretto fare una serie di test esaustivi riguardo all'ipotesi bomba, anche in mancanza di indizi, solo si sarebbero dovuti accettare i risultati contrari dei test invece di cercare di dare una validità, a dispetto delle evidenze, alla teoria).

Non essendo possibile escludere la reale possibilità che si sia concretizzato un evento come quei 3 (che a dispetto delle differenze riescono a mantenere un grado di veridicità accettabile), quelle rimangono le uniche altre ipotesi degne di essere considerate.

Ci tengo a ricordare che utilizzando questo metodo è possibile escludere TUTTE le altre teorizzazioni, non solo la bomba, questo vale anche per il cedimento strutturale e per quelle teorie solitamente difficili da dimostrare o smentire, in quanto autoreferenziali, come la "ricostruzione ufologica".

Ho telefonato ad un perito del tribunale, Donato Firrao, e lui ha detto che avendo studiato le fratture su tutta la parte recuperata del relitto deve dare la colpa alla quasi collisione. La quasi collisione, a suo dire, riesce a configurarsi come coerente con tutte le prove recuperate. Oltre a questo sono state da lui ritrovate tracce di esplosivo, ma non di perforazione della carlinga e neanche di pezzi di missile rimasti e quindi la difficoltà di questo metodo si esprime:
La mancanza di evidenze (come per la bomba poi) dovrebbe in ogni caso configurare la necessità di eseguire un'intensa campagna di test al riguardo con il fine di escludere totalmente la possibilità. Firrao si dice quasi certo della quasi-collisione. Io personalmente ritengo che non si possa escludere al 100% che tracce di missile e di perforazione sarebbe potute essere riscontrate sulle parti mancanti (perchè troppo frammentate) della carlinga in quanto teorizzando, rispetto ai tracciati radar, un impatto, esso andrebbe a posizionarsi nell'area effettivamente caratterizzata da grande frammentazione e da mancanza di pezzi.

Oltre a questo queste ipotesi devono tener conto di un numero di variabili enorme. Quello che inizialmente può sembrare un errore logico gravissimo che non lascia scampo alla teoria potrebbe invece poi essere inquadrato in modo coerente (per esempio ci sono troppe poche tracce riferibili a schegge perché si possa dire che è stato un missile al 100%, ma se si sposta l'esplosione ad una distanza ottimale i programmi di simulazione messi a punto dal Politecnico di Torino riescono a prevedere un impatto con l'onda d'urto del missile/un eventuale corpo morto dello stesso senza prevedere perforazioni da parte di grandi quantità di schegge. Il che è anche supportato dalla casistica di aerei civili colpiti direttamente con missili di bassa classe sidewinder/atoll. L'unico caso di airbus colpito, ad esempio, con uno sparrow navale si è distrutto).

Per proporre uno scenario coerente dovresti lasciami un po' di tempo perché sto ultimando il mio lavoro e devo mettere le note e tutto quindi non vorrei dire cavolate (già ho detto un'imprecisione prima riguardo al numero dei componenti della Misiti e vorrei evitare altre figuracce). Ma il punto fondamentale è che questo non è importante, lo scenario uno se lo può ricostruire come crede in quanto mancano delle verità ufficiali per il momento. L'importante è capire come tre alternative così diverse possano essere realmente quelle più probabili. Il che è dovuto alle enormi difficoltà riscontrate nell'accumulare prove "di prima mano" ed al fatto che ancora oggi si disponga di un contesto parziale nel quale inserire gli avvenimenti.

Insomma, se dico "bomba" ho gli elementi per dimostrare che non è vero. Se dico "che si è rotto l'aereo", uguale, posso smentire. Se dico che sono stati gli Ufi, raggi laser, meteoriti, palle di fuoco di gas naturale, godzilla, posso smentirlo. Se dico, invece, che è stato un missile non posso escluderlo al 100% e lo stesso discorso vale (si possono studiare da vicino le prove per convincersene) per il discorso collisione o quasi collisione. E lo so che sono tre scenari belli diversi.. pensa che casino si è combinato dietro questa faccenda se non si riescono neanche a mettere insieme le prove per escludere uno di questi scenari (che poi in realtà sono 4 in quanto altri sostengono siano stati effettivamente due missili).

Per piacere cerca di venire incontro al mio ragionamento in quanto se continui ad oltranza a dire "bomba bomba gne gne sennò allora ditemi esattamente che è successo" non riusciremo mai a raggiungere nessun risultato con questa discussione. Io ci ho provato, giuro, mi sono messo nei panni di qualcuno sinceramente convinto della bomba e ho provato a condividere le informazioni in mio possesso che mi impediscono di attribuire credibilità a questa versione.

Comunque sta notte al massimo dovrei aver finito tutto (spero) e sto lavoro dovrebbe (oltre alle cose che sanno tutti ripetute ANCORA) contenere un simpatico tentativo di sintesi globale (per quanto SIMPATICO significhi divertente, stimolante, che induce alla riflessione più che CERTO al 100% e scritto nella pietra). Però, ripeto, questo problema al momento è secondario ed andrebbe affrontato come un discorso separato. Cioè parliamone fin che ci pare ma non lasciamo che una teoria scadente da questo punto di vista infici invece i risultati tecnici raggiunti dopo tanti anni di sangue e sudore (e per carità, la magistratura ha le sue pecche, infatti di solito il sangue l'hanno buttato altri dietro questa storia..)

