Final Report incidente AF447 - Commenti Tecnici

[Zapotec]

Salve ragazzi, non so se sia la sezione corretta (non trovo l'altro topic), ma vi volevo far notare questo video. Per me è stato interessante

Saluti
Antonello

Visto anch'io...
Le registrazioni in cockpit sono quelle ufficiali?

No, ad un certo punto dice : "il più fedelmente riprodotte da attori, basandosi sulle trascrizioni ufficiali"

ciao !

[fastfreddy]

...dopo aver visto la ricostruzione video linkata, mi permetto di fare qualche considerazione, spero più fondata:

- la mia idea di proseguire il volo senza cambiare nulla, in caso di malfunzionamenti, non è poi così campata in aria (lo ipotizza chiaramente uno dei tecnici interpellati); certo meglio dis-ingaggiare comunque l'AP ...questo l'ho capito, ma manualmente, senza dati certi, sarebbe stato opportuno non fare nulla, prendendosi del tempo per valutare lo scenario ...invece si comincia quasi subito a tirare lo stick;

- se la ricostruzione è fedele, credo di aver qualche motivo di essere basito del comportamento dei piloti: ok, situazione inaspettata e complessa, ma certamente meglio gestibile (al netto del fatto che comunque in quella brutta perturbazione non ci dovevano finire ...la suff. con cui il capitano valuta la condizione meteo prima del turno di riposto è sconcertante); se esiste una procedura per mettere in sicurezza il volo senza dati, perché non è stata eseguita? ...il tenore delle discussioni tra i piloti è francamente ridicolo sino alle fasi finali dell'evento ...il tutto non trasmette per niente una conduzione professionale dell'emergenza ...infine l'aereo è stato condotto dal meno esperto per quasi tutto l'evento (sarà anche abilitato, ma quello ha continuato a tirare lo stick quasi fino alla fine, anche quando non doveva più avere il comando);

- l'architettura di quel sistema va migliorata, credo ci siano pochi dubbi, quantomeno per offrire un minimo di certezze ai piloti in casi come questo ...credo sia veramente frustrante e pericoloso pilotare una macchina che fa tutto da sola con grande precisione (quindi infondendo grande fiducia) e che tutto d'un colpo ti pianta in asso (!); senza contare che l'estrema affidabilità di una macchina come l'A330 ti porta inevitabilmente a sottovalutare situazioni critiche ...l'uomo non è una macchina: dopo infinite traversate atlantiche, magari senza grossi problemi da gestire, uno ci crede veramente che non può succedere mai nulla.

[flyingbrandon]

- l'architettura di quel sistema va migliorata, credo ci siano pochi dubbi, quantomeno per offrire un minimo di certezze ai piloti in casi come questo ...credo sia veramente frustrante e pericoloso pilotare una macchina che fa tutto da sola con grande precisione (quindi infondendo grande fiducia) e che tutto d'un colpo ti pianta in asso (!); senza contare che l'estrema affidabilità di una macchina come l'A330 ti porta inevitabilmente a sottovalutare situazioni critiche ...l'uomo non è una macchina: dopo infinite traversate atlantiche, magari senza grossi problemi da gestire, uno ci crede veramente che non può succedere mai nulla.

Alle prime due ho risposto più volte quindi è inutile che ripeta il mio punto di vista. Rispondo invece a questa...mi spieghi cosa fa in più un 330 rispetto ad un 777? o un 320 rispetto ad un 737 NG? Se parli di ergonomia è un conto, ma se mi parli di "fa tutto da solo" e "affidabilità" non riesco a capire cosa tu possa intendere. Che un Airbus sia più affidabile di un Boeing e quindi su quest'ultimo si è più attenti? Non penso. Che un Airbus sia più preciso di un Boeing? Non penso. Quindi che intendi? Il fidarsi della macchina non è un problema dovuto alla macchina ma al pilota. Io non mi fidavo del 737 così come non mi fido del 320...non mi fido nel senso che, aldilà degli aiuti che può offrire, sono io che decido cosa fare e come farlo e faccio in modo che la macchina faccia esattamente quello che ho in mente...ognuna con le sue peculiarità e procedure...ma sotto questo punto di vista non ho visto differenze tra Airbus e Boeing.
Ciao!

[fastfreddy]

la mia non è una critica alla filosofia costruttiva Airbus; da non addetto ai lavori cerco di immedesimarmi nel mestiere di pilota, fatto di molte ore di volo automatico e di pochi minuti di stress ...una condizione evidentemente problematica quando bisogna affrontare una situazione imprevista ...in pratica i piloti del AF447 non hanno fatto niente di quello che andava fatto ...c'è stata confusione totale, non è stata seguita nessuna procedura e nemmeno sono scattati quei meccanismi inconsci di base che ogni pilota addestrato dovrebbe avere (se per 3 minuti cabri e non cambia niente, io dico che almeno per un riflesso condizionato di sopravvivenza cerchi di fare l'esatto contrario tentando di uscirtene ...e questo invece ha tirato lo stick per 4 minuti, anche quando non avrebbe dovuto comandare)

mi sembra ormai evidente che c'é qualcosa che non funziona di profondo nella logica del volo moderno assistito dai computers

è un incidente molto interessante anche per i non addetti ...credo insegni molte cose sulla pericolosità dei sistemi sicuri ma complessi, se così vogliamo dire ...anche Cernobyl poteva essere evitata ma la sufficienza con cui il direttore della centrale eseguì un test finì per causare il disastro

