Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

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Michele
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Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 31 agosto 2014, 14:56

O almeno il mio punto di vista, che viene da un neopatentato che ha sempre avuto passione per tutto ciò che vola. (escludendo quelle cose che chiamano elicotteri)
I nodi, i soliti nodi,
VDS, Aviazione Generale, nodo che in realtà non c'è, inutile che ce la giriamo, il motivo principale per cui uno vola con un ultraleggero è quello economico legato sia al costo orario che ai requisiti minimi per il mantenimento delle licenze, e non centrano nulla le ore minime, con 16 ore sei in grado di fare un giro campo ma nessuno mai ti darà in mano un aereo,non parliamo di una patente del motorino, qualcuno ci tiene a te, qualcuno all'aereo ma il risultato è che si va ben oltre le ore minime e sicuramente prima di allontanarti dal campo ci deve essere una sicurezza tua e dell'istruttore riguardo alla preparazione raggiunta.

Quindi la differenza maggiore qual'è in realtà?

La scuola, gli istruttori prima di tutto, io mi ritengo fortunato perchè ho inegnanti la cui esperienza/preparazione è, se mi concedete il francesismo, buttata ne cesso nella preparazione di una bestia come me. (o di bestie come me se voglio tirarmi sù il morale)

Ho poca esperienza ma quello che ho capito è che se capiti nell'ambiente sbagliato con gli istruttori sbagliati sei già almeno per metà nella m***a indipendentemente dalle tue doti.

Gli esaminatori? Boh ne ho avuto uno, non sò che dire non un'ottima impressione.

Certo la formula è incompleta, sarebbe necessario imparare subito la fonia e non aspettare l'avanzato, cosa che tra parentesi nella mia scuola si fà, e ci sono molti grigi non sempre facili da interpretare per non parlare dei manuali degli aerei, che mentono sapendo di mentire su cose da poco, tipo pesi e velocità, ma di questo un pilota VDS ne è vittima ed un buon pilota se le deve calcolare o più facilmente farsele passare da ''fonti autorevoli''.

Detto questo tra un pilota VDS avanzato ed un AG che vola in VFR a parità di ore volate non vedo particolari differenze sostanziali in termini di ''affidabilità''.

Il fattore umano,c'è una frase non sò di chi ma che ho letto da qualche parte che fà più e meno così: "Tutti quanti abbiamo il momento del c*****e, per alcuni è una cosa passeggera per altri un elemento persistente''

Putroppo i piloti sono uomini, che siano a bordo di un A380 o di uno Storch, per quanto tu li blindi questi riusciranno sempre a soprenderti, chi direbbe mai di vedere un pilota di 747 atterrare senza comunicazioni con vento in coda a bordo di un P92, eppure acccade e perchè?chi lo sà? Il momento del c*****e.

La difficoltà implicita.
Pilotare non vuol dire andare sulla luna o mangiarsi i vetri però non è quella ca***ta che le scuole di volo tendono a ''pubblicizzare'' ci vuole disciplina,attenzione, e capacità di decisone.

Non bisogna ''discriminare'' ma non sottovalutare, tu non vieni qui a prendere il the' ,è importante che in una certa qual misura devi farti un po' il c**o, c'è poco da fare (se ci tieni alla pelle o alle palle a discrezione).

Riprendo dai miei istruttori, pilotare non significa fare le cose giuste, ma correggere continuamente gli errori fatti, il chè associato al fatto che per aria uno più uno non fà mai due il problema è tutto qua. (ed hai detto poco)

Ci vuole c**o specialmente negli ultimi metri ed il c**o te lo fai con le ore, bene o male il VDS ti permette di fare queste ore in modo più economico rispetto all'aviazione generale questo è un punto da non trascurare quando si parla di sicurezza. (più ore più sicurezza)

Cultura aeronautica, se è vero che siamo un forum di cultura aeronautica dovremmo applicare (o almeno tentare di )lo stesso metro di rispetto quando accade un incivolo commerciale, ag , o vds.

