JSF

[FAS]

Poi abbiamo i Typhoon che con le esperienze inglesi si e' rivelato un ottimo Swing-role...

lo swing role ancora non ha operato su scenari operativi

nell'Unified Protector vi è stato solo A-G con i T1

[Valerio Ricciardi]

FAS, non è che se non si compra l'F35 l'alternativa dev'essere necessariamente un prodotto di un consorzio europeo in cui sia dentro EADS, ok? Esiste una cosa che si chiama libero mercato, che non consiste in "libero purché compri qualcosa che convenga a me o a Giuseppe - se invece di me comanda Giuseppe".
E comunque l'F35 verrà comprato, e non lo decidiamo noi. Al solito.

Nel mentre, un imprenditore siciliano è andato in bancarotta con 40.000 euro di debiti con Equitalia, chiusa l'azienda, tutti a spasso, avendo lui un credito ancora non esatto con lo Stato italiano per oltre un milione.
Ma per gli F35 i soldi si troveranno, per Giove!

Gripen o F16 (americano, a dimostrazione che non è che ce l'ho col "prodotto USA") sarebbero andati benissimo.
Se fosse stato possibile un Thyphoon "semplificato", anche se monotipo, ancora meglio. Economie di scala ve ne sarebbero state a iosa.
Ah, già, c'è il risvolto occupazionale. 750 addetti gran parte dei quali sottratti al programma Eurofighter, quindi "falsi-nuovi posti di lavoro".
750 persone. Sai che svolta sul piano occupazionale. Non ci conveniva iniziare a dar loro vita natural durante 6000 euro di pensione cadauno? L'avrebbero accettata senz'altro, e al contribuente italiano sarebbe costata meno.
Ma piantiamola. Senza poi la vera ricaduta tecnologica, perché tutte le tecnologie "sensibili" resteranno in mani anglo-americane. Un affare, davvero.
Aridatece Enrico Mattei.

[MarcoGT]

FAS però non ha detto "bisogna acquistare il Tifone", ma ti ha chiesto di spiegare le tue valutazioni sul Gripen, il che è diverso

[Valerio Ricciardi]

Io personalmente, se vi fosse la possibilità di acquistare altri Eurofighter in una variante "dedicata" all'impiego cui andrebbe destinato l'F35, non avrei assolutamente nulla in contrario: stavolta, un ritorno industriale significativo ci sarebbe non solo come produzione.

Poi la Germania, che povera non è, anzi si è consolidata abbondantemente con la crisi grazie alla spaventosa quantità di valuta che l'ha ricoperta per via del suo ottimo rating, nel programma F35 NON è entrata: probabilmente anche avendo saputo far tesoro, a differenza di noi, dell'esperienza con l' F104 che doveva essere "economico ma di punta grazie alle prestazioni pure top pur non versatile" e alla fine ha preso, con noi, la sòla di un aereo bello, veloce, fighissimo, affascinante per i ragazzini col modellino sullo scaffale della libreria in mezzo ai pupazzi di peluche, ma difficile da gestire e pilotare e con una serie di limitazioni operative connesse al fatto che era un intercettore puro, non un caccia.

Gli americani han "tentato" l 'F104 in tempi in cui l'immagine mentale di un ipotetico attacco da parte di bombardieri strategici suggeriva una moto da "zero-duecento-sette-secondi"; quando si son resi conto che era un mezzo molto critico, e lo sviluppo degli ICBM ha reso improbabile un attacco con bombardieri convenzionali, fosse stato pure blandamente supersonici, NON lo hanno adottato davvero. Ne han presi pochi, poi lo han lasciato perdere. Come accadde anche con l' F111. Gli F4-A Phantom, invece, come per noi i Tornado, si son rivelati dei veri "muli" affidabili e riusciti. Gli americani quando vedono che un loro prodotto non risponde alle aspettative iniziali non lo tengono in linea, lo cambiano = appioppano a nazioni convincibili il resto della produzione. Noi invece l'F104 li adottammo entusiasti (lo produrrà la Fiat... occupazione! occupazione!), e poi ce lo siamo tenuti per quaranta anni. Dovevamo ben ammortizzarli...

Ricominciamo col F35? Fantastico. Ricominceremo, auto-votandoci ad altri trenta anni di sovranità limitata.
E se riusciremo a prenderli a meno di 115 milioni di dollari a pezzo sarà da baciare per terra. Fantastico: il multiruolo "tuttofare economico" che costerà il doppio del caccia puro di punta, quello venuto bene, quello che (coi piloti RAF) ha fatto vedere i sorci verdi agli F22 in esercitazione.

Il Gripen, relativamente economico (i primi 180 e rotti esemplari son costati chiavi in mano sui 61 milioni di dollari l'uno... ma perché se ne son fatti sinora molti meno del previsto, potrebbero scendere a 53-54 nella peggiore delle ipotesi) è maneggevole, veramente STOL (anche se questo serve più alla Svizzera e alla Svezia per via delle loro modalità di diffusione dei velivoli sul territorio), pesa vuoto circa metà di un Thyphoon.
E' monomotore come l'F35 e l'F16, la possibilità di differenziarne il ruolo rispetto al Typhoon c'è.
Quando "ha perso le gare" per le forniture, è stato - spesso - per l'insufficiente capacità lobbistica della Svezia rispetto ai colossi americani, che son stati capaci di... imporre il ketchup nel paese del pomodoro fresco profumato e con la foglietta di basilico all'ultimo (ma il loro razionale sistema fiscale non han cercato di esportarcelo... gli Hummer da 4 km/lt si).
Ci sarebbe anche il Rafale; ma se nel mondo i francesi, che di capacità lobbistica ne han da vendere, faticano tanto a venderlo a qualcuno, stavolta una ragione tecnica ci sarà (che non conosco).

Resta il problema di sostituire gli Harrier. Perché sostituirli? Ci vendiamo la portaerei (l'India, il Brasile o la Corea del Sud se le comprano subito), che stante la forma e posizione dell'Italia nel Mediterraneo può essere ben rimpiazzata da un aumento dell'autonomia e alla peggio dalle benedette aerocisterne basate su 767. A noi servono cinquanta hydrofoil, con piattaforme binate lanciamissili, coi quali alla bisogna domineremmo il Mediterraneo, motovedette ultraveloci e fregate di pronto impiego. Non caricature nostrane dell'Enterprise, non dobbiamo far guerra al Giappone per riprenderci Guadalcanal.

Gli inglesi han vinto la guerra delle Falkland/Malvinas senza avere disponibile UNA portaerei (con grandissimo sforzo, per carità): la loro era in completamento, la guerra finì prima che fosse pronta. Arrivò lì a dare copertura finché fosse stato ripristinato l'aeroporto di Port Stanley, poi se ne tornò altrove.

L'unica cosa che farebbe nel tempo restare indietro i Typhoon, o i Gripen o gli F16, o qualsiasi aereo avanzato di "quarta e mezza", come si sono inventati di chiamarla, è la mancata "vera" capacità stealth.
Dobbiamo attaccare la Russia gli USA o la Cina? Ma che senso ha?
Ma così non possiamo inviare alcuna squadra navale nel mare delle Molucche con adeguata copertura aerea autonoma nell'ambito di guerre NATO? E perché mai dovremmo farlo? La nostra Costituzione è chiarissima!