[flyingbrandon]

la mia non è una critica alla filosofia costruttiva Airbus; da non addetto ai lavori cerco di immedesimarmi nel mestiere di pilota, fatto di molte ore di volo automatico e di pochi minuti di stress ...una condizione evidentemente problematica quando bisogna affrontare una situazione imprevista ...in pratica i piloti del AF447 non hanno fatto niente di quello che andava fatto ...c'è stata confusione totale, non è stata seguita nessuna procedura e nemmeno sono scattati quei meccanismi inconsci di base che ogni pilota addestrato dovrebbe avere (se per 3 minuti cabri e non cambia niente, io dico che almeno per un riflesso condizionato di sopravvivenza cerchi di fare l'esatto contrario tentando di uscirtene ...e questo invece ha tirato lo stick per 4 minuti, anche quando non avrebbe dovuto comandare)

mi sembra ormai evidente che c'é qualcosa che non funziona di profondo nella logica del volo moderno assistito dai computers

è un incidente molto interessante anche per i non addetti ...credo insegni molte cose sulla pericolosità dei sistemi sicuri ma complessi, se così vogliamo dire ...anche Cernobyl poteva essere evitata ma la sufficienza con cui il direttore della centrale eseguì un test finì per causare il disastro

Secondo me tu, come altri, la fate troppo facile. Ovviamente nessuno puo' dire cosa sarebbe successo con altri elementi al loro posto...ad essere onesti neanche con gli stessi elementi in momenti diversi. Che abbiano sbagliato è fuori di dubbio....visto l'esito. A me quello che interessa, in questi casi, è proprio quello di capire cosa ha portato all'errore...e soprattutto cosa ha portato a non uscire da quell'errore. E' vero, avrebbe potuto provare, proprio perché le cose non cambiavano, a cambiare l'assetto. Se non l'ha fatto qualcosa l'ha spinto a non farlo. Faccio una piccola premessa. I piloti, in un volo di linea, volano attaccati agli strumenti...sia che si proceda con l'AP che a mano. Questi si sono ritrovati...senza indicazione di velocità....con errate condizioni di quota...senza indicazione variometrica. Quello che spesso si fa...e che riesci a farlo proprio attraverso l'addestramento è quello di non seguire le tue sensazioni fisiche ma basarti sugli strumenti. Se non guardi e , soprattutto, non credi negli strumenti quando ti sembra di essere inclinato perché hai un disorientamento, sei finito. Non so se hai mai avuto modo di provare il disorientamento spaziale...ma è una sensazione assurda....non sei abituato a fare qualcosa che il tuo corpo ti comunica essere totalmente sbagliata. In questa avaria perdi il sacro graal del volo...non puoi avere fiducia proprio degli strumenti. Se hai modo di vedere fuori, essere di giorno...o in una situazione di volo calmo, non ci sono molti problemi. Io quando piloto i piccoletti guardo dentro 1/10 del tempo...mi piace volare guardando fuori, vecchia maniera. Ma non sono di notte...non sono in una situazione di turbolenza tropicale e, non ultimo, non sto precipitando. Il perdere quindi le tue informazioni e non avere , in modo immediato, la possibilità di mettere a fuoco i tuoi sensi non è una situazione piacevole. Intanto devi anche capire cosa c***o è successo. il PF , più volte, ripete che stanno andando troppo forte...forse proprio dovuto al fatto che avevano quel rumore aerodinamico intenso. Se è vero che, tu dici, è innato provare a fare il contrario è anche vero che SAI che se per caso sei alla MMO, spingi un po' ancora e ti spacchi l'aereo addosso. Forse, in quel momento di confusione, tra il rischio di perdere mezzo aereo in quel momento o continuare ad applicare la manovra che pensi corretta a rallentare l'aereo...forse ti viene in mente di continuare a tenere su il muso. Qualsiasi pilota a cui dici "stallo", viene in automatico fare quello che va fatto. Se pero' sei convinto di essere a velocità folle....tanto di pensare di mettere gli speedbrake....beh no non viene così spontaneo. Quindi, per me, la discussione si sposta sul perchè era convinto di andare troppo forte rispetto a quella di stallare. Quando non individui una causa...trovo veramente difficile trovare una soluzione. Ci sono stati poi tanti errori...chi prende i comandi su un Airbus DEVE schiacciare il bottoncino....quindi che poi lui tirasse o meno diventa ininfluente ma....credimi...ho visto e ho fatto errori in situazioni ben meno complicate.
Un discorso a parte meriterebbe la tua riflessione" mi sembra ormai evidente che c'é qualcosa che non funziona di profondo nella logica del volo moderno assistito dai computers".....in quanto proprio l'evidenza mostra , a chiare cifre, che è evidente il contrario di ciò che dici. Questo lo sottolineo per correttezza...e non perché la cosa mi faccia piacere...anzi. L'unica cosa che faccio, nel mio e per me, è continuare a pensare in modo autonomo...a salire e scendere come voglio....a pensare mentre volo. E cerco, spesso, di mettere nel FMGC dei costraint di speed , a volte inesistenti, per farlo scendere di più o di meno in modo che il suo profilo di discesa si adegui a quello che ho in mente io. Il mio fine è riuscire a far lavorare lui, anche in modo automatico, secondo quello che ho in mente io. Non oppormi quindi all'idea di farlo volare con i suoi automatismi ma riuscire attraverso i suoi automatismi a fare quello che ho in mente.In pratica cerco di "passare" quella che è la contrapposizione....sistemi/macchina VS uomo ma di integrarmi io al sistema...l'uomo puo' farlo la macchina no. Poi, quando ti va e ti sei rotto le palle di intregrarti ad una macchina, beatamente stacchi tutto e vai a mano...
Ciao!