In ogni caso dico per inciso che quando L'ifremer è andata a recuperare il relitto non ha registrato tutte le operazioni, dopo è stata necessaria un'altra missione ad opera di un'altro soggetto e sopratutto è stata riferita la presenza di "segni da trascinamento" in fondo al mare a 3000 metri di profondità (oltre a delle boe di navigazione sub usate) ad indicare che il relitto era già stato visitato...

Ciao

fabrizio66
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da fabrizio66 » 26 febbraio 2013, 14:25

Una decina di anni fa ero direttore di un ufficio privato all interno di palazzo aeronautica a castro pretorio, in tale veste avevo contatti frequenti con molti alti ufficiali dell A.M. e con alcuni di questi si era creato un rapporto di confidenza vista anche la mia passione per l aviazione.
In alcuni occasioni si parlo della strage di ustica ed un ufficiale mi disse che le carte di tale accadimenti erano ben nascoste nei segreti uffici di palazzo aeronautica.
Un altro invece mi assicuro che la strage fu dovuta allo scontro tra il mig libico ed il dc 9 itavia, asserendo che il mig inseguito da caccia nato si era andato a nascondere sotto l aereo italiano, quando questo aveva cominciato la discesa verso palermo si era scontrato con il mig causando la decompressione del dc-9 e tutto quello che ne consegue, mentre il mig si schianto sulle montagne calabresi.
Chiaramente prendete tutto ciò con il peso che si può dare ad una confidenza tale, immagino che cose simile se ne siano sentite altre, prendetela come una chiacchiera da bar, tutto qui.

Fabrizio

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 febbraio 2013, 15:00

Il certificato autoptico del pilota che cambia versione, trasformando un cadavere in avanzato stato di decomposizione con un morto "fresco fresco", è coerente con una interpretazione di questo tipo.
Andava assolutamente negata la contemporaneità della caduta del Mig con l'incidente di Ustica.
Non ci troverei nulla di strano. A meno che non ci si voglia mettere in una condizione in cui si consideri per se stessi psicologicamente destabilizzante accettare l'idea che "il potere" racconti delle balle "al popolo" (uso in modo quasi sarcastico i termini virgolettati), cosa che la Storia ha dimostrato accadere con una sistematicità quasi istituzionale.
E da ben prima del fantomatico incidente del Golfo del Tonchino.
Su cui tanti, tanti anni dopo sono emersi particolari che, a dir poco, incrinano la versione ufficiale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 febbraio 2013, 15:03

IH870 ha scritto:...se continui ad oltranza a dire "bomba bomba gne gne sennò allora ditemi esattamente che è successo"...
:mrgreen:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 26 febbraio 2013, 15:51

Personalmente ritengo che la caduta del Mig sulla Sila possa, in ultima analisi, contribuire a spiegare meglio il problema del cover up.
Se fosse caduto davvero la sera del disastro e fosse stato piantonato fin da allora è vero che, come sostengono alcune ricostruzioni "estreme" (come quella degli ufi ed alcune che indicano come un falso totale il relitto del Mig, non avrebbe avuto senso consentire il ritrovamento (per quanto tardivo ed inquinato) di quella prova. Ritengo che il ritrovamento risultasse anche utile al fine di escludere la carta "Mig" dai possibili argomenti di ricatto politico in mano a Gheddafi. Data la sua collaborazione all'instaurarsi della versione ufficiale (ha cercato di sfruttarla alcune volte insistendo sul fatto che il bersaglio originale era lui) non ci sono prove certe di questo fatto. A me continua a sembrare sensato che il Mig sia stato fatto ritrovare a luglio in modo da "mettere un punto fermo" nella storia così che se la Libia avesse iniziato a raccontare la verità per ragioni politiche ci sarebbero stati comunque degli strumenti per smentire almeno il coinvolgimento del Mig.

Mi sembra in ogni caso utile ricordare (anche se, sì di voci ne sono girate tante) che gli inquirenti sono ancora al lavoro e se qualcuno avesse delle confidenze circostanziabili con nomi e date da rendere disponibili sicuramente sarebbero ben accolte.

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Bryan
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Bryan » 26 febbraio 2013, 15:52

Scusate se mi intrometto, sono solo un grande appassionato di aviazione e da sempre seguo con interesse la vicenda Ustica, (ho anche letto svariati libri al riguardo). La discussione ha preso una piega in cui si fanno discorsi e citazioni che io neanche mi sogno di poter fare, non sono così informato e preparato al riguardo, ma volevo semplicemente esprimere il mio punto di vista. A tutt'oggi c'è chi, dalle istituzioni al semplice blogger, si ostina a negare che il dc9 sia stato tirato giù da una causa esterna (quindi chi crede all'ipotesi bomba). O ancora, chi ci vuol far credere che lassù, quella sera, non è successo niente. Ma scusate, come si fa ancora a negare l'evidenza quando un Cossiga che all'epoca dei fatti (e ovviamente anche dopo) sapeva perfettamente tutto, si sbilancia finalmente dopo anni e anni con certe dichiarazioni ("...abbattuto da un missile a risonanza e non a impatto, me lo disse l'allora Ministro Amato...")? Ma perchè la magistratura il giorno dopo queste dichiarazioni non è andata a trovarlo e gli ha chiesto "Presidente, non è che per caso ha voglia di raccontarci tutto? Non è che può lanciare il sasso e poi ritirare la mano...". Se lo ha fatto o me lo sono perso io oppure nessuno ha mosso un dito. Cioè voglio dire, uno che dice così vuol dire che sa tutto x filo e per segno...mistero risolto, no?
Ci sono poi cose che mi lasciano basito dopo tutti questi anni e che mi lasciano profonda amarezza:
- gli stessi tracciati radar analizzati e ri-analizzati più volte con periti che dicono "...queste sono tracce di velivoli.." , altri invece "....non c'è nessuna traccia di altri velivoli in zona.." ma come si fa? o siete degli incompetenti o qualcuno di voi (voto per questa) mente sapendo di mentire dietro "consiglio" di qualcuno;
- pagine di registri di quel giorno strappate (leggasi: non voglio che vedi cosa è successo per aria quel giorno);
- la questione mig libico: il pilota è morto 20 giorni fa, anzi no aspetta, è morto ieri....gli stessi medici che cambiano idea ogni tre per due...
Mi sembra tutta una grande, classica presa per il...deretano (tipica italiana)...