[Valerio Ricciardi]

Quanto al 104, è stata una scelta tanto azzeccata che a consuntivo il 38% di quelli consegnati all'AMI son caduti.
137 apparecchi, di cui nessuno perso in operazioni belliche.
Un affare. Benché costasse per ora di volo meno di un G91... poco più del doppio dei 339, sulla carta un affare.
Prestazioni da "intercettore puro" fantastiche per i tempi, decorosissime persino oggi, con un handling indecoroso e limitazioni nell'inviluppo di volo spaventose non appena fosse stato costretto a trovarsi in uno scenario diverso da quello cui era progettato.
Un rating di perdite per 100.000 ore di volo triplo rispetto a quello dell'F15, che però fu globalmente utilizzato anche in numerosissimi scenari bellici.

Scenari bellici da cui la nostra Costituzione, sinché non verrà profondamente emendata, escluso il caso di attacco diretto a paese dell'Alleanza ci impone di star fuori, punto e basta.
Già la partecipazione italiana ai bombardamenti in Libia, non avendo la Libia attaccato alcun paese NATO, è stata completamente illegittima sul piano costituzionale dal momento che la no-fly zone alla cui applicazione abbiamo partecipato, proclamata sulla base di una ipotetica necessità di intervento umanitario, non rientrava nei compiti NATO.

Io non ho mai ipotizzato i Rafale. Gli aerei russi li citi tu a titolo simpaticamente provocatorio, e come tale tratto la battuta: è scontato che per ragioni geopolitiche non verrebbero mai acquistati in ambito NATO, nemmeno se un SU-27 (avercene...) costasse 20 milioni di $.
Ho pensato ai Gripen e agli Eurofighter, punto e basta. Come esempi di macchine che considero riuscite, e con un rapporto efficienza/costi operativi davvero adeguato. La "sonata" sistematica che han preso gli stratosfericamente costosi e raffinati F22 Raptor dell'USAF (che tutto è meno che un bidone di aereo) in combattimento simulato dai Typhoon della RAF, la stanno ancora analizzando.

Ho visto in Svezia delle esercitazioni coi Gripen (non display ad uso del pubblico) con due tecnici inglesi che me le illustravano, NON consulenti della SAF, e mi ha davvero impressionato.

Quanto agli F16, invece, sono d'accordo. Io, li comprerei ora, stante che gli americani, che prima pensavano di tenerli in linea non oltre il 2025, pianificano ora invece (con modifiche) di temerli in linea sino al 2040 con le prossime estensioni di vita operativa (va considerato che è tuttora in produzione, con costi dell'ordine di idee di 27 milioni di dollari americani; non poco, ma se si considera che col controverso 'F35 siamo già arrivati ad una stima di 114 mln $... tre mesi fa gli USA parlavano di uno stock per l'Olanda al prezzo garantito di 85 milioni l'uno... cosa che si son rimangiati ventotto giorni dopo).

L'F35 NON sta "crescendo facilmente", è il progetto originale che sta rivelando difetti di impostazione sconosciuti al Viper, e gli USA - che puntavano su quel progetto come "aereo base" dell'aviazione americana - ne volevano mettere in linea complessivamente oltre 2400 - son preoccupati e aggiungerei anche furibondi, perché le cose non stanno ancora andando decentemente bene.

Una cosa sono i difetti di gioventù assolutamente normali in fase di sviluppo, un'altra difetti di impostazione.

Dell'F111 sono stati realizzati si 600 esemplari, ma il progetto iniziale ne prevedeva oltre 1380. Si sono accontentati del numero minimo necessario per garantire la "copertura del ruolo" per cui era tagliato, relativamente al quale era moderno ed efficientissimo, perché si rivelo' delicato nella manutenzione, costosissimo nella gestione (come l'F14, che pure era assolutamente centrato come progetto) e alla fine aumentarono la produzione del Phantom molto più del previsto.

I nostri "potenziali nemici" non sono superpotenze nucleari dotate di caccia stealth di quinta generazione, sono eventualmente nazioni entro un raggio di 1500-2000 km al massimo che potrebbero a seguito di sconvolgimenti politici locali configurare quadri di conflitti regionali che potrebbero coinvolgerci.

Contro le intemperanze di un ipotetico erede di Gheddafi, non serve un caccia stealth, quanto un mezzo da interdizione e superiorità aerea. Se perché l'F35 diventi affidabile e "svezzato" (do' per scontato che in un modo o nell'altro accadrà prima o poi) si devono attendere dieci anni, invece di sciropparci la versione che "ancora non va bene" come abbiamo fatto dell'F104G (50 aerei caduti in tempo di pace, non ti bastano?) ci prendiamo una macchina valida e che funziona adesso e qui, ché tanto non ce la terremo in ogni caso sino al 2100.
Poi, si vede.

Se no, rischiamo di fare la stessa finaccia che abbiamo fatto con la prima tranche di AMX, di cui per disperazione abbiamo tolto dalla linea 69 esemplari troppo costosi da modificare e aggiornare in modo sostanziale... dopo che ne erano caduti qualcosa come sette, un rapporto uno a dieci.
Ne abbiamo già solo una cinquantina, su 110 consegnati, più una manciata di addestratori; meno male che il contribuente non si rende conto... però se gli riduci il bollo della macchina del 25% ti vota subito.

[Achille]

Mi ricorda molto "ryanair" questo thread! Perchè buttar via una discussione così attuale e interessante?

Ancora con sta storia della costituzione...non ti sembra un pò datata questa storia???

Carissimo Sea Ranger dare per datata la storia della costituzione mi sembra un azzardo: per quanto la stiamo maltrattando, la nostra (mia, tua e di tutti i cittadini italiani) Costituzione è ancora in vigore.

[MatteF88]

Mi ricorda molto "ryanair" questo thread! Perchè buttar via una discussione così attuale e interessante?

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Ma va là! A me non sembra, avresti dovuto leggere quella sulla scelta dei caccia in svizzera allora

[Valerio Ricciardi]

Ma stiamo parlando di un aereo che ha effettuato il primo volo nel 1954 ed è entrato in servizio nell'AMI nel 1962 e tu me lo confronti con l'F-15...

Con i dovuti aggiornamenti, il 104 è durato 42 anni giusti da noi, sui 50 di vita operativa totale (certo, stirandolo troppo, negli ultimissimi anni era inadeguato alla bisogna).

Non lo confronto con l'F15, so' tutte cose che mi metti in bocca tu... confronto "in generale" aerei che hanno dimostrato un hard design ed una convenienza notevole dell'investimento a consuntivo (B52, C130, F16, lo stesso Tornado, Harrier) con altri che a prescindere dalle prestazioni son stati marginalizzati presto, riducendone il numero in maniera drastica rispetto ai piani iniziali perché deludenti sotto certi aspetti non necessariamente di efficienza nell'uso (F104, F111, Mirage F1, AMX); in altri casi non appena ci furono le condizioni per "fare le stesse cose con meno" anche macchine splendide sotto tutti gli aspetti ma troppo costose da gestire furon messe da parte quando eran tutt'altro che obsolete (F14 a vantaggio del ben inferiore ma efficiente FA18).