[fastfreddy]

Comprendo le tue osservazioni e capisco la difficoltà di prendere decisioni in quel frangente, senza punti di riferimento ...ma è anche evidente che quindi può succedere ed altrettanto evidente che siamo impreparati ad affrontarle ...finire in una condizione meteo avversa su quella rotta di notte non è così improbabile ...quindi che facciamo? ...secondo me bisognerebbe lavorare di più sulla prevenzione ...se sai che hai di fronte una perturbazione, devi aggirarla, tanto per cominciare, non fregartene bellamente come pare abbia fatto il genio che se ne va a dormire ...alla prima difficoltà fare subito la scelta migliore possibile, senza se e senza ma, perché poi le cose, come sappiamo, si complicano in un attimo

Su come intendi tu il volo con queste macchine sono perfettamente d'accordo; una conduzione attiva, sfruttando l'intelligenza dell'aereo con cui hai a che fare ...è quello che, fatte le dovute immense proporzioni, faccio anch'io quando guido macchina e moto ...so che oggi l'elettronica ti può assistere ma anche mettere in difficoltà in certi frangenti e ho imparato a sfruttarne anche i limiti, decidendo io cosa fare

[flyingbrandon]

Comprendo le tue osservazioni e capisco la difficoltà di prendere decisioni in quel frangente, senza punti di riferimento ...ma è anche evidente che quindi può succedere ed altrettanto evidente che siamo impreparati ad affrontarle ...finire in una condizione meteo avversa su quella rotta di notte non è così improbabile ...quindi che facciamo? ...secondo me bisognerebbe lavorare di più sulla prevenzione ...se sai che hai di fronte una perturbazione, devi aggirarla, tanto per cominciare, non fregartene bellamente come pare abbia fatto il genio che se ne va a dormire

È ovvio che io e te guardiamo gli incidenti in modo diverso. Il mio fine è quello di riuscire, ove possibile, a fare mia l'esperienza altrui. È ovvio che non mi serve analizzare un incidente come questo per sapere come si esce da uno stallo, ma partendo dal presupposto che stesse pilotando un pilota come me...o forse meglio di me, sapere come mai si è trovato in una situazione da cui non è riuscito ad uscire pur essendo competente ed addestrato. Non mi viene mai, quindi, stupirmi dell'esito negativo anche se fosse qualcosa di banale ma di indagare cosa abbia spinto ad agire o non agire in una determinata maniera. Per questo motivo quando leggo commenti del tipo...ah incredibile che non siano usciti da una situazione così....ah...non sanno più fare un back to BASIC....ah....carenza nell'addestramento...li trovo troppo superficiali perché possano aumentare il mio bagaglio (mi riferisco in generale e non a te). Del CPT, dicono nel filmato, che fosse esperto anche di quella tratta. Ora...a parte che ci sono considerazioni un po' più profonde sul come aggirare o meno, per quanto etc etc, anche tu cadi nell'errore che sia banale considerare quello che ha considerato il "genio", tant'è che tu avresti scelto banalmente in modo diverso. Io ,invece, mi chiedo perché con quella esperienza abbia scelto così. I motivi possono essere diversi. Il radar meteo non so se sia lo stesso del 320, ma per farti un esempio, a parità di radar sui 320, ci sono certi che ti fanno vedere dei mostri quando , in realtà, non ci sono e altri che ti fanno vedere una situazione "tranquilla" e quando poi sei molto vicino ti mostrano altre cose. Di giorno , anche ad occhio, capisci, di notte no. Lui cosa ha visto? Perché ha sbagliato nell'interpretazione? Sono queste le domande che mi pongo...Altrimenti rischi di attribuire un errore sempre a fattori che a te non capiteranno mai...e, se come affermi, punti sulla prevenzione...beh quella di considerare che puoi fare lo stesso errore è il primo punto.
Ciao!

[fastfreddy]

se i piloti vengono addestrati per tenere gli occhi sugli strumenti e quelli meteo sono poco affidabili, forse dovresti chiederti quale rotta hanno fatto gli altri in quelle ore, tanto per dirne una ...la critica dei tecnici intervenuti nella ricostruzione linkata mi sembra pertinente (con una situazione meteo incerta te ne vai a riposo?)

poi, santiddio, è veramente difficile capirsi quando nella vita si fanno cose completamente diverse ...si hanno approcci differenti e visioni differenti dei problemi, ma è anche dura da digerire la scomparsa di un A330 in pieno Atlantico per un evento atmosferico che si poteva aggirare, ecco ...capiscimi ...perchè alla fine, possiamo anche discutere da capo la filosofia dei sistemi, ma tutto è partito da lì

[Zapotec]

Dal video, se la ricostruzione "ambientale" si può considerare fedele, oltre a tutti i problemi evidenziati, non emerge anche un evidente inefficiente CRM ? ognuno fa per se, comunicazioni incomplete o frammentarie, autorità (poca) del comandante, ecc ?