Cioè dai, basta, adesso rasentano (le istituzioni, l'AMI o chi comunque sa tutto) il ridicolo.
Scusate l'intrusione, il mio era solo uno sfogo.
Lascio che la discussione continui, continuerò a seguirla con piacere.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 26 febbraio 2013, 18:59

Beh le dichiarazioni di Cossiga sono state, oltre che riferite agli inquirenti che sulla base di esse hanno aperto un'altra istruttoria, analizzate ritrattate e ridimensionate e poi corrette (visto che erano imprecise: non esistono missili a risonanza, esistono inneschi di prossimità che sfruttano la risonanza di un fascio luminoso o laser per attivare la detonazione). Sono state approfondite (e pesantemente ridimensionate) anche le affermazioni di quel sedicente ex colonnello del KGB riguardo ai radar segreti, i missili e i caccia americani, a seguito di una collaborazione (instaurata nientemeno che nel nome di Falcone) tra inquirenti italiani ed autorità russe.

Ora vorrei raccontare una storia, utile ad inquadrare meglio la questione dei depistaggi (in quanto molti di essi, anche se hanno tutte le caratteristiche necessarie a definire un' "azione di depistaggio", risultano poi nati da equivoci realizzatisi filtrando, in buona fede, gli avvenimenti attraverso una "lente interpretativa" troppo politicamente connotata):

Durante le audizioni dei testimoni effettuate dalla commissione stragi venne interrogato il generale dell'Aeronautica italiana Pisano. Egli si mostrò oltremodo interessato alla questione, tanto da voler identificare (con l'aiuto di Civilavia) "tutti i codici dei piani di volo del 27 giugno, in modo da verificare l'effettiva corrispondenza di quei segnali con i velivoli reali". In questo ambito egli sottolineò di voler dei chiarimenti soprattutto in riferimento alla traccia AJ453 ZOMBIE. Ora, l'identificazione dei voli civili era stata effettuata per mezzo del confronto con i piani di volo forniti da Civilavia. Continuavano a mancare molti di essi però, compresi quelli che avrebbero consentito di capire come mai sarebbe stata data l'autorizzazione al velivolo sorgente della traccia suddetta, da dove veniva e dov'era diretto (oltre a capire di che tipo di velivolo si trattava effettivamente).
I parlamentari Zamberletti e Bosco, venuti a conoscenza delle dichiarazioni, si sarebbero però affrettati a contattare la stampa, tuonando: "si vanno a raccontare panzane di fronte alla commissione stragi! il volo AJ453 è un volo civile per Londra, si legge nella perizia Blasi !!!"
Questo ha permesso alla stampa di titolare alcuni articoli in modi che lasciano pochi dubbi interpretativi come "USTICA vergogna di Stato!".

Il tutto senza considerare che:
-le tracce AJ435, il 27 giugno, sono ben quattro visto che i codici vengono riutilizzati. Nella perizia Blasi si nomina solo la AJ453 Friendly ma non c'è riportata da nessuna parte l'esistenza della AJ453 osservata dalle 18.12 Zulu alle 18.33 Zulu alla quale è stato attribuito il codice 56 Zombie e successivamente il numero transponder 0773.
-la reticenza di Civilavia a consegnare i piani di volo (reticenza terminata nel '92 quando si dichiarò erano stati "distrutti per un normale sfoltimento di archivio"[!]) ha configurato un effettivo ostacolo all'accertamento della verità.
-la questione dei permessi concessi alla suddetta traccia, questione sollevata con perizia e dimostrazione di buonafede dal generale Pisano invece ferocemente attaccato insieme a tutto il corpo dell'aeronautica, viene in questo modo messa da parte, senza considerare che essa è nuova (è il generale Pisano a metterla per primo al centro del dibattimento, anche se per poco) e senz'altro potrebbe avere un certo peso dopo esser stata dovutamente approfondita.
-nessuno si è comunque preoccupato di (mi si passi il termine) sputtanare egualmente il lavoro dei due parlamentari facendo notare che cadevano nello stesso errore (cioè ignoravano la quantità di AJ453 rilevabili il 27 giugno) oppure di andare a chiedere conto, con la stessa arroganza, anche alla marina militare italiana.

Fine della storia.

Non voglio certamente escludere la responsabilità di chi, ancora sconosciuto, ha palesemente inquinato le indagini, qualunque fosse la sua appartenenza all'epoca dei fatti (militare, pilota, pescatore, membro del club della birra). Voglio solo ribadire che, in rispetto all'accertamento della verità, di danni ne sono stati fatti, a volte in modo considerevole, anche in situazioni che apparentemente avrebbero consentito una completa autonomia di pensiero e decisione.