I morti non hanno colore, e nessuno di base è c*****e, il problema è che per aria uno più uno non fà mai due e noi siamo qui seduti con le calcolatrici.

Ovviamente bisogna commentare, anche criticare, anche dubitare, ma il rispetto non ha a che vedere con lo spirito critico.

Non centra con quanto detto sopra, prendo un quote a mio uso, e me ne scuso già per l'estrapolazione coatta ma come detto ''mi serve'' e davvero non c'è nulla di personale (ed esclusa questa volta dubitare sempre da chi dice non c'è nulla di personale ndr)
Valerio Ricciardi ha scritto:Ennesimo incidente mortale coinvolgente un ultraleggero (...)
Queste frasi non sono da cultura aeronautica ma da messaggero veneto (e chi lo conosce lo sà :mrgreen: ) , nel senso se cadiamo anche noi nel sensazionalismo siamo fregati, ci sta, ma è come se ad ogni incidente di un 777 scrivessi ogni volta ''ennesimo incidente di 777'' sembra alludere ma non si capisce su quali basi.

Ripeto questo era solo un esempio prendetelo per quello che è .

Ho finito il sermone, buoni atterraggi a tutti.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 31 agosto 2014, 15:02

Ok, ma quindi cosa vorresti dire? :popcorn:

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Ponch » 31 agosto 2014, 18:32

Basta che non riprendiamo la polemica scatenata qualche tempo fa, tanto ognuno rimane convinto delle proprie convinzioni.
Is it light where you are yet?

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 31 agosto 2014, 19:39

bulldog89 ha scritto:Ok, ma quindi cosa vorresti dire? :popcorn:
che cosa non ti torna? Sono considerazioni...
Ponch ha scritto:Basta che non riprendiamo la polemica scatenata qualche tempo fa, tanto ognuno rimane convinto delle proprie convinzioni.
Sí ma nemmeno chiamiamole però :wink:
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da AirGek » 31 agosto 2014, 20:15

Diciamo che sei volevi dire la tua con qualche mese di ritardo. :drunken:
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 31 agosto 2014, 21:10

AirGek ha scritto:Diciamo che sei volevi dire la tua con qualche mese di ritardo. :drunken:
sono un tipo riflessivo :lol: :lol:


comunque ora l'ho detta.... :mrgreen:
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 agosto 2014, 22:14

Michele ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Ennesimo incidente mortale coinvolgente un ultraleggero (...)
Queste frasi non sono da cultura aeronautica ma da messaggero veneto (e chi lo conosce lo sà :mrgreen: ), nel senso se cadiamo anche noi nel sensazionalismo siamo fregati, ci sta, ma è come se ad ogni incidente di un 777 scrivessi ogni volta ''ennesimo incidente di 777'' sembra alludere ma non si capisce su quali basi.
E invece non è una frase da Messaggero Veneto, posso facilmente smentirti: E' MIA, non deve ricercare il sensazionalismo, ma esprime legittimamente (finché qualcuno non potrà impedirmi di farlo), qui, e non su testate di cronaca locale di quelle che a metà agosto titolano in mancanza di notizie "la sòra Maria ha scotto le tagliatelle, marito angosciato, non accadeva da diciassette anni", la mia preoccupata opinione sul tema.

Siamo su un rate dell'ordine di un ultraleggero caduto ogni week-end (fonte, recente: Giovanni Diamanti, da me stimatissimo pilota civile con oltre 40.000 ore di volo moltissime delle quali su Jet executive, istruttore di volo di AG e ULM e collaudatore di prototipi, morto il 28 aprile dell'anno scorso mentre collaudava uno dei tre prototipi del Mag1).

Oggi ho atteso una persona a FCO al T3, ti assicuro che le migliaia e migliaia e migliaia di persone che ho visto uscire da quel gate mentre aspettavo un banalissimo volo da Olbia sarebbero state meno di un decimo se i 777 cadessero col ritmo con cui si sfrittellano per campi gli ultraleggeri. Che, in proporzione, volano molto ma molto ma molto meno di un velivolo civile per pax.