[flyingbrandon]

se i piloti vengono addestrati per tenere gli occhi sugli strumenti e quelli meteo sono poco affidabili, forse dovresti chiederti quale rotta hanno fatto gli altri in quelle ore, tanto per dirne una ...la critica dei tecnici intervenuti nella ricostruzione linkata mi sembra pertinente (con una situazione meteo incerta te ne vai a riposo?)

poi, santiddio, è veramente difficile capirsi quando nella vita si fanno cose completamente diverse ...si hanno approcci differenti e visioni differenti dei problemi, ma è anche dura da digerire la scomparsa di un A330 in pieno Atlantico per un evento atmosferico che si poteva aggirare, ecco ...capiscimi ...perchè alla fine, possiamo anche discutere da capo la filosofia dei sistemi, ma tutto è partito da lì

Non ho detto che non sono affidabili, ho detto che a volte sono differenti. Evidentemente non trovava una situazione meteo "problematica". E, proprio questo, è quello che mi interessa capire...perché non l'ha trovata problematica?
Tu vieni a conoscenza di una decisione sbagliata quando gli esiti sono questi. Il resto delle decisioni, giuste o sbagliate, le ignori. A me non interessa "digerire"...è successo e, proprio per avere la possibilità che non accada una situazione analoga, mi sento in dovere e sono curioso di capire. Io so che accadranno altri incidenti aerei negli anni a venire. Per questo motivo accetto l'evento e lo studio. Per capirti ti capisco...qua se ne parla in modo più approfondito vista la natura del forum...poi sta a te decidere se usare un approccio o un altro nei confronti dell'incidente...io lo faccio per una mia utilità e, se mai dovesse aprire qualche visione più ampia su questo mondo , per chi è interessato, ma non ho nessun problema riguardo il fatto che qualcuno scelga di analizzarli in modo più "giornalistico".
Ciao!

[flyingbrandon]

Dal video, se la ricostruzione "ambientale" si può considerare fedele, oltre a tutti i problemi evidenziati, non emerge anche un evidente inefficiente CRM ? ognuno fa per se, comunicazioni incomplete o frammentarie, autorità (poca) del comandante, ecc ?

Si...il CRM è andato abbastanza per campi ...ma perché , in quel momento, nessuno aveva idea di cosa stesse accadendo. L'autorità in che senso? quello è arrivato nel bel mezzo di un casino...difficile impartire direttive nell'assenza di un'idea. Lavorare in sinergia per una azione comune...quindi chiara è più semplice rispetto a quando ognuno sta cercando di trovare la soluzione in modo indipendente. La suddivisione dei compiti è molto chiara quando , seppure in avaria, l'avaria stessa è definita e così i ruoli...
Ciao!

[fastfreddy]

Per questo motivo accetto l'evento e lo studio

su questo siamo d'accordo: tu per il tuo lavoro e io diciamo per cultura personale, riteniamo molto interessante quanto accaduto ...probabilmente mi sono appassionato a questo caso più di altri perché non riesco a farmi una ragione di una catena di eventi che non si spiegano molto sapendo quale grado di raffinatezza tecnologica e quale grado di professionalità stanno dietro a un volo di linea ...insomma, la vivo un pò come una sconfitta per me che credo fermamente nella scienza e ho passione per le macchine

[Zenith]

Perdonate le mie eventuali inesattezze da profano ma mi chiedo: erano coscienti di avere i pitot fuori uso per il ghiaccio, di essere dentro ad una tempesta tropicale edi non avere più gli strumenti per volare. A quel punto non era meglio mantenere un volo livellato a un regime di potenza verosimilmente normale per un volo a quella quota e aspettare una decina di minuti per uscire da quel temporale (secondo me prima causa del disastro e che andava evitato)?

Altra considerazione, a carattere di curiosità personale. Avere i Pitot fuori uso (credo proprio per cause di temperature) non comporta ad una procedura di abbassamento del livello di volo per far si che la temperatura possa aumentare in modo da permettere al ghiaccio di sciogliersi? Oppure è un'eventualità talmente remota che non è mai stata presa in considerazione?

Grazie a tutti per le risposte.

[flyingbrandon]

Non erano a conoscenza dei pitot ghiacciati. L'intento penso fosse proprio tenere l'aereo livellato e con il regime di potenza adeguato. Ma, come mostrato nel video l'altimetro ha indicato una perdita di quota, in realtà non reale, e molto probabilmente , proprio per questo motivo, il PF ha iniziato a salire. Non è semplice mantenere dei parametri quando ti manca il riscontro...soprattutto se sei in una zona turbolenta che può farti perdere quota e procurarti variazioni di assetto anche significative.
Ciao!





P.S. È corretto perdere quota per sghiacciarli.

[silvernik1]

Non erano a conoscenza dei pitot ghiacciati. L'intento penso fosse proprio tenere l'aereo livellato e con il regime di potenza adeguato. Ma, come mostrato nel video l'altimetro ha indicato una perdita di quota, in realtà non reale, e molto probabilmente , proprio per questo motivo, il PF ha iniziato a salire. Non è semplice mantenere dei parametri quando ti manca il riscontro...soprattutto se sei in una zona turbolenta che può farti perdere quota e procurarti variazioni di assetto anche significative.
Ciao!