Inoltre sottolineo che anche grazie ai recenti sviluppi del caso chiunque potesse contribuire, magari pur soltanto con racconti come quello poco sopra riportato da Fabrizio (però con la maggior quantità di dettagli possibile), potrebbe, al di là delle apparenze, fornire dell'effettivo materiale utile alle indagini. Non si può mai sapere, dopo tutti questi anni molti dettagli che sembravano insignificanti si sono rivelati invece, perdonate il gioco di parole, rivelatori...

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 26 febbraio 2013, 21:38

Bryan ha scritto:Scusate se mi intrometto, sono solo un grande appassionato di aviazione e da sempre seguo con interesse la vicenda Ustica, (ho anche letto svariati libri al riguardo). La discussione ha preso una piega in cui si fanno discorsi e citazioni che io neanche mi sogno di poter fare, non sono così informato e preparato al riguardo, ma volevo semplicemente esprimere il mio punto di vista. A tutt'oggi c'è chi, dalle istituzioni al semplice blogger, si ostina a negare che il dc9 sia stato tirato giù da una causa esterna (quindi chi crede all'ipotesi bomba). O ancora, chi ci vuol far credere che lassù, quella sera, non è successo niente. Ma scusate, come si fa ancora a negare l'evidenza quando un Cossiga che all'epoca dei fatti (e ovviamente anche dopo) sapeva perfettamente tutto, si sbilancia finalmente dopo anni e anni con certe dichiarazioni ("...abbattuto da un missile a risonanza e non a impatto, me lo disse l'allora Ministro Amato...")? Ma perchè la magistratura il giorno dopo queste dichiarazioni non è andata a trovarlo e gli ha chiesto "Presidente, non è che per caso ha voglia di raccontarci tutto? Non è che può lanciare il sasso e poi ritirare la mano...". Se lo ha fatto o me lo sono perso io oppure nessuno ha mosso un dito. Cioè voglio dire, uno che dice così vuol dire che sa tutto x filo e per segno...mistero risolto, no?
C'è una sentenza di condanna che sostiene che il DC9 fu abbattuto da un missile; credere si può certamente credere a ciò che si vuole, però normalmente per arrivare a credere ci vogliono delle basi, delle prove indiscutibili, anche quando si fanno delle congetture alle quali poi si finisce a credere, altrimenti si possono credere cose sbagliate.
Per quanto riguarda Cossiga, secondo me ha cambiato più versioni lui di quante ce ne sono in giro sul web.
Ci sono poi cose che mi lasciano basito dopo tutti questi anni e che mi lasciano profonda amarezza:
- gli stessi tracciati radar analizzati e ri-analizzati più volte con periti che dicono "...queste sono tracce di velivoli.." , altri invece "....non c'è nessuna traccia di altri velivoli in zona.." ma come si fa? o siete degli incompetenti o qualcuno di voi (voto per questa) mente sapendo di mentire dietro "consiglio" di qualcuno;
Più probabilmente trattasi di paura, una maledetta paura!
- pagine di registri di quel giorno strappate (leggasi: non voglio che vedi cosa è successo per aria quel giorno);
Questa è già più grave. Va bene che determinate minacce possono arrivare a tanto, ma diciamo pure che in taluni casi ci si può "smarcare". Le pagine strappate non avrebbero dovuto essere strappate.
- la questione mig libico: il pilota è morto 20 giorni fa, anzi no aspetta, è morto ieri....gli stessi medici che cambiano idea ogni tre per due...
Questa è la classica conseguenza di un'azione intimidatoria, pare che i due medici della prima perizia furono picchiati per costringerli a smentirsi su ciò che scrissero i giorni precedenti.
Mi sembra tutta una grande, classica presa per il...deretano (tipica italiana)...
Mah, a me invece sembra che ci sia lo zampino di qualcuno che tanto italiano non è.
Cioè dai, basta, adesso rasentano (le istituzioni, l'AMI o chi comunque sa tutto) il ridicolo.
Scusate l'intrusione, il mio era solo uno sfogo.
Lascio che la discussione continui, continuerò a seguirla con piacere.
Secondo me ci sono invece alcuni punti di svolta, la sentenza che giudica "lo Stato" colpevole e la riapertura del caso della morte di Sandro Marcucci, credimi che non è poco.
Gheddy è morto, ha liberato parte del campo, non può essere un particolare di poco conto. :bounce:
IH870 ha scritto:Beh le dichiarazioni di Cossiga sono state, oltre che riferite agli inquirenti che sulla base di esse hanno aperto un'altra istruttoria, analizzate ritrattate e ridimensionate e poi corrette (visto che erano imprecise: non esistono missili a risonanza, esistono inneschi di prossimità che sfruttano la risonanza di un fascio luminoso o laser per attivare la detonazione). Sono state approfondite (e pesantemente ridimensionate) anche le affermazioni di quel sedicente ex colonnello del KGB riguardo ai radar segreti, i missili e i caccia americani, a seguito di una collaborazione (instaurata nientemeno che nel nome di Falcone) tra inquirenti italiani ed autorità russe.
C'è anche chi sostiene che il MiG fu abbattuto da due Yakovlev dell'Aeronautica dell'Unione Sovietica, anche se è un'ipotesi che non mi convince.