Se si vuol tentare di negare un problema cogente per paura che ciò possa spaventare l'opinione pubblica provocando indirettamente una reazione - ovviamente finalizzata solo alla ricerca di consenso - da parte del legislatore che imbrigli in nuovi "lacci e lacciuoli" (per usare un'espressione di berlusconiana memoria) la passione per il volo VDS con gli ULM, "rompendo il giocattolo" a tanti, lo si faccia pure. Problema "vostro".

Io, personalmente, sott'acqua con un brevettato di quelli della settimana all inclusive a Sharm, in coppia non vado. Nemmeno ai 18 metri cui è abilitato (e cui ero abilitato col primo dei miei vari brevetti), perché l'esperienza e i tanti che ho visto in acqua (mia moglie era comproprietaria di un diving in Sardegna con annessa scuola di immersione sino al 2002) mi insegna che con certe didattiche devo considerare mediamente addirittura due stelle meno di quelle che vedo sul tesserino.
E' un buon risultato questo? Non credo, ma è la MIA opinione, me la tengo ma alla bisogna anche la esprimo, e invio un pensiero di imperitura riconoscenza al perfezionista, severissimo e autorevole istruttore che mi rilasciò i miei brevetti, facendomi sputare sangue.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 1 settembre 2014, 0:02

Michele ha scritto: La scuola, gli istruttori prima di tutto, io mi ritengo fortunato perchè ho inegnanti la cui esperienza/preparazione è, se mi concedete il francesismo, buttata ne cesso nella preparazione di una bestia come me. (o di bestie come me se voglio tirarmi sù il morale)

Ho poca esperienza ma quello che ho capito è che se capiti nell'ambiente sbagliato con gli istruttori sbagliati sei già almeno per metà nella m***a indipendentemente dalle tue doti.

Gli esaminatori? Boh ne ho avuto uno, non sò che dire non un'ottima impressione.

Questo e' uno dei punti principali, ovvero la mancanza di standardizzazione. Ho avuto modo di fare delle verifiche in varie scuole ed ho visto di tutto, da quelle dove gli allievi li potevi mettere direttamente a destra su un A 320 a quelle dove si insegnavano cose astruse senza un minimo di fondamento.
Ma chi dovrebbe garantire la standardizzazione? E come?
La prima domanda e' facile e la risposta e' L'aeroclub di italia che e' anche l'ente normatore. La seconda e' piu' complessa e l'hai toccata anche tu ovvero gli esaminatori. Lo standard parte dall'alto e si diffonde attraverso le figure degli istruttori. Se gli esaminatori non sono standardizzati non lo saranno neanche gli istruttori e di conseguenza gli allievi. Purtroppo l'ambiente non e' molto propenso ad accettare delle regole e questo porta ad una certa anarchia , anche didattica. Ho visto inoltre che non e' neanche questione di provenienza anche se tra i professionisti generalmente certi standard sono piu' facilemnte verificabili vuoi per una certa forma mentis acquisita che per una abitudine consolidata al rispetto delle procedure ma ci sono delle eccezioni poiche' ho conosciuto degli istruttori provenienti dal VDS con un ottima preparazione e viceversa.

Michele ha scritto:
Il fattore umano,c'è una frase non sò di chi ma che ho letto da qualche parte che fà più e meno così: "Tutti quanti abbiamo il momento del c*****e, per alcuni è una cosa passeggera per altri un elemento persistente''
Il momento del c*****e c'e' per tutti ma senza un adeguata preparazione anche a livello di HF (gestione dell'errore, individuazione dei rischi, etc) questi momenti sono piu' probabili. Nei miei interminabili briefing e debriefing l'HF occupa almeno l'80% del tempo.
Michele ha scritto:

.. chi direbbe mai di vedere un pilota di 747 atterrare senza comunicazioni con vento in coda a bordo di un P92, eppure acccade e perchè?chi lo sà? Il momento del c*****e.
Se quello che dici e' vero e' meglio che il pilota di 747 si faccia qualche sessione di sim addizionale..