P.S. È corretto perdere quota per sghiacciarli.

perdonami però un Robert dice"per forza non hai una buona lettura della velocitá,abbiamo perso i sensori",quindi parti dal presupposto che sono a conoscenza dei pitot non funzionanti...ora..in una situazione del genere un aereo è spacciato????Ci saranno state un milione di concause che hanno portato al disastro ma..di base,non giriamoci intorno,il problema é stato tenere su il muso x 4 minuti e non prendere neanche in considerazione minimamente l'idea di buttarlo giù,parlo di chi aveva in quel momento il controllo dell'aereo,non di Robert e il comandante che appena hanno sentito l'affermazione "ma è da un po che tengo su il muso" hanno esclamato"no no no no no" e l'altro"passami i comandi" mi sembra che si siano resi conto dell errore grossolano!il dato di fatto è che son venuti giù con una macchina funzionante che nel momento in cui si é resa conto di non avere giuste info per via dei pitot ghiacciati ha rodato il controllo ai piloti,e probabilmente il problema é proprio quello....appena dai il controllo manuale all'improvviso un pilota puo andare in crisi..perchè??è notte,disorientamento,confusione,inesperienza...l errore puo capitare x caritá,ma forse un addestramento migliore a situazioni del genere non guasterebbe.
Cioè il problema è in soldoni..perdo la lettura della velocitá di notte,ad altissima quota,mi si disinserisce il pilota automatico e due professionisti addestrati vengono giù come sassi??un a330 é matematicamente spacciato??chiedo eh,visto che sei piu esperto di me sicuramente potrai aiutarmi a capire...grazie

ps:L avviso di stallo é suonato 58 volte,è collegato al pitot vero?hanno pensato che fosse sbagliato anche quell'avviso..ma non la quota..ora..i sistemi sono tutti collegati o agiscono anche separatamente?quindi perchè credere a uno e ad un altro no a priori??se a 35000 piedi ti segnala una perdita di quota di mille piedi e dopo un attimo scatta l'avviso di stallo,non è intuitivo cercare di riprendere dallo stallo e perdere magari anche 5000 piedi?ipotizzando che fossero entrambe false non conveniva quantomeno,nel dubbio,provare ad uscire da una ipotetica situazione di stallo,a discapito della quota??


Inviato dal mio iPad con Tapatalk HD

[flyingbrandon]

il problema é proprio quello....appena dai il controllo manuale all'improvviso un pilota puo andare in crisi..perchè??

Perchè il problema non è il controllo...non si è staccato l'autopilota ed è precipitato. Non penso avesse problemi a tenere su l'aereo. Il problema è stato successivo...e cio' che tu definisci "contorno", come se fossero aspetti ininfluenti...di fatto non lo sono. Ma se tu sei convinto che i piloti non sappiano portare l'aereo a mano...che ti devo dire....va bene!

è notte,disorientamento,confusione,inesperienza...l errore puo capitare x caritá,ma forse un addestramento migliore a situazioni del genere non guasterebbe.
Cioè il problema è in soldoni..perdo la lettura della velocitá di notte,ad altissima quota,mi si disinserisce il pilota automatico e due professionisti addestrati vengono giù come sassi??un a330 é matematicamente spacciato??chiedo eh,visto che sei piu esperto di me sicuramente potrai aiutarmi a capire...grazie

No non penso di poterti aiutare. La tua chiave di lettura dell'evento non si incastra minimamente con la mia. Per te si è staccato solo l'autopilota e sono venuti giu'...che dire...mi chiedo come mai tu non faccia parte di una commissione di inchiesta....avremmo risultati lampo... In realta' mi spiace anche che non ci fosse gente come te in tutte le posizioni possibili....a pilotare...così saremmo certi che l'aereo, anche in seguito ad avaria, non verrebbe mai giù per un "X" fattore umano. Pero' ti vorrei anche responsabile all'addestramento....così tutti i piloti avrebbero sicuramente una preparazione più adeguata...pero' , purtroppo, ciò non è possibile e dovrai per forza di cose relazionarti con persone non capaci come te...

ps:L avviso di stallo é suonato 58 volte,è collegato al pitot vero?hanno pensato che fosse sbagliato anche quell'avviso..ma non la quota..ora..i sistemi sono tutti collegati o agiscono anche separatamente?quindi perchè credere a uno e ad un altro no a priori??se a 35000 piedi ti segnala una perdita di quota di mille piedi e dopo un attimo scatta l'avviso di stallo,non è intuitivo cercare di riprendere dallo stallo e perdere magari anche 5000 piedi?ipotizzando che fossero entrambe false non conveniva quantomeno,nel dubbio,provare ad uscire da una ipotetica situazione di stallo,a discapito della quota??