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Fox2
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Fox2 » 5 marzo 2013, 16:38

Buongiorno a tutti, ognitanto, con dispiacere di alcuni miei detrattori, ritorno a postare nel Forum, nella speranza che il mio contributo possa aiutare a, non dico a chiarire, ma almeno ad allontanare le ipotesi più fantasiose che, ad arte o non, sono state proposte su questa tragedia e mi riferisco alla Caccia a Gheddafi, l' Uranio Israeliano, La Bomba per Affatigato, Il Cedimento strutturale dovuto a "Trasporto del pesce" (ma pensate!) per finire nella versione "Ufficiale": "Nulla accadde in quel Cielo Vuoto".
Spero che il giovane che sta preparando la Tesi non prescinda da analizzare bene quello che è il documento ufficiale che lo Stato Italiano ci ha messo a disposizione su questa triste vicenda e cioè l'Inchiesta Istruttoria del Giudice Priore che, conclusasi nel 1999 definendo "Ignoti gli autori della Strage", ha, peraltro, ben definito tutti i fatti possibili che hanno riguardato la sventura dell'I-TIGI e la cui lettura oggettiva, senza farsi trascinare da mistificazioni, inquadra bene tutti gli eventi. Per tutta la documentazione si può far riferimento al sito di Colarieti http://www.stragi80.it.

In questo Forum inoltre avevavo già discusso (anche se con toni troppo accesi) di interessanti dettagli al seguente indirizzo:

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... x2#p803842

Riporto alcuni passi essenziali che riassumono gli eventi principali. Approfondendo, vedrete che Gheddafi centra solo in quanto "proprietario" di uno degli aerei protagonisti ed il Mossad, forse per una volta nella sua Storia se ne stette fuori.
Ricordo inoltre che il Giudice Proto Pisani del Tribunale di Palermo nella sua rivoluzionaria sentenza, recepita dalla Cassazione, citò come causa dell'abbattimento non solo l'eventuale missile ma anche la quasi collisione (o collisione) perfettamente compatibile con i dati dell'inchiesta e con gli effetti della Sentenza stessa.

LA DESTRUTTURAZIONE DEL VELIVOLO CIVILE
Fox2 ha scritto:Si, l'osservazione di JR è corretta e in qualche modo va considerata attentamente nell'analisi dei plot radar...

Una frammentazione dell'aereo comunque ci fù, in macro pezzi e in frammenti minori, bisogna vedere quali di questi componenti, nella loro "fluttuazione" furono in grado di generare eco di ritorno, almeno finchè si trovarono ad alta quota:

Si sa ormai per certo (nessuna delle perizie delle parti lo contesta) che l'aereo, per superamento dei limiti strutturali consentiti, a causa dell'Evento, si divise prima in due parti all'altezza dell'ordinata 642, aprendosi progressivamente dalla parte destra alla sinistra, perdendo in 4 secondi prima il motore destro, poi il sinistro, infine la porzione di coda con gli impennaggi.
A causa della forte pressione, sulla fusoliera aperta, si ebbe il distacco del cono poppiero, di un grosso pannello di fusoliera contenente 6 oblò della parte destra, che si ripiegò all'indietro tutto intero, sbattè sul motore destro, lasciandone i segni di vernice rossa, e fu infine divelto, oltre ad una serie di pannellatture strappate dal vento di 300 nodi.
In quel momento fuoriuscirono dall'aereo, ahimè, 39 passeggeri, compresa l'hostess, sedili di bordo, bagagli, infinite suppellettili, arredi ed oggetti, strappati dall'onda di decompressione.

La parte anteriore era abbastanza integra, come dice JR, almeno come struttura, composta dal tronco di fusoliera anteriore, l'ala destra e almeno una metà dell'ala sinistra ancora collegata alla fusoliera anteriore.
Della seconda metà dell'ala sinistra, la parte terminale, è ancora incerto se si sia staccata subito, in seguito all'Evento, o dopo durante la caduta, secondo le varie teorie proposte.
Il Professor Firrao, dell'Università di Torino (quello che ha risolto il caso Mattei) mi confermò personalmente che i cassoni della struttura alare sinistra in prossimità della rottura non presentano una deformazione plastica, quindi l'ala si spezzò, (subito o dopo poco tempo), per rottura diciamo "fragile", comunque istantanea, e quindi sotto l'azione di una "forza impulsiva" elevata e generata in un tempo molto breve.

Questa specie di semivelivolo, formato dalla parte anteriore, cadde avvitandosi in modo congruo alle superfici rimaste, appoggiandosi al letto del vento da Nord ovest, comunque mantenendo una certa capacità portante che ne allungherà la caduta verso Sud Est, fino ad oltre due minuti, al contrario dei motori, che caddero con traiettoria balistica in un tempo molto inferiore.

Cosa insolita, vista la zona di rottura, oltre al resto, uscirono fuori nei primi istanti (calcolato dai punti di caduta), notate bene:

La scaletta di prua, normalmente ripiegata nel suo vano.
Il carrello delle vivande, normalmente alloggiato nel comparto anteriore.
Alcuni pezzi del Carrello anteriore.
Un pomello del pannello Strumenti del DC-9, quindi proveniente dalla cabina Piloti, trovato incastrato nel motore destro ed uscito quindi entro i primi 4 secondi...

Forse la chiave per capire la causa dell'incidente sta proprio nell'uscita di questi oggetti nei primissimi secondi dopo l'Evento, che evidentemente ha interessato, non la zona di separazione della fusoliera, bensì la parte anteriore del DC-9, in prossimità della Cabina Piloti...

Su quale "Evento" abbia potuto causare questi effetti nessuna commissione peritale ha raggiunto delle conclusioni assolutamente provate, complice anche la mancanza di rottami da esaminare appartenenti a questa zona critica, ma è indubbio che il Segreto della Tragedia di Ustica si celi dietro la soluzione di queste considerazioni...