Michele ha scritto: Cultura aeronautica, se è vero che siamo un forum di cultura aeronautica dovremmo applicare (o almeno tentare di )lo stesso metro di rispetto quando accade un incivolo commerciale, ag , o vds.
Concordo

Michele ha scritto: I morti non hanno colore, e nessuno di base è c*****e, il problema è che per aria uno più uno non fà mai due e noi siamo qui seduti con le calcolatrici.
Purtroppo per un pilota 1+1 deve fare sempre 2 , L'importante e' capire se il risultato e' giusto. :roll:
Per ultima una considerazione: se vogliamo mantenerci questo privilegio facciamo si che si parli di noi il meno possibile: Innalziamo il livello della sicurezza e limitiamoci a fare cio' che c'e' di piu' bello ovvero volarsene tranquilli per campetti senza scambiare un p 92 per un Falcon 900 .Io mi sono comprato un ultraleggero solo perché non ne potevo piu' degli aeroporti e dell'IFR.
Ennesimo incidente mortale coinvolgente un ultraleggero
Non voglio piu' vedere certi titoli sui giornali.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 settembre 2014, 1:14

sigmet ha scritto: Questo e' uno dei punti principali, ovvero la mancanza di standardizzazione. Ho avuto modo di fare delle verifiche in varie scuole ed ho visto di tutto, da quelle dove gli allievi li potevi mettere direttamente a destra su un A 320 a quelle dove si insegnavano cose astruse senza un minimo di fondamento.
Ma chi dovrebbe garantire la standardizzazione? E come?
La prima domanda e' facile e la risposta e' L'aeroclub di italia che e' anche l'ente normatore. La seconda e' piu' complessa e l'hai toccata anche tu ovvero gli esaminatori. Lo standard parte dall'alto e si diffonde attraverso le figure degli istruttori. Se gli esaminatori non sono standardizzati non lo saranno neanche gli istruttori e di conseguenza gli allievi. Purtroppo l'ambiente non e' molto propenso ad accettare delle regole e questo porta ad una certa anarchia , anche didattica. Ho visto inoltre che non e' neanche questione di provenienza anche se tra i professionisti generalmente certi standard sono più facilmente verificabili vuoi per una certa forma mentis acquisita che per una abitudine consolidata al rispetto delle procedure ma ci sono delle eccezioni poiché ho conosciuto degli istruttori provenienti dal VDS con un ottima preparazione e viceversa.
E questo è a mio avviso uno dei punti cardine, compreso in particolare ciò che ho quotato in grassetto.
A mio opinabile avviso c'è diffusa la paura che possa stringersi il margine di relativa "libertà" da troppi pezzi di carta e troppe procedure di carattere formale concesso, giustamente, al mondo ULM a condizione che non interferissero a quote più frequentate da piloti e da macchine con maggiore livello di certificazione.

Ma un altro punto da emendare, sempre sommessamente e da profano appassionato, sono proprio le quote limite: capisco pure che un ULM non deve stare fra i cosiddetti dell'AG e dell'aviazione commerciale di terzo livello, per carità, ma 500 ft nei giorni feriali sulla base delle non troppe ore di volo da passeggero che ho alle spalle con gli ULM siano troppo, troppo pochi quando qualcosa non va per il verso giusto.
Se ti pianta il Rotax ho la sensazione che
- o hai una capacità di analisi del problema e decisionale ben superiore a quella che i corsi in teoria ti richiederebbero,
- oppure ...al netto del tempo che perdi/impieghi a capire che c'è che non va e a decidere che lo devi posare per forza a terra, la quota che ti resta per trovarti uno spiazzo proponibile e orientarti controvento sia veramente scarsina, e di nuovo richieda una manualità che non si pretende di norma da un pilota ULM che dovrebbe come dici tu svolazzare felice fra campetti senza pretendere troppo dal mezzo e sopratutto da se stesso (a dovrebbe preparare se stesso come se volesse pretenderlo).