No...è un bel po' più complesso. La speed, in una unr.speed ti accorgi di perderla subito. Puo' essere il pitot o anche un problema agli ADR. Come ti avevo già detto, potresti anche avere un avvisatore di stallo da una parte e l'overspeed dall'altra. Quando pensi non sia attendibile non puoi agire secondo l'indicazione. Il fatto che buttare giù il muso, paradossalmente, sarebbe stato un errore tale e quale tirarlo su. Se non capisci cosa sta accadendo, ribadisco, non è semplice. L'unica cosa possibile sarebbe stata individuare il problema, aprire la tabella, tenere un assetto e potenza che per quel peso ti avrebbe garantito di stare in un certo "range" di sicurezza. A quella quota, come sai, puoi stallare di alta o di bassa velocità. L'altimetro non è detto che ti vada a zoccole....soprattutto , all'inizio, quando vuoi rimanere stabile e lo vedi scendere...ancora non hai messo a fuoco niente quindi, penso, sia normale, proprio perchè non è un problema portarlo a mano, salire per mantenere la quota e riportarlo nella situazione che, per te, per quello che hai capito, è quella di partenza. Ora ....per te tutto cio' è trascurabile e loro avrebbero dovuto buttare giù il muso per risolvere tutto. Se avessero perso le ali per aver passato la MMO sarebbero stati dei cretini a non tenere su il muso. Guarda sti piloti...manco tenerlo dritto sono capaci. Dal momento in cui il tuo pensiero capisce e giustifica quello che fa l'aereo, in questo caso fidandosi inizialmente dell'altimetro, innesca un 'analisi diversa da quella che per te, sulla carta ora, era banale. Detto questo...se ti interessa approfondire le tematiche di Human Factor o tecniche...a parte me che non valgo na sega puoi fare tutte le domande che vuoi a Sigmet...ma, per quanto riguarda me, se l'atteggiamento è come quello di questo post o dell'altro dove trovavi la situazione "semplice"...davvero...non ho molto da dirti perchè sono convinto che comunque non potresti capire ciò che ho da dire.
Ciao!


P.S. Tieni presente che non è che perdi le indicazioni di velocità...le hai proprio scorrette...e non è detto che siano scorrette nello stesso modo. Non avere è meglio che avere sbagliato...forse anche questo , nei primi istanti, di notte, in turbolenza, puo' esserti sfuggito da un punto di vista dell'immedesimazione.

[flyingbrandon]

in una situazione del genere un aereo è spacciato????

Ovviamente no. Ma, come ho ribadito in altri post, penso sia più utile il capire perchè abbiano fatto quello che hanno fatto, rispetto a chiudere la discussione con " sono incapaci, poco preparati e hanno tenuto su il muso perchè non sanno rimettere un aereo dallo stallo"....riferito comunque a dei piloti AirFrance che reputo, ben addestrati.
Ciao!

[silvernik1]

in una situazione del genere un aereo è spacciato????

Ovviamente no. Ma, come ho ribadito in altri post, penso sia più utile il capire perchè abbiano fatto quello che hanno fatto, rispetto a chiudere la discussione con " sono incapaci, poco preparati e hanno tenuto su il muso perchè non sanno rimettere un aereo dallo stallo"....riferito comunque a dei piloti AirFrance che reputo, ben addestrati.
Ciao!

Si si beh certo!,


Inviato dal mio iPad con Tapatalk HD

[Valerio Ricciardi]

Poiché è successo, vuol dire che in quelle condizioni poteva succedere.

E si deve capire cosa può portare a una catena di quelli che - a posteriori e stando in poltrona a guardar grafici e risentire trascrizioni dal CVR - ti appaiono, lo capisco, errori umani marchiani, ingiustificabili.

Concludere "il problema è che il Comandante dormiva, i due FO erano altrettante pippe e quando il Comandante si è degnato di tornare in cockpit era tardi, non ha fatto nemmeno a tempo a capire bene cosa succedesse" semplifica moltissimo una relazione (sunto non politically correct: i pax hanno avuto una sfiga tremenda a ritrovarsi nelle mani di tre incapaci simili) ma non pone le basi perché la prossima volta che si ghiacciano dei pitot ad alta quota di notte un'altra catastrofe venga molto opportunamente ed efficacemente evitata.

Se è successo poteva succedere. E se i tre piloti erano usciti dall'addestramento previsto da AF, che non è sino a prova contraria una compagnia del Borneo sulla Black List - e dunque si può assumere cerchi di garantire standard decentissimi - la scappatoia di puntare sull'errore umano da inadeguatezza di base (di tre persone, mica una) è pericolosissimo.

Lo scopo dei final report e delle analisi degli eventi è porre le basi perché non si ripetano gli eventi luttuosi, non di ridefinire la stima da portare agli attori coinvolti, quandanche ciò si basasse su ragionevoli motivazioni.

[Zapotec]

MI sfugge e la risposta sarà vergognosamente banale... ma perchè con un problema ai pitot, hanno avuto una indicazione di variazione di quota ?

grazie, ciao !

[flyingbrandon]

MI sfugge e la risposta sarà vergognosamente banale... ma perchè con un problema ai pitot, hanno avuto una indicazione di variazione di quota ?

grazie, ciao !

no non è banale. Ci possono essere come non essere. La procedura ,infatti, ti consiglia di mettere la pagina GPS e prendere quella come riferimento. Non per avere la quota precisa ma per avere un riferimento. Le info di quota dell'altimetro non sono fornite direttamente da una capsula barometrica ma sono dati che vengono processati da un computer tramite i dati riceevuti dalle sonde ( pitot, statiche, TAT). Come vengano processati in modo da avere le opportune correzioni non lo so ma, evidentemente, possono risentire di una lettura erronea...quando l'ho fatta al SIM la quota era corretta. Sicuramente l'evidenza ce l'hai nella speed.
Ciao!

P.S. Non escludo che ci possano essere dei problemi anche alle statiche...problemi transitori ma sufficienti a creare quella variazione nella lettura...