Perché una cosa è un "bell'aereo", e l'F104 a differenza dell'AMX nel suo genere lo era, una cosa un aereo che conviene avere. Ma tu, da quell'orecchio non ci senti, permettimi la battuta, sembri giocare a Risiko coi soldi dei contribuenti.

L'USAF sta pianificando di tenere in linea gli ultimi B52 sino al 2050: sfiorerà, come design, un secolo di vita operativa. Ovviamente ciò è dovuto molto al fatto che non ha senso progettare ex novo una linea nuova di un concetto quasi del tutto obsoleto dai mutati scenari operativi. Il 104 volo'per la prima volta nel 1954? 59 anni fa.
Ma fu operativo nel '58, poco prima che io nascessi.

Il Viper è operativo dal 1978, trenta anni dopo. Prima delle difficoltà del programma JSF, lo si dava per effettivo in linea sino al 2025. 47 anni di servizio. ma adesso si stan facendo i conti con le ore di volo delle cellule, per aggiornarne un po' e prolungarlo... perché non si sentono ben "coperti"m, per ora, dal programma JSF.

I nostri Tornado, gli AMX e gli Harrier non stanno per scadere istantaneamente come mozzarelle nel frigo: le loro cellule accumulano anzianità, a un dato punto andranno ritirati, verissimo, ma non siamo né sul piano strategico né tecnico in condizione di dover comprare qualcosa "purchessia".

Per questo, e nella considerazione che solo una fascia marginale della popolazione sembra ritenere che una Costituzione possa diventare "fuori moda" nei fatti senza essere cambiata nei suoi principi, come fosse il taglio del revére di una giacca, sono molto scettico sulla scelta già effettuata di orientarci verso un aereo che senza essere il velivolo di punta della caccia e dell'interdizione (ruolo che resterebbe al Typhoon anche prendendo per buone le prestazioni promesse dell'F35), riesce a a costare il DOPPIO del velivolo di punta.

Ma secondo te, se la Germania con i mezzi economici e la stabilità fiscale e politica che si ritrova NON ha scelto di partecipare al programma JSF, è cretina? Tutti scemi gli analisti militari tedeschi?

Noi invece, potendo nel caso comprarceli, una volta ben funzionanti, e potendo trattare sul prezzo (a quanto dovranno mollare i Rafale i francesi all'India se voglion venderli? La Francia non ci guadagnerà praticamente nulla! E adesso per carità, i francesi son spocchiosi, sciovinisti e antipatici quanto vuoi, ma non mi dire che il Rafale non vola!) partecipiamo al programma di sviluppo, ricchi come siamo... in modo da non avere A PRIORI sostanziali margini di trattativa, che fai, lo sviluppi ne costruisci un po' e poi non te lo compri??

Quanto al Gripen se mi dici che ipotizzare quel genere di acquisto è fantascienza, mi confermi che alla base delle commesse militari in Europa c'è uno zoccolo duro di sudditanza politico/economica che Tornado, EFA e A400M (altra bella macchina, in fede mia) son riusciti a scalfire solo superficialmente.

Sudditanza che se non fosse stata un fatto drammatico, avrebbe visto un bel successo di vendite del Fiat G91Y, al tempo della cui presentazione era competitivo da matti, ma che a parte la Germania (oltre 500 pezzi acquistati, ma Adenauer ed Erhard avevano la schiena dritta come De Gaulle) "è stato vietato agli altri di acquistare", praticamente. Ogni riferimento alla Turchia che li voleva adottare con convinzione è volutamente casuale.

In ogni caso io NON desidero che il mio Paese diventi una potenza militare regionale, né che assuma un ruolo geopolitico nello scacchiere internazionale basato sulla modernità e potenza dei suoi armamenti ne oggi né domani né mai, considerato che è nato dalle macerie fumanti dello stesso Paese che aveva fatto di quel tipo di ruolo la propria tracotante bandiera; esattamente come per la Svizzera, la Norvegia o la Svezia che sono nelle condizioni di difendersi tanto efficacemente che persino una superpotenza ci penserebbe due o tre volte prima di attaccarle (te li ricordi, si, i sottomarini russi costretti dopo settimane di braccio di ferro a riemergere e presentare in sede ONU pubbliche internazionali scuse dopo essre stati intrappolati nei fiordi norvegesi?), considero il ruolo delle nostre forze armate come eminentemente difensivo e di deterrenza.

Non perché noi si debba sempre essere soci di minoranza in azioni muscolari e NON risolutive (perché dietro manca anche il minimo barlume di progetto politico, si sa vincere la guerra e si perde sistematicamente la pace) a rimorchio degli angloamericani, fornendo il nostro contributo di vittime e dissanguando le casse dello Stato mentre aiutiamo a perpetrare massacri a piccole rate in un lungo periodo senza sostanziale costrutto (dopo non si sa quanti cortei nuziali massacrati perché scambiati per convogli, adesso si parla di scendere a trattative coi Talebani, più forti che mai).

Se io fossi la Corea del Sud, col vicino che si ritrova, penserei senz'altro all'F35; ma noi siamo nel Mediterraneo. E non quindici anni fa, ma ADESSO.
E per impedire a un ipotetico neo-regime maghrebino un po' esaltato (ipotesi non fantascientifica) di farsi venir voglia di tirarci di nuovo qualche Scud verso Lampedusa, non serve spendere non meno di 220 miliardi di vecchie lire per ogni esemplare di un aereo che - per ora, ovvio - ancora non va decentemente.

Il programma F35 rallenterà di molto le prospettive di rinascita economica ed il recupero di competitività del mio Paese (i ritorni tecnologici son quasi pari a ZERO per tutte le tecnologie realmente interessanti che contiene, che resteranno saldamente sotto il controllo angloamericano), e di questo "mi rode parecchio".

Che adesso paia TROPPO mal riuscito è comunque per forza di cose transitorio: perché, il 787 di guai agli americani glie ne ha dati sinora forse pochi? Ma dai e dai le toppe si mettono. A costi da... assoluta fregatura, ma si mettono per forza, ci mancherebbe.
Solo che la competizione fra Boeing e Airbus + Embraer etc è realmente basata sul libero mercato; stai tranquillo che MOL non è che ti ordina settanta Embraer pensando che sarebbe meglio il 737 o l'A320 NEO solo perché lo invitano a cena in un ristorante di lusso facendogli trovare poi in camera un paio di avvenenti fanciulle... si fa bene i conti, valuta le prospettive e cerca di fare la scelta che gli conviene di più; quando si parla di mezzi militari, che vengono acquistati da stati e il cui acquisto vien deciso da generali e politici, cambiano tante ma tante cose...