Non dico tanto, ma 1000 ft feriali e 1500 festivi mi parrebbero il limite inferiore della decenza.
Magari mi sbaglio, dico una fesseria e quello è l'ultimo dei problemi.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 settembre 2014, 8:18

In pratica, mi sembra di percepire un'evidente contraddizione fra dei meccanismi di certificazione che impongono comprensibilmente dei limiti alla mia possibilità di volare dove voglio e facendo quel che voglio sulla base del fatto che il livello di preparazione di cui son certificato è più modesto e che l'aeromobile ha ovviamente dei limiti operativi di natura strutturale (e sin qui tutto bene), ma poi fra questi limiti mi viene imposto un volo costantemente a quota tanto bassa da potermi richiedere improvvisamente e senza preavviso doti di skill non proprio marginali - e non proporzionali alla formazione che mi è stata data - se qualcosa va storto, principalmente al propulsore ma non solo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 1 settembre 2014, 10:37

Michele ha scritto:che cosa non ti torna? Sono considerazioni...
Non c'è nulla che non mi torni, è solo che non capisco il perché tu le abbia scritte dal nulla :mrgreen:

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 settembre 2014, 19:24

Forse perché ha letto il mio "ennesimo incidente coinvolgente un ultraleggero"... come fosse un titolo di giornale; laddove se mi capitasse (non mi capita, scrivo d'altro, non ho competenza aeronautica adeguata a discettarne al di fuori di qui dove son "fra amici") sarebbe stato un titolo che avrei evitato accuratamente consapevole, col mestiere che faccio, di quanto sia facile fare disinformazione anche con le migliori intenzioni.

Ma anche se son consapevole che fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce, a mio sindacabilissimo avviso fra incidenti gravi e gente che ti arriva e vuol sovvertire le regole della navigazione regolandosi a momenti con una app dello smartphone che gestisce il GPS omaggio nel telefonino invece che con carte e bussola...
...qualcosa da rifinire, diciamo, c'è davvero.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sardinian aviator » 1 settembre 2014, 19:40

Mamma mia cosa hai scritto! Mo' ricomincia la bagarre.... :mrgreen:
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 1 settembre 2014, 20:11

sardinian aviator ha scritto:Mamma mia cosa hai scritto! Mo' ricomincia la bagarre.... :mrgreen:
Sì, è un folle! :mrgreen: :popcorn: :popcorn: :popcorn:

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da MatteF88 » 1 settembre 2014, 20:50

E ci manca solo che uno caschi in una provocazione simile... :wink:

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Achille » 1 settembre 2014, 21:53

Vedo già gli admin in tenuta antisommossa!! :mrgreen:
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 1 settembre 2014, 22:42

Valerio Ricciardi ha scritto: E invece non è una frase da Messaggero Veneto,...
Come premesso non c'era nulla di personale, mi serviva un esempio, ho sbagliato a lasciare il nome, ma nessuno è perfetto, io tantomeno.
Mi permetto di dire che in mia opinione non hai colto il punto, e sembra quasi che tu voglia confutare un non si sà bene cosa in quanto io non sto dicendo che gli ULM siano la perfezione (etc etc) sto ragionando su cose viste/esperienze, non ho la verità in tasca,non l'avevo quando ho scelto la scuola non l'avevo quando ho dovuto compiere una scelta tra ulm e AG, sto cercando di trarre dei ragionamenti da quanto ho visto/vissuto in questo anno ,se guardi bene le critiche che ho mosso non sono proprio da niente, un esempio? a caso, i dati dei manuali dei velivoli, ti pare da poco che non corrispondano a realtà??
Valerio Ricciardi ha scritto: Se si vuol tentare di negare un problema cogente per paura che ciò possa spaventare l'opinione pubblica provocando indirettamente una reazione - ovviamente finalizzata solo alla ricerca di consenso - da parte del legislatore che imbrigli in nuovi "lacci e lacciuoli" (per usare un'espressione di berlusconiana memoria) la passione per il volo VDS con gli ULM, "rompendo il giocattolo" a tanti, lo si faccia pure. Problema "vostro".
Questa è buona per un comizio elettorale, ma cosa speri che da una massa che è incompetente sul tema presa da un qualche avvenimento contingente esca qualcosa di buono che poi una massa più ristretta