[Zapotec]

mah, infatti il ragionamento mi veniva meglio al contrario (cioè che la velocità potesse venire "aggiustata" in funzione della quota, per compensazione della densità)

Grazie 1000!

Ciao !

[sigmet]

In alcuni air data computer un segnale erroneo puo' invalidare piu' dati tanto che viene sempre consigliato di passare al sistema Stby. L'architettura dei nuovi sistemi digitali e' ancora piu' complessa e per loro natura ogni avaria puo' generare quadri molto dissimili tra di loro sopratutto quando il processamento dei segnali viene gestito da computer differenti . In questo caso e' estremamente difficile simulare ogni tipo di avaria.

[_floppy_]

Ma , una curiosita'

Non ci fosse stato bonin 3 pilota

Ma robert e dubois , sarebbe finita cosi ugualmente ?

Io credo di no , lo stick tenuto su cosi per tutto quel tempo...

[giano1968]

Ma , una curiosita'

Non ci fosse stato bonin 3 pilota

Ma robert e dubois , sarebbe finita cosi ugualmente ?

Io credo di no , lo stick tenuto su cosi per tutto quel tempo...

scusa ma hai letto cosa ha scritto negli "n" post flyingbrandon? Capisci il perchè ha dato un continuo input a cabrare? se fosse stato il CPT o l'altro FO al suo posto come PF avrebbero con tutta probabilità agito nello stesso modo.
Quello che nel mio piccolo mi viene da pensare è che vogliamo sempre far passare tutti i piloti come abili allo stesso livello perchè passano i proficiency check e sono abili a volare la macchina...però quello che non dicono i TR LT RT e check vari che siamo tutti umani e tutti diversi, e "probabilmente" un altro pilota forse più esperto,con più capacità adattiva sensoriale o quello che vuoi in quel determinato contesto avrebbe potuto fare la differenza tra far inabissare un 330 e tenerlo su. Ma questa è dietrologia spiccia e malevola...Un pensiero che ogni tanto mi passa per la testa ma che non porta da nessuna parte. E' andata così perchè doveva andare così. E' sempre maledettamente facile puntare il ditino verso il comportamento erroneo, inadeguato, "folle" quando siamo piantati nella poltrona di casa e non ci stiamo ca...ndo addosso nel mezzo di una tempesta nel cuore dell'ITCZ in piena notte. Per concludere, siamo tutti allenatori no, noi italianucoli?

[_floppy_]

Si
Ma infatti ho scritto di getto e da italianucolo...pero' devi pur pensare che non sono un adetto ai lavori ma un viaggiatore frequente con la passione del volo e vedendo il video ho pensato a quello che ho scritto

E' chiaro che dal salotto e facile dire e / o pensare certe cose (ma non vedo perche punti il dito contro o definisci in base ad un semplice post italianucolo , allenatore da bar sport, mi pare piu un classico comportamento italico il tuo, comunque , no problem , tutto ok)

La mia era solo una curiosita nel sentire voi addetti e /o piloti su questa questione , tutto qui

Che poi dovesse andare cosi .... Beh...non ne sono sicurissimo

[flyingbrandon]

La mia era solo una curiosita nel sentire voi addetti e /o piloti su questa questione , tutto qui

Si sono scritte pagine sulla questione....se hai voglia e pazienza scoprirai come la pensiamo. La tua domanda, per come posta, non può avere una risposta perchè se non ci fosse stato qualcuno e ci fosse stato un altro o loro tre in tempi diversi non si puo' conoscere l'esito. Pero', il problema, è che puntualmente, dopo mesi che si chiude una conversazione qua, qualcuno arriva e scrive " ma cavolo....perchè ha tenuto lo stick sempre tirato?", oppure "una avaria banale"...oppure "manca il back to basic" e, capisci, che diventa un pò lungo stare a rispiegare tutto. La curiosità è sempre ben accetta...e troverà sempre risposte. Non so di cosa ti occupi tu, ma penso che ti faccia piacere se qualcuno per approfondire ti facesse delle domande riguardo il tuo lavoro. Diversamente, se qualcuno mettesse sempre in dubbio ciò che fai, non conoscendo il tuo lavoro, alla fine potresti anche stufarti...perchè non viene più trattata per curiosità ma in ben altro modo. Comunque....per tornare on topic...se tu fossi improvvisamente scivolato e fossi riuscito ad aggrapparti alla ringhiera...di notte...e avessi la netta sensazione di essere nel vuoto, con sotto un burrone, penso che continueresti a rimanere aggrappato alla ringhiera. Quando il corpo ci fornisce una sensazione sensoriale rilevante, e come in questo caso, non hai modo di verificarla attraverso altri tuoi sensi o attraverso gli strumenti ti si fissa l'idea che cio' che stai facendo ti stia salvando...ed in effetti se anche tu avessi la terra con un materasso a 3 cm dal tuo piede...penso che andresti avanti a tenerti finché non vedi e senti il vento che ti pare provenire da una gola profondissima. No? L'altro F/O non aveva la stessa sensazione probabilmente...perchè gli ha impedito di azionare gli speedbrake...però non ha provato a prendere il controllo utilizzando il pulsantino apposito ed escludere l'altro sidestick...quindi di motivi erogonomici, ambientali, sensoriali che hanno contribuito alla catena di eventi ce ne sono parecchi in questo incidente....non ultimo la complessità e lo smarrimento che puo' provocare. Togliendo uno solo di questi elementi, anche senza arrivare al cambiare le persone, gli esiti sarebbero potuti essere diversi o non presentarsi neanche il problema...ma questo in quasi la totalità degli incidenti...per questo si parla sempre di "catena degli eventi"...e per questo non bisogna cadere nell'errore di attribuire troppo facilmente "un banale errore" ad un evento singolo, in questo caso come hai fatto tu il fatto di aver tenuto su il muso, ma capire nel modo più preciso possibile COSA ha portato a fare quello che è stato fatto...e dove possibile apportare soluzioni a tutto il sistema in modo che si riesca ad isolare maggiormente un potenziale errore.
Ciao!