L'F35 non è un problema centrato sul fatto che non sia ancora un aereo "maturo": è che è un poderoso passo indietro sul piano dell'indipendenza politica ed industriale di un Paese. Esattamente l'opposto degli intenti che ebbe De Gaulle quando decise di dotare la Francia di un deterrente nucleare non integrato, la "Force de Frappe".

[Vultur]

Ricciardi per me avrà tante lacune, ma su una cosa per me ha ragione: non siamo un paese che ha un'economia (e un sistema) che possa permettersi di spendere certe cifre in aerei (o in navi, o in carri armati).

Tutto condivisibile: al posto dell'F-104 (che NON era un fabbricante di vedove, ma un aereo eccellente), sarebbe stato meglio entrare nell'F-16, ecc ... Ma tutte le scelte fatte prima del 2007, cioè prima della "Grande Crisi" per me sono obsolete. Gli eventi ci hanno superato e continuano a superarci.

Se avessimo un sistema finanziario ed economico in crescita non avrei obiezioni all'F-35, ma così, nelle condizioni di oggi, è assurdo. E l'F-35 non è manco il più caro, il forza nec lo supera!
Abbiamo un sistema assistenziale non produttivo che costa annualmente dai 300 ai 400 miliardi di euro (o più), le banche è meglio lasciar perdere ..., la difesa in sé stessa non è che una spesa "improduttiva" nel nostro paese alla stregua di pensioni, sanità, ecc ... I soldi dell'F-35 in questo tipo di concezione di sistema non sono che miliardi buttati nel solito calderone fumante.
Prendiamo per ipotesi i 50 miliardi dell'F-35 e i 280 miliardi annui delle pensioni e (dopo aver rivoluzionato il sistema normativo che oggi per me è pazzesco) diamoli alla ricerca e all'impresa e poi vediamo che succede ...

[Valerio Ricciardi]

Tante altre nazioni partecipano o acquisteranno l'F-35 e quindi sono tutti scemi???

Senti, ho uno zio, ora molto anziano, ingegnere elettrotecnico poi divenuto progettista poi responsabile dei contratti internazionali, delle strategie di progettazione e del controllo qualità) che è stato il n° 2 (ossia il n°1 dopo "il proprietario" dell'azienda, privata) di una delle massime società che nella c.d. Tiburtina Valley si occupavano di sistemi elettronici d'arma fra i più avanzati (contromisure radar, sistemi di rilevamento passivo, sistemi di guida a infrarossi etc etc etc etc etc) e me ne ha raccontate troppe, sugli americani e sui loro metodi di piazzamento dei prodotti all'estero.
Veramente troppe. Quel che sta uscendo fuori sulle modalità di promozione dei nostri elicotteri in India (i cui politici una volta scoperchiata la pentola fanno le verginelle, ovviamente, e minacciano di annullare tutto etc etc gridando come oche capitoline... lasciamo perdere) sono zuccherini.

Sul Rafale c'e poco da dire, è praticamente un Typhoon riuscito un po' peggio,con un prezzo altissimo e con armamenti esclusivamente francesi. Ecco perché non riescono a venderlo...

E su questo siamo abbastanza d'accordo: quando i francesi, grazie anche del potere di lobbyng che Dassault ha in quel Paese, si appellarono a necessità un po' diverse (sopratutto l'aspirazione a dotarne anche la Marina) per il Rafale rispetto al progetto EFA ed uscirono dal consorzio, avevan già fatto un bel po' di strada insieme, prima, e grazie al... che somiglia al Typhoon. Che è complessivamente superiore. Ma vola quasi... altrettanto bene, ed il difetto principale son certamente gli armamenti tropo "proprietari".

Sul Gripen hai capito male. Non c'è nessuna setta segreta che complotta contro i poveri svedesi. Ma il Gripen,come i suoi predecessori Viggen e Draken, è un aereo progettato per specifiche molto particolari dettate dalle esigenze svedesi, e con capacità di gran lunga inferiori rispetto alla concorrenza.

1) Ma quale setta segreta... ma non ce la fai proprio a non distorcere i miei pensieri in modo caricaturale? Semplicemente la capacità commerciale di imporre i propri prodotti, ignota agli svedesi, che con grande ingenuità tentarono di proporlo come "spalla" monomotore con costi di gestione assai più bassi (ma non più di tanto all'acquisto) del Typhoon anche agli inglesi, un po' come l'l'F16 era un'ottima "spalla" a suo tempo dell'F15, e come in tempi ben diversi il G91 fu una eccellente spalla del F104.
2) Quale concorrenza? Il meglio del meglio del meglio? E perché dovremmo dotarci noi, del meglio del meglio del meglio? Con un rating arrivato a BBB+ ? Ma a che altro vuoi assistere per mettere i piedi per terra, smettere di giocare a Risiko con soldi che non esistono e guardare in faccia la realtà?

È un aereo comunque moderno, che va bene per piccoli stati che vogliono spendere poco scegliendo una soluzione di ripiego, non avendo grosse pretese di difesa/attacco, ma certo non va bene per sostituire un aereo come il Tornado o simili! Cioè parliamo di capacità molto diverse!

Perché, noi cosa siamo? Una grande potenza regionale mediterranea? Fammi capire, ti prego.

Certamente ha un ruolo meno efficace di un potentissimo e poderoso cacciabombardiere ognitempo come il Tornado, che peraltro costava per ogni ora di volo come SEI ore di volo dell'F104 (infatti la relativa economicità di gestione, associata alle prestazioni high-end, fu una delle ragioni della scelta dello "spillone").

Ma il Panavia Tornado fu consegnato all'Italia a partire dal 1981, anni in cui la crescita era consistente, l'inflazione molto alta non preoccupava più di tanto grazie ad una politica di spesa pubblica tutta in deficit, eran concesse le pensioni dopo 19 anni sei mesi e 1 giorno ai funzionari statali, la "Milano da bere" incitava allo sperpero e a farsi il fuoristrada, i BOT rendevano tanto senza lavorare e coi BOT lo Stato finanziava ogni sorta di commessa antieconomica.

Il fatto che il Tornado non fosse un "Ponte sullo Stretto" ma un eccellente aereo nel suo genere, un po' la risposta europea all'F111, è incidentale.

Adesso il nostro Paese è sull'orlo della bancarotta, con la massima disoccupazione giovanile dalla fine della II guerra mondiale, migliaia (migliaia) di aziende che chiudono ogni mese da quasi tre anni a questa parte, e tu che altro vorresti? Una force de frappe, stante che persino il Pakistan ne ha una?

E comunque:
NOI NON POSSIAMO avere pretese di attacco, punto e basta, perché ciò è vietato dalle nostre leggi.
La crisi lacerante che attanaglia la nostra economia, e che NON è passeggera, non è un momento, una contingenza sfortunata ma una crisi di sistema e di produzione, potrebbe essere una buona occasione per ricordarcene, una buona volta.

Tu puoi considerare le nostre Forze Armate come vuoi,ma evidentemente ti è sfuggito qualcosa degli ultimi 25 anni...

Io non devo considerare le cose come più mi piace, questo può avvenire in sede di assemblea condominiale quando si tratta di scegliere il nuovo colore per la facciata.