Fox2

IL RUOLO DEL MIG-23 LIBICO NELLA TRAGEDIA.

Se ci atteniamo ai fatti, ben specificati dall’Inchiesta Istruttoria, il ruolo ed il percorso del MiG-23 sono chiari al 99%:

(Dagli Estratti dagli atti della Conferenza al Politecnico di Torino del 09 Luglio 2010: “Ustica: la scienza ha ancora qualcosa da dire?” relatori R. Cipressi – M. De Montis)

DA DOVE ARRIVAVA IL MIG?:
( ce lo dice l’allarme scattato attorno a Firenze Peretola alle 20.20 del 27 Giugno 1980.)

“La sera del 27 giugno 1980 un Boeing E-3 AWACS del 552° AWCW, basato sulla Tinker AFB (Oklahoma) e dal 1979 distaccato in Germania, pattugliava il cielo dell’Italia centrale, come risulta dall’Inchiesta Istruttoria.

Da notare che l’USAF operava con questo velivolo solo dal 1977 e due esemplari erano dispiegati in Europa dall’autunno 1979, basati a Ramstein, in Germania.
La NATO li avrà in dotazione solo dal 1982, per cui, anche se l’inchiesta cita velivoli del Comando Britannico, per ragioni evidenti si tratta di velivoli USA.

Le strane manovre attorno al DC-9, effettuate a partire dalle 20,20 all’altezza di Firenze Peretola e notate anche dal Controllo Aereo di Ciampino, non possono sfuggire al nuovo aeroplano da allarme ed avvistamento radar precoce, il sofisticatissimo AWACS Boeing E-3A Sentry dell’USAF, in volo da ore lungo rotte concentriche sull’Appennino Toscano e sull’isola d’Elba, a copertura di uno spostamento di velivoli americani verso l’Egitto. (Si veda esercitazione Bright Star ’80).

L’ E-3A Sentry e’ un nuovo gioiello tecnologico, un autentico “occhio nel cileo”, con il radar 3D Westighouse AN/APY-1, ad effetto Doppler, di tipo Look Down con cui può vedere anche i contatti che passano a bassissima quota, addirittura una Ferrari in corsa sull’autostrada, come dicevano scherzando i radaristi.
E’ proprio vero, non gli scappa niente, nemmeno un solitario Mig-23, che prova a rientrare a casa dal posto sbagliato, inserendosi, come uso fare in quegli anni, sotto la pancia di un velivolo civile, per guadagnarsi un comodo e discreto “passaggio” verso casa, al riparo da occhi troppo indiscreti.

Come ormai sappiamo, quella volta gli “occhi” videro, cambiando la destinazione di quel solitario MiG-23 ed il destino di altri 81 innocenti…”

QUALE ERA LA MISSIONE DEL MIG?

“…All’improvviso, la minaccia prese effettivamente corpo, sotto forma di un solitario (si vedrà poi disarmato e probabilmente ignaro della situazione) caccia monoposto MiG-23MS “Flogger” dell’aviazione libica, anch’esso impegnato in un trasferimento “non ufficiale” lungo la rotta Iugoslavia (sede di molte basi in cui gli aerei libici effettuavano le revisioni periodiche) – Tripoli.
Il trasferimento degli aerei appartenenti all’aeronautica libica lungo rotte civili, spesso effettuato volando in coda ad aerei di linea che ne mascheravano la traccia radar, faceva invece parte di un’altra relazione, quella fra Italia e Libia, contrapposta alla precedente, ma altrettanto radicata, tanto da concretizzare l’acquisizione di un importante pacchetto azionario FIAT da parte del governo libico.
I governi italiani dell’epoca erano influenzati dal colonnello Gheddafi per via della disastrata situazione economica italiana e si può ragionevolmente supporre che la copertura a questi trasferimenti rientrasse tra i favori da concedere al Colonnello per ricevere il preziosissimo e vitale petrolio, nonché assicurare lo sfruttamento dei pozzi libici da parte dell’ENI ed aggiudicarsi importanti commesse militari e civili.
Fino a quel tragico 27 giugno, i voli dei MiG attraverso l’Italia erano ormai di routine, ma quella notte la situazione era ben diversa: inavvertitamente il MiG, con molta probabilità, si era avvicinato troppo alla rotta del Ponte Aereo per l’Egitto e fu immediatamente scoperto dall’AWACS in orbita circolare a nord di Grosseto. Contestualmente due F-104 italiani, tra cui un biposto TF-104 con a bordo i Comandanti Naldini e Nutarelli, di ritorno con un allievo da una esercitazione su Verona Villafranca, trovandosi in prossimità del DC-9 su Firenze Peretola, vengono probabilmente inviati a verificare l’intrusione. Pochi minuti dopo, infatti, gli aerei italiani trasmettono per ben tre volte un segnale d’emergenza a conferma della presunta minaccia. A questo punto l’allarme è confermato alle varie basi NATO, collegate dal sistema NADGE, e si scatena una gigantesca “caccia all’intruso” con scramble (decolli su allarme) attivati anche dalla base di Grosseto e da quella francese di Solenzara (Corsica).

CHI INTERVENNE CONTRO L'INTRUSO?