[_floppy_]

ciao , ti ringrazio, tutto chiaro !

mi sono posto male io facendo una domanda , forse un po troppo affrettata e semplicistica

in effetti , la catena di eventi ha portato a questo perche chiaramente piu' eventi si sommano , la metafora del burrone rende perfettamente

[Valerio Ricciardi]

...se tu fossi improvvisamente scivolato e fossi riuscito ad aggrapparti alla ringhiera...di notte...e avessi la netta sensazione di essere nel vuoto, con sotto un burrone, penso che continueresti a rimanere aggrappato alla ringhiera. Quando il corpo ci fornisce una sensazione sensoriale rilevante, e come in questo caso, non hai modo di verificarla attraverso altri tuoi sensi o attraverso gli strumenti ti si fissa l'idea che cio' che stai facendo ti stia salvando... ed in effetti se anche tu avessi la terra con un materasso a 3 cm dal tuo piede... penso che andresti avanti a tenerti finché non vedi e senti il vento che ti pare provenire da una gola profondissima.

Mi pare un esempio centratissimo, complimenti.

[DNL-SGR]

Ho guardato il filmato che era stato postato un po' di tempo fa e mi ha chiarito molte cose...

Devo dire una cosa non voglio fare giudizi solo le mie impressioni

Questo disastro mi fa venire i brividi più di tutti gli altri perché è capitato proprio quello che si dice che non potrebbe capitare mai....ovvero un aereo che cade in mezzo l'oceano, in crociera, senza grossi eventi, grossi guasti, esplosioni, impatti con corpi esterni ecc...
Non ho idea di come sia il mondo all'interno della cabina di pilotaggio, ma non riesco a non immedesimarmi nei passeggeri. Quante volte capita quando si è in volo di dover mettere le cinture perchè è prevista un po' di turbolenza. Poi l'aereo comincia a ballare un po'. Io di base non ho paura di volare, però certo quando sei lì il pensiero ti viene...poi pensi razionalmente che gli aerei non cadono per le turbolenze, che se balla un po' non può succedere niente, che ci sono tutti gli strumenti necessari, il radar meteo, ecc..

Però quando l'aereo comincia a ballare comincio a guardarmi intorno..ci sono quelli che subito si terrorizzano e quelli aggrappati al sedile. Ci sono poi quelli abituati, che continuano a dormire o a leggere impassibili. Allora si comincia a cercare di osservare gli assistenti di volo, sperando che nella loro espressione si percepisca qualche segno, una conferma che è una situazione normale..spesso gli a AV sono seduti, magari ne approfittano di questi momenti per riposarsi, pensare alle loro cose, mettersi a posto il vestito, il foulard e si vede che sono abbastanza tranquilli.
Quello che mi fa venire i brividi di tutta questa faccenda e che per i passeggeri è iniziata probabilmente così come tante turbolenze e allora mi immagino la scena della cabina con la gente che dorme, qualcuno un po' più apprensivo altri che deridono mentalmente chi ha paura per un po' di turbolenza che, anzi, è anche divertente.... poi però passano i minuti, e allora mi chiedo cosa si sarà sentito in cabina, quando ci si è accorti che le cose non erano così normali...dato che dai piloti non è venuto nessun messaggio di allarme verso i passeggeri...cosa pensavano i passeggeri di quello che stava succedendo in cabina in quel momento...

[Valerio Ricciardi]

Mi è venuta in mente un'ipotesi di lavoro sul tema "come fare per evitare che l'incidente si ripeta con modalità in qualche modo affini, stante che s e è successo vuol dire che poteva succedere", connessa all'impianto di pressurizzazione della cabina. Ma adesso è troppo tardi per disturbare chi dorme col ticchettio della mia gloriosa tastiera IBM.

[MasterW]

E' sempre un piacere leggere i vostri commenti e le vostre riflessioni.

In effetti, un argomento forse un pò trascurato anche a ragione è quello sollevato poc'anzi; Cosa avranno sentito i passeggeri ? Cosa è successo all'interno della cabina passeggeri durante quei tragici minuti?

Non so però se questo sia il post giusto per discutere di questo aspetto.

Saluti
Antonello

[flyingbrandon]

Non so però se questo sia il post giusto per discutere di questo aspetto.

Saluti
Antonello

No non lo è.
Penso poi che non sia possibile rispondere...
Ciao!

[JT8D]

Gli ultimi post sono stati spostati e inseriti nel thread generico su questo evento, presente in area "Dicsussioni Generiche", dato che si discuteva di un documento non da Area Tecnica.

Paolo

[nonricordo]

è incredibile come le cose siano successe così velocemente...tutto in meno di 4 minuti cavolo..