Ma che una persona adulta e senziente tratti da "formalismo ormai desueto e sorpassato dalla storia" la legge fondante di uno Stato, mi produce, seriamente, adesso non mi viene da scherzare, un po' di sana inquietudine. Da parte di una persona, poi, che dice al prossimo di studiarsi la storia moderna, fantastico. Io con Denis Mc Smith, con la Storia della II guerra mondiale di Churchill, con Bertrand Russell e con Renzo de Felice per quanto attiene la storia del fascismo e dell'Italia coloniale ci son cresciuto... di chiacchierate dirette con Luttwak me ne son fatte svariate... poi mi devo sentir trattare una Costituzione come fosse una sorta di orpello simbolico un po' patriottardo, buono per qualche decrepito presidente per tagliare nastri tricolori con seguito di discorso parruccone all'anniversario del Milite Ignoto... insomma una cosa carina, per carità, piena di bei principi ma che poi alla fine sta lì, come i busti di marmo del Gianicolo a prendersi in testa la cacca dei piccioni mentre la memoria di chi fossero tutti quei signori austeri e coi baffoni va svanendo... ma un minimo minimo di curiosità giuridica mai?

Almeno adesso ammetti che è inevitabile che i problemi incontrati nello sviluppo dell'F-35 sono normali e che verranno pian piano risolti...

Io "ammetto"? Io sostengo una cosa chiara e diversa, rispetto alla quale svicoli ogni volta: che questo aereo, per noi , non è una opportunità bensì una colossale fregatura. Tal quale a quel che ci sarebbe capitato se dopo gli eventi dell'Yom Kippur del 1973 l'Alitalia avesse dato seguito al suo progetto di dotarsi, quando era al culmine della sua fama e "potenza" di qualche Concorde. E che me voi dì, che il Concorde era un aereo privo di fascino?
I problemi di sviluppo dell' F35 NOn sono affatto normali, i primi a rendersene conto e ad esserne molto, molto, molto inquieti son gli americani, che sono politicamente nella cacca alta ma non possono più tirarsi indietro.
Dovranno risolverli per forza, a qualsiasi prezzo, per la semplice ragione che il concorso per l'USAF fu fatto a suo tempo, che la Lockheed lo vinse, e che da allora son passati troppi dollari sotto i ponti per gettare tutto via. Costo finale? Non si sa. 90 esemplari... noi, più di quelli che la stessa USAF sinora si è concretamente impegnata ad acquistare, per adesso. Loro dire "vedere cammello che corre dare quattrino, noi... assegno firmato in bianco, non sappiamo ancora la cifra (siamo a 200 miliardi di lire di una volta per ogni aeroplanetto brum brum). Siamo già sui 124,2 milioni di dollari a pezzo, con prospettive di crescita.

Ma una cosa è la capacità di investimento degli USA, peraltro ormai anatra zoppa senza rimedio (il 58% del debito pubblico americani è in mani cinesi, che ne pensi?) con un'economia ora in ripresa ma la mina vagante di ingiustizie sociali e differenze di reddito e di assistenza sociale fra le diverse fasce di popolazione di livello... medioevale, un'altra cosa la capacità di spesa di un Paese tenuto insieme solo dal placet della BCE e della FED e dai sacrifici iniqui ed esagerati che gli ultimi Governi ci hanno appioppato per mettere qualche pezza a un baratro di debiti che loro, non tu ed io, han creato.

[mendris]

Ma una linea monotipo su Typhoon fa così schifo? Così magari lo si sfrutta a 360 gradi...

A me come idea no, ma sospetto che resti sempre troppo costoso da far volare anche in una versione "semplificata"...

...per questo avevo pensato al Gripen. Gli svedesi, in fatto di aerei, nei limiti delle tecnologie proprietarie son gente molto molto seria. Ai tempi della Guerra Fredda, i russi non facevano spallucce all'idea di doversi confrontare coi Draken e i Viggen, che infatti son restati gloriosamente in servizio sino al 1999 e al 2005 rispettivamente (i Draken austriaci han prestato servizio sino al 2005 parimenti).
E si' che i russi a momenti insegnano a fare caccia al mondo...

Il Gripen è un ottimo aereo di "quarta generazioen e mezzo", come il Typhoon, e rispetto a questo sarebbe perfettamente ben "scalato" oltre che molto economico. Gli svedesi, per svilupparlo, hanno pagato tasse specifiche in ragione di 1000 dollari a cittadino, bimbi e anziani compresi. Già spesi, già sviluppato, funziona. Adesso.

...ma noi no. Faremo quel che desidera l'industria americana...

A mo' di intermezzo mi permetto di condividere queste osservazioni circa la Svezia (vasta 1,5 volte l'Italia e quindi da difendere con grande impegno) e la sua industria aeronautica di eccellenza. In ambienti aeronautici italiani ho sempre notato una tendenza a parlare di situazioni particolari, a sminuire le qualità della produzione di SAAB, dimenticando che la Flygvapen era ritenuta per vari anni la quarta forza aerea da combattimento del mondo, con tipi di aerei sempre all'altezza e in servizio per molti meno anni rispetto alla realtà della maggior parte di altri Stati. E' chiaro che la non appartenenza ad alleanze militari, se si vuole qualità ed eccellenza, costa molto di più. Da alcuni anni la Svezia ha ridotto in spesa e in consistenza il suo strumento militare più di qualsiasi Paese europeo. Più della difesa del regno si bada ad essere efficaci negli interventi all'estero con la messa in servizio, per esempio, di nuove navi per la marina (progetto "L10").
Tornando all 'F-35 in Italia...
Ieri mattina se ne è parlato alla RAI: presenti in studio un esperto del ramo e una parlamentare. Chiari interventi e, una volta tanto, senza emozioni e propaganda. Quanto al conduttore...beh, il solito vizio: incompetenza sull'argomento, arroganza giornalistica e una voglia matta di tagliar corto su un tema ritenuto (penso io) "curioso", troppo specifico, non degno di discussione. Vorrei dire: il ruolo della stampa generica in casi del genere (militari) manca nei suoi compiti... almeno vista al di fuori dei confini italiani. Ma, probabilmente, l'opinione pubblica italiana non chiede di più.

[Valerio Ricciardi]

Perdonami, però, tu a volte parli come se venissi dalla Nuova Zelanda, e possibilmente pure di origine culturale Maori. O se fossi un giapponese shintoista, o un messicano di etnia india lontano discendente dei Maya, non so.
Come se l'Italia ti fosse del tutto aliena, e se da Ponte Tresa a Meride cambiasse proprio il colore della pelle, i tabù, le tradizioni alimentari e le costellazioni visibili nel cielo notturno.

[FAS]

FAS, non è che se non si compra l'F35 l'alternativa dev'essere necessariamente un prodotto di un consorzio europeo in cui sia dentro EADS, ok?

Valerio tu non hai letto bene la mia domanda e mi stai rispondendo con una tua manipolazione mentale del significato della mia domanda.

Mi ripeto, come hai fatto a valutare la bontà della piattaforma svedese????? quali dati hai a tua disposizione per scrivere certe affermazioni.