“…Benché aerei di almeno tre nazioni appartenenti alla NATO (Italia, Francia e USA) fossero in volo, la minaccia fu presumibilmente gestita dall’aviazione che doveva proteggere il Ponte Aereo Egiziano, cioè l’USAF, in collaborazione con l’US NAVY.
Appare infatti quasi certo che gli Intercettori italiani rientrarono poco dopo l’emergenza dichiarata dall’AWACS e che alle 20,50 tutti gli aerei militari italiani fossero a terra.
Per l’Aviazione Francese si ha notizia certa di intensa attività di volo, come accennato, dalla base Corsa di Solenzara, attività di volo che proseguì in modo inusuale fino a notte inoltrata, come testimoniato dal Generale dei CC Nicolò Bozzo, appena giunto in un albergo della zona per trascorrervi le vacanze.
Ma quel giorno la protezione del Ponte Aereo era molto probabilmente affidata al 527th Tactical Fighter Training Aggressor Squadron, distaccato al poligono AWTI di Decimomannu (Cagliari), reparto che effettuò diversi voli proprio durante la giornata del 27 Giugno e fra questi anche alcuni atterraggi ad Aviano. Pertanto secondo la logica è ragionevole pensare che questo reparto sarebbe stato coinvolto nel
momento in cui si fosse materializzata una minaccia per i preziosi bombardieri e trasporti militari dell’Alleato maggiore.
Tra l’altro, i registri dei rifornimenti di Decimomannu relativi al 27 Giugno 80 sono stati “perduti”, indizio che fa pensare che contenessero informazioni interessanti. Infatti qualche tempo dopo gli eventi, gli investigatori riuscirono ad individuare l’aviere responsabile dei rifornimenti di quel giorno, che confermò come in serata fossero stati riforniti almeno un F-5 ed un F-15, entrambi caccia intercettori, in
pieno contrasto con le consuetudini, che vedono la base chiudere le attività di volo ben prima dell’imbrunire…”

QUALE FU IL RUOLO DEL MIG NELL’INCIDENTE?

“…Anche il MiG, in prossimità del Punto Condor, per qualche ragione, cambia il profilo della sua missione, che lo ha visto fino a quel momento nascondersi in coda all’I-TIGI ed effettua vistosi cambiamenti di assetto, velocità e rotta, tanto da essere notato dall’Operatore di Marsala, il Maresciallo Carico che esclamerà: “…Questo ha fatto un salto da canguro…”, notando un velivolo distanziarsi a
destra del DC-9 e proseguire parallelamente.
Ma le tracce improvvisamente cambiano la loro direzione, virano di 90 gradi, assumendo una traiettoria perpendicolare alla rotta del DC-9. Si percepisce distintamente un treno di più velivoli che seguono traiettorie e velocità militari, 600, 700 nodi, partiti da circa 10 miglia di distanza ed in rapido
avvicinamento al DC-9 I-TIGI.
Questi velivoli, con modalità differenti, intersecheranno la rotta del DC-9 ITAVIA alle ore 20,59’,45’’.
Dopo tale istante le tracce verranno confuse (pur rimanendo riconoscibili) coi rottami del DC-9 in caduta nel letto del vento di Nord-Est.
L’I-TIGI a questo punto, in relazione spazio-temporale certa con questi passaggi ravvicinati, subisce una destabilizzazione, sotto l’effetto di una forza impulsiva, imbarda istantaneamente verso sinistra, superando i limiti strutturali (in accordo con i dati della Douglas, la casa costruttrice) e si frammenta in due tronconi: uno anteriore, con l’ala ancora vincolata, l’altro posteriore, con gli impennaggi.
La depressurizzazione fu istantanea ed esplosiva e la frattura della fusoliera tranciò di netto le linee di tutti gli impianti, mentre l’aeroplano senza alcun controllo precipitò come una foglia morta, fluttuando nel vuoto per alcuni minuti.
Il Fato completò la sua tragica opera facendo precipitare i resti nella Fossa del Tirreno, profonda oltre 3.500 metri…”

Dove è finito il MiG-23?:

“…L’ultimo atto della tragedia è rappresentato dai resti del MiG-23MS libico, matricola 6950, rinvenuto ufficialmente il 18 luglio 1980 sulla Sila, in Calabria.
La datazione del rinvenimento ufficiale, decisamente discutibile, è smentita da più fonti, in virtù delle perizie mediche effettuate sulla salma del pilota libico, le quali retrodatano la morte del pilota alla fine del giugno 1980, proprio in corrispondenza dell’incidente occorso al DC-9 ITAVIA.
Questa tesi è inoltre suffragata da numerosi testimoni che si trovavano sulla traiettoria del MiG passato a bassa quota sulle coste calabre all’altezza di Paola: le testimonianze, che si ripotano a fine del Giugno 1980, raccontano di “un aereo militare monoposto di colore marrone a chiazze, che volava basso, inseguito da altri due caccia più grandi, biposto e bireattori di colore più chiaro del primo (La
descrizione li rende compatibili con i caccia imbarcati F-14A Tomcat dell’US Navy o al limite con F-15B dell’USAF, di configurazione simile)”.
I lampi e globi luminosi visti tra gli aerei che si inseguono e che spariscono in direzione dei monti della Sila, sorvolando lo stadio di Cosenza e Monte Scuro, confermano un inseguimento tra caccia ostili che sarebbe quindi perfettamente compatibile con i ritrovamenti dei rottami del MiG proprio nella direzione
indicata dai testimoni.
Altra considerazione che ci ha molto colpito per la sua evidenza è la seguente: tracciando una linea passante per le posizioni dei testimoni che hanno seguito il passaggio degli aerei sulla costa calabra, si arriva al luogo di ritrovamento dei rottami del MiG sulla Sila, da una parte, e prolungandola dalla parte opposta, si incrocia l’Ambra 13 proprio sul Punto Condor.
Vale a dire che il MiG, una volta lasciato evidentemente indenne il Punto Condor, volando verso il suo punto di caduta in Calabria, non ha nemmeno cambiato rotta!…”