Gli aeroplani non si testano come si fa con le utilitarie semplicemente recandosi in concessionaria.......

[Maxx]

Una macchina riuscitissima e sulla via dell'obsolescenza come il 747 è stato in pratica rifatto da capo a piedi con il 748, piuttosto che farne una completamente nuova. Non si può fare una cosa del genere col Tornado?

[FAS]

Una macchina riuscitissima e sulla via dell'obsolescenza come il 747 è stato in pratica rifatto da capo a piedi con il 748, piuttosto che farne una completamente nuova. Non si può fare una cosa del genere col Tornado?

on going

al momento il Tornado ASSTA3 (Avionics System Software Tornado Ada) per la GAF (German Air Force) rappresenta il pacchetto di avionica in assoluto piu innovativo sul mercato delle piattaforme d'arma.....

Al momento il Tornado tedesco é il piu avanzato di tutte le macchine Europee e Medio-Orientali. (fiore all'occhiello il sistema LJDAM spulcia sul web)

[FAS]

(vasta 1,5 volte l'Italia e quindi da difendere con grande impegno) .

bastano le zanzare che hanno per farci scapapre tutti via...nessuno ha interesse ad invadere i loro territori

[AirGek]

E le loro donne dove le lasci? Non ti pare un interesse sufficiente?

[FAS]

E le loro donne dove le lasci? Non ti pare un interesse sufficiente?

e lo sapevo che ti saresti svegliato al richiamo dlle vichinghe.....

ma non sono abbastanza calde come le meditarrenee....

moglie e zanzare dei paesi tuoi

[Valerio Ricciardi]

FAS, non è che se non si compra l'F35 l'alternativa dev'essere necessariamente un prodotto di un consorzio europeo in cui sia dentro EADS, ok?

Valerio tu non hai letto bene la mia domanda e mi stai rispondendo con una tua manipolazione mentale del significato della mia domanda.

Siamo pari: tu non sembri avere capito il senso della mia affermazione, perciò possiamo felicemente andare insieme a farci una birretta.
Ogni volta che al 787 accade qualche guaio di gioventù, e prima quando venivano annunciati i soliti ennesimi delay, i commenti più salaci, vedi caso, venivano da Supermau.
Io, al posto suo proprio per il mestiere che fa, lo avrei evitato elegantemente. Un signorile silenzio.
Adesso, conosco di riflesso la tua imponente e ben strutturata competenza, evidentemente non amatoriale. Poi vedo il tuo avatar... che fatalità non è un aliante... che devo pensà? Dai!

Io in questo thread ho articolatamente criticato una scelta che pare ormai ineluttabile e bipartisan (gli oppositori o son "nati ieri" rispetto a un certo tipo di metodi e "giri", o hanno motivazioni anche fortemente ideologiche, non tecniche...) stante che in certi casi chi deve vendere sorride a tutti, non fa certo differenza fra maggioranza e opposizione, stante che si alternano più volte nel lungo periodo che porta alla scelta, sviluppo ed acquisizione di una piattaforma.

Ma non è che ce l'ho coll'F35 perché è americano.
Ce l'ho con l'idea, poveri in canna come siamo (non so se ho espresso bene questo concetto, siamo al secondo peggior rapporto deficit/PIL d'Europa staccati solo dalla Grecia, noi a 130,2 % notizia di ieri) di entrare in un programma di sviluppo di una macchina in teoria molto razionale e risolutiva, multiruolo su una base comune con risparmi di manutenzione e gestione etc etc importanti etc etc... che per via di problemi e flaws assortite non preventivabili ha già visto incrementare i costi di sviluppo in un modo impressionante. Pazzesco. Come ho già scritto, la potenziale "spalla versatile" del Typhoon che ne sta per doppiare il costo unitario... i risparmi a cosa si ascriverebbero, alla fine? Al fatto, perdonami la battuta, che vola con un motore solo e ti devi fermare meno spesso all'automatico di quel che devi fare con l'ottimo Typhoon? Andiamo, su.

Se non fosse stato un mezzo buco dell'acqua (ADESSO funzionicchia, dopo che 60 esemplari operativi son stati ritirati dalla linea perché non emendabili... quanti soldi buttati!!) noi adesso dovremmo puntare a un "concetto" di acquisto della categoria concettuale cui apparteneva il progetto AMX, altro che stealth!

Io non è che dico "bisognerebbe comprare i Gripen". Questa cosa la saprei fare parlando di flotte aziendali di automobili, o di telescopi, o di reflex professionali, per dire. Cito i Gripen come esempio di cosa che non ha pretese tronfie di prodotto "high-end", ma in quanto prodotto da una nazione "piccola" (come siamo diventati noi ormai quanto a capacità di spesa) un po' più razionale e meno corrotta della nostra, e finalizzato a coprire un ruolo senza grandeur. E' chiaro che non posso illudermi che qualche evoluzione del MB346 possa bastare purché "autarchico", esistono delle soglie tecniche di prestazioni al di sotto delle quali è troppo penalizzante scendere sul piano dell'efficacia.

Se OGGI al posto dell'F35 ci fosse stato l' F16, avrei detto: benissimo! Perché è un aereo riuscitissimo, con un value for money eccellente, tanto che gli americani si preparano ad allungarne la vita operativa per "coprirsi le spalle" in caso di mancati miglioramenti del trend di sviluppo dell'F35. E' americano? Embé? Se era europeo ero più contento sul piano economico ed occupazionale, ma se funziona funziona.

[Valerio Ricciardi]

E le loro donne dove le lasci? Non ti pare un interesse sufficiente?

ma non sono abbastanza calde come le meditarrenee...

E nemmeno altrettanto belle, le "bionde" belle giammai si vedono in Svezia, casomai in Olanda e Danimarca

[sidew]

al momento il Tornado ASSTA3 (Avionics System Software Tornado Ada) per la GAF (German Air Force) rappresenta il pacchetto di avionica in assoluto piu innovativo sul mercato delle piattaforme d'arma.....

Al momento il Tornado tedesco é il piu avanzato di tutte le macchine Europee e Medio-Orientali. (fiore all'occhiello il sistema LJDAM spulcia sul web)

Qualche anno fa in una delle riviste aeronautiche, si era parlato di rimotorizzare i Tornado cambiando gli RB199 con gli EuroJET.

E' ancora valida questa ipotesi? Mi sembra che 2 o 3 prototipi dell' EF2000 avevano proprio gli RB 199

[Valerio Ricciardi]

Però l'idea era di dare al JSF un ruolo diverso rispetto all'EFA, più agile, economico come gestione ma adeguatamente efficace; il Tornado attuale a prescindere dalle sue qualità che piloti ex RAF che conosco da anni mi dicono eccellenti, è un bireattore per la quale un'ora di volo aveva un costo di circa sei volte superiore a quello di un F104S e sette volte superiore a quello... di un DC9 dell'AMI !

Io sono il primo a pensare che prolungare con aggiornamenti ben fatti la vita operativa di un aereo possa essere una scelta in certe condizioni validissima, ma vanno ponderati bene i rapporti costi/benefici/durata dell'aereo aggiornato.

La vita utile di una cellula è quella che è. La allunghi un po' con opportuni interventi di manutenzione e sostituzioni mirati, ma quando lo devi mettere a terra lo devi fare e basta.

Comprare ora ex-novo dei Tornado sia pure aggiornatissimi come avionica, non so se sarebbe economicamente conveniente. Il concetto del JSF da questo punto di vista, se avesse rispettato le premesse iniziali, al netto della sudditanza economico/tecnologica dagli USA che in generale mi avrebbe fatto preferire qualunque soluzione valida sviluppata nel Vecchio Continente, sarebbe stato - e in teoria è tuttora - molto razionale.

[MatteF88]

Intanto si é giunti all'assemblaggio del 100esimo esemplare: http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... -assembly/

Comprare ora ex-novo dei Tornado...

Gli ASSTA3 sono/saranno tutti esemplari già esistenti...
dei tornado ,alla fine, ne verranno aggiornati e mantenuti in servizio 85 esemplari sul totale (attuale) 184 macchine..

[MatteF88]

Il prezzo dei prossimi esemplari calerà, quelli del LRIP7 (tra cui il primo esemplare italiano) costeranno l'8% in meno rispetto ad adesso....è già qualcosa..

http://www.flightglobal.com/news/articl ... 5s-388923/

Lockheed Martin has agreed to reduce prices on orders for the next 71 F-35 Joint Strike Fighters by between 4% and 8%, to avoid seeing production fall due to the US military's planned budget cuts.

The agreement reached with the F-35 Joint Program Office after a six-month negotiating process applies to the next two lots of low-rate initial production, named LRIP-6 and LRIP-7, Lockheed says. The LRIP-6 prices are reduced by 4% compared to the fifth lot of production signed in December 2012. Lockheed also agreed to reduce the cost of the aircraft ordered under LRIP-7 by another 4%.

Lt Gen Chris Bogdan, F-35 programme executive officer, says the "cost arrow is moving in the right direction", but that he wants prices to continue to fall in subsequent production lots.

Lockheed will begin delivering 36 F-35s to the USA and foreign customers under LRIP-6 in mid-2014, followed by 35 deliveries in LRIP-7 starting in mid-2015. The foreign customers include conventional F-35As ordered by Australia, Italy and Norway, and a fourth short take-off and vertical landing F-35B to be ordered by the UK.

The agreed prices, which were not disclosed, do not cover the cost of the F-35's Pratt & Whitney F135 engine, which is being negotiated separately, Lockheed says.

Lockheed already has 95 F-35s on contract for the first five lots of production, with 28 still undelivered.

It took both sides more than a year to negotiate the pricing for F-35s ordered under the LRIP-5 contract, so Lockheed says it was pleased by the pace of the six-month process for LRIP-6 and LRIP-7.

"We know how critical aircraft production is to meeting our servcies' initial operational capability dates, beginning with the [US] Marine Corps in 2015 and we're committed to making that happen," says Lorraine Martin, Lockheed's F-35 vice president and general manager.

[Valerio Ricciardi]

Si parla di un 4% + 4% di sconto su un prezzo non citato... quale? Quello ipotizzato in partenza o quello stimato tre mesi fa davanti a un Congresso infuriato? Ce ne facciamo molto di queste affermazioni?

Forse è più furba l'India nella sua trattativa per i Rafale, che fra un po' se continua così poco manca che si farà dare dai francesi gli aerei in perdita secca...

[MatteF88]

Qui c'è qualche numero: http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 602401.xml

Motore escluso:

The F-35A variant, designed for conventional takeoff and landing (and the version with greatest appeal to international partners) is projected to cost $100.8 million in LRIP 6 and $96.8 million in LRIP 7. This is the first time since the program began production that the projected unit cost will be under $100 million.

Mentre propulsore incluso si prevede attualmente

Based on what is known of engine cost, retrofit estimates and the target-unit cost projections, an F-35A in LRIP 6 would cost the U.S. government a total of roughly $120.5 million and $116.5 million in LRIP 7.

Avevo sbagliato, i primi esemplari italiani saranno nel LRIP6

LRIP 6 includes 18 F-35As for the U.S. Air Force; six F-35Bs for the Marine Corps and seven F-35Cs for the Navy. It also includes three F-35As for Italy and 2 for Australia.

LRIP 7 includes 19 F-35As for the U.S. Air Force; six F-35Bs for the Marine Corps and four F-35Cs for the U.S. Navy. It also includes another 3 F-35As for Italy, two F-35As for Norway and one F-35B for the United Kingdom.

Si parla di un 4% + 4% di sconto su un prezzo non citato... quale? Quello ipotizzato in partenza o quello stimato tre mesi fa davanti a un Congresso infuriato? Ce ne facciamo molto di queste affermazioni?

Non è esplicitato ma il prezzo é riferito al lotto precedente (il 5)... E sì, probabilmente di queste affermazioni non ce ne facciamo molto..ma ragionando cosi vale la stessa cosa anche per quello che scrivi tu...

[Valerio Ricciardi]

Nel mentre, naturalmente - va rimarcato - sulla base di scelte sempre confermate dai governi che si son succeduti, giammai prendersela solo con l'ultimo arrivato o col predecessore....
tentativo di "politica del fatto compiuto" in assenza di migliori argomenti da parte di un ministro in evidente imbarazzo (ma l'adesione a MIO avviso scellerata al programma JSF è di vecchia data, lo ribadisco...)

http://www.repubblica.it/politica/2013/ ... ef=HREC2-7

F-35 Mauro: "Non si può tornare indietro.
Già spesi 3,5 mld per allestire la Cavour"

Per giustificare l'impegno, il ministro della Difesa ricorda anche che l'Europa conta solo su due portaerei: la Cavour e la francese Charles de Gaulle. Sel: "Parlamento tenuto all'oscuro". Dagli Usa segnali di progressivo disimpegno: mentre il Pentagono ottiene uno sconto dalla Lockheed per altri 71 aerei, una commissione del Senato dispone tagli e il rallentamento sul programma


ROMA - "Si dice che se ci ritiriamo dal programma degli F-35 non avremo penali. Ma abbiamo già speso 3 miliardi e mezzo di euro per la portaerei Cavour che dovrebbe ospitare gli F-35 a decollo verticale. Allora non capiremmmo per quale ragione abbiamo speso quei soldi".

Lo ha affermato il ministro della Difesa Mario Mauro nel corso di una audizione al Senato davanti alle commissioni congiunte di Difesa, Esteri e Politiche europee in vista del consiglio europeo della difesa di dicembre 2013. Il ministro Mauro ha inoltre ricordato che in Europa le portaerei in servizio sono rimaste due, la nostra Cavour e la francese Charles de Gaulle.

Intanto, dagli Stati Uniti si apprende di un accordo tra Il Pentagono e la Lockheed Martin Corporation, in base al quale la compagnia che costruisce gli F-35 applicherà uno sconto del 4% sull'acquisto di 71 cacciabombardieri anti-radar, da consegnare in due lotti, 36 aerei con il primo, 35 con il secondo. Una commessa dal valore complessivo superiore ai 7 miliardi di dollari. In alternativa, visto i tagli lineari che hanno colpito tutte le spese del governo Usa, i militari sarebbero stati costretti a ridurre il numero di velivoli acquistati.

Una commissione del Senato ha appena deciso di frenare l'impegno Usa nel programma F-35, alla luce anche dei risultati spesso controversi dei test a cui gli aerei sono stati sottoposti. Per il 2014, la commissione ha autorizzato il Pentagono ad acquistarne 29, ma ha annunciato nuovi tagli al programma a partire dagli anni successivi.

Sel: "Spesi 3,5 mld, grave apprenderlo così". "Avremmo già speso 3,5 miliardi di euro solo per l'adeguamento della portaerei Cavour: in questo modo i costi degli F-35 aumentano ancora, fino a 18 miliardi di euro" afferma il deputato di Sinistra Ecologia Libertà Giulio Marcon, che poi accusa: "E' molto grave che si venga a sapere una notizia così importante, senza che ci sia stata prima un'informativa dettagliata e completa: le informazioni fornite dal Ministro arrivano in modo opaco e incompleto. Il Parlamento è tenuto all'oscuro di come sta procedendo il programma sugli F-35. Sinistra Ecologia Libertà chiede al Ministro della Difesa una relazione dettagliata e completa sui costi preventivati e che sia rispettato l'impegno, contenuto nelle mozioni approvate alla Camera e al Senato, di non procedere a ulteriori acquisizioni prima di un nuovo pronunciamento del Parlamento. Il Ministro Mauro faccia il Ministro della Difesa e non quello della guerra".

[Valerio Ricciardi]

Qui c'è qualche numero (...) propulsore incluso si prevede attualmente

Based on what is known of engine cost, retrofit estimates and the target-unit cost projections, an F-35A in LRIP 6 would cost the U.S. government a total of roughly $120.5 million and $116.5 million in LRIP 7.

(...) i primi esemplari italiani saranno nel LRIP6

120,5 milioni di $ a pezzo - previsti.
Con meno del doppio (225 Milioni di listino, al massimo, ma cala se l'ordine è per più pezzi) si compra un potenzialmente profittevole A380 in configurazione standard.

L'affare del secolo 'sto F35, non c'è che dire. Ma per chi?

[Vultur]

Ao con la sola rata di luglio dei rimborsi ai partiti (91.354.339 euro più euro meno) ci veniva comodo comodo un esemplare di cacciabombardiere del futuro! Perché non se li pagano loro? Non sono i costi della democrazia?

[MatteF88]

Beh allora anche De Laurentis col budget di mercato del Napoli poteva farsi un F-35, considerando poi la terza maglia mimetica...

[FAS]

IMHO* senza i dati relativi al business case in oggetto non possiamo stabilire quanto costerà ogni velivolo.
Comunque il costo della singola macchina è irrisorio, direi ridicolo in confronto al costo del Life Cycle corrispondente al Operational fino al Disposal.
......non abbiamo i dati necessary, indipendenti, completi, consistenti e verificabili per capire se stiamo stati fregati o no, quindi rimettiamo nel fodero le calcolatrici...


per quanto rigurada la bontà del prodotto, vorrei ricordare che tutte le piattafome hanno limitazioni che scaturiscono dalla non conformità del prodotto con i requisiti iniziali e che si evidenzia grazie al processo di verifica e validation del prodotto.
Quando avverrà il cambio di configurazione delle baseline la limitazione scomparirà con le nuove release del prodotto.

















*Note: consultare Valerio Ricciardi

[MarcoGT]

per quanto rigurada la bontà del prodotto, vorrei ricordare che tutte le piattafome hanno limitazioni che scaturiscono dalla non conformità del prodotto con i requisiti iniziali e che si evidenzia grazie al processo di verifica e validation del prodotto.
Quando avverrà il cambio di configurazione delle baseline la limitazione scomparirà con le nuove release del prodotto.

Mi permetto di aggiungere: "non conformità" che è dovuto o ad un errore di implementazione (scoperto quindi durante una fase di test o a livello di equipment o a livello di system) del requisito oppure perché sebbene il requisito sia stato fissato fin dalla prima stesura dei requisiti stessi, spesso si decide che quel requisito sarà implementato solo dalla baseline X.Y.

[FAS]

mi preme precisare che la Germania non ha aderito al progetto per il fatto che il velivolo in questione è monomotore.
Esiste un paragrafo specifico nelle governance directive tedesche (Applicable Laws and Regulations) in tema di velivolo militari da combattimento che riporta come requisito base fondamentale l'utilizzo il linea di velivoli plurimotori. Quindi i velivoli monomotore sono banditi dai cieli tedeschi (weapon sys).
Questo requisito ovviamente è una eredità del passato e si base sulla cattiva esperienza accumulata sul F-104 dove il GE J-79 non prometteva grande affidabilità

Sucesssivamente infatti il TWOENG requirment è stato il driver principale per la piattaforma MRCA

[Valerio Ricciardi]

per quanto riguarda la bontà del prodotto, vorrei ricordare che tutte le piattafome hanno limitazioni che scaturiscono dalla non conformità del prodotto con i requisiti iniziali e che si evidenzia grazie al processo di verifica e validation del prodotto. Quando avverrà il cambio di configurazione delle baseline la limitazione scomparirà con le nuove release del prodotto.

Assolutamente corretto.
Il punto è che si tratta di capire se potevamo permetterci il lusso, per così dire, di partecipare al c.d. "rischio di impresa" della lunghissima (e fin qui è normale) fase di sviluppo.
Ossia se era un passo nelle nostre gambe.

[FAS]

alcuni particolari non sono noti:

noi dovremmo essere onorati del fatto che tutte le parti interessate hanno scelto l'Italia non solo come risk share partner ma anche come riferimento per determinate potenzialità tecnologiche e quindi di know-how aeronautico che ancora conserva il nostro paese.

Noi siamo stati chiamati al progetto per la nostra capacità di lavorare su progetti aeronautici altrimenti le varie aziende aeronautiche primary contractor ed i vari governi non sarebbero mai venuti a cercarci.

La scelta poi di partecipare a tutto il ciclo di vita del prodotto (dal concetto al suo smaltimento) ci darà l'opportunità di avere i nostri ritorni industriali che si presenteranno sotto tantissime forme economiche.

Il ciclo di vito operativo riguardante l'utilizzazione ed il supporto ci vede protagonisti per i velivoli Europei per i prossimi 25 anni ed è risaputo che queste due fasi sono le piu redditizie.

(REF: http://origin-ars.els-cdn.com/content/i ... 65-gr6.gif )

Stiamo facendo il giusto investimento, stiamo seminando per il futuro.

Se è un passo per le nostre gambe? io direi di si possiamo permettercelo. Gli italiani nel mondo si trovano a gestire situazioni di eccellenza perchè non fare l'eccellenza a casa nostra?

Se consideriamo quanto si spende in Italia per costruire un km di autorstrada o per mantenerlo ci possiamo rendere conto quanto sia irrisoria la spesa per questi 4 aeroplani.....