QUESTO RACCONTA L’INCHIESTA, QUESTO E’ STATO RECEPITO IN GRAN PARTE DAI GIUDIZI CIVILI. IL RESTO E’ SOLO CONTROINFOMAZIONE…

_________________________________________________


Nella speranza di non convincere nessuno, ma solo di invitare tutti ad una lettura attenta dei documenti che lo Stato Italiano, con grande dispendio di risorse, ci ha messo a disposizione, nonostante l'impegno con cui "pochi" corrotti funzionari dello Stato hanno cercato di nascondere la Verità favorendo i veri responsabili, sottolineo che questi stessi documenti permettono a tutti noi di capire il 99% di questa triste tragedia consentendoci di rendere finalmente la "pietas" dovuta ai nostri concittadini caduti insieme ai loro figli sull "acquila tricolore".

Buona Lettura.

Fox2

(Noi Ricordiamo)
"...E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai
rispondere loro:

Noi ricordiamo.

Ecco dove alla lunga avremo vinto noi. E verrà il giorno in cui
saremo in grado di ricordare una tal quantità di cose che potremo
costruire la più grande scavatrice meccanica della storia e
scavare, in tal modo, la più grande fossa di tutti i tempi, nella
quale sotterrare la guerra”.

(Ray Bradbury "Fahrenheit 451")

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Valerio Ricciardi
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 7 marzo 2013, 15:18

A parte il fatto che in generale, spesso son pessimista sulle possibilità che questa (od altre) verità storiche possano essere decifrate compiutamente, perché quando abbastanza lontane ne tempo da non ingenerare tensioni o passioni di sorta molti "dati" saranno andati irrimediabilmente persi,
- tanto per dare una idea il massacro degli Armeni da parte dei Giovani Turchi è ancora tabù da quelle parti, e solo accennarvi con un turco che abbia un rango istituzionale colà genera solo problemi diplomatici... -
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 27 marzo 2013, 20:27

Ciao a tutti !! Per gli interessati alla mia tesi di laurea (elaborato finale, gne gne) rimando a questo thread che ho fatto in proposito! Là mi fate i cori goliardici e qua si possono approfondire nel merito gli argomenti affrontati che, eventualmente, vi interessano :) !

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=10&t=42239

Scusate il tono informale!

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 2 aprile 2013, 14:34


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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 2 aprile 2013, 15:00

Comunque, al di là delle varie versioni che via via hanno provato ad "imporsi" nel panorama di quelle considerate nella mia ricerca, devo dire che il missile superficie-aria non è MAI stato escluso. Una delle prime opzioni che ho considerato, che mi hanno portato a trovare il modello di sparrow da dog fight descritto nella tesi, è stata proprio quella del missile superficie aria. Nella tesi è riportata senza insistere troppo per un motivo:
Una volta comparse un "testimone", sedicente ex agente della legione francese in missione il 27 giugno 1980, dicendo che il DC9 era stato abbattuto da un missile lanciato da un sottomarino. L'aereo civile sarebbe quindi ammarato ed affondato in seguito tramite uomini rana. Il tutto per via di uno scenario politico decisamente difficile da comprendere. Ragionando sul tema di Ustica è impossibile non scontrarsi con alcuni elementi depistanti inseriti volontariamente nell'insieme di dati alla base di qualsiasi ricerca sulla questione. Molti di essi sono inseriti in ricostruzioni altamente credibili, in modo da invalidare anche gli elementi reali (e prima sconosciuti) emersi in tali ricostruzioni. A questo punto pare necessario approfondire anche la possibilità di un attacco missilistico partito dalla superficie, probabilmente da una nave (i missili anti aerei da piattaforma sottomarina dell'epoca non avevano una grandissima gittata, solitamente). Tale ipotesi ha dei vantaggi. L'arma del delitto pare di semplice individuazione data la grande quantità di missili superficie aria all'epoca dotati di sistemi di autodistruzione ed è tale congettura è utile spiegare come mai ogni volta che gli inquirenti si sono rivolti alla marina, l'attenzione dell'opinione pubblica è stata spostata verso l'aeronautica. I contro sono che la ricostruzione dello scenario aereo, di difficilissima interpretazione univoca, appare ancora più complessa in un caso del genere, presentando apparenti elementi contraddittori.

In conclusione, un'ipotesi del genere non appare assolutamente esclusa e pare anzi dotata di una certa logicità (almeno al sottoscritto che, partendo dalle risultanze tecniche del relitto, ha proprio immaginato un sistema missilistico del genere, se di missile o missili bisogna parlare, e cioè differenziato dalla teoria principale in quanto possibilmente anche di classe elevata e dotato di innesco auto distruttivo). Dall'articolo non appaiono, inoltre, chiari i motivi secondo i quali (oltre a ciò che è suggerito a livello teorico dall'ipotesi che al momento "va per la maggiore") l'evidenza, se tale fosse, che il Dc9 è stato colpito da un missile superficie-aria dovrebbe costituire anche prova del reale intento di abbattere un aereo che sarebbe dovuto passare in quel punto in quel momento. Un attacco del genere potrebbe essersi sviluppato, in un contesto di probabilissima battaglia come quello riscontrato, come naturale evoluzione delle manovre di combattimento in atto. In ogni caso è forse inutile ripetere che quella del missile superficie aria è, allo stato attuale delle conoscenze, una teoria che condivide lo stesso valore di altre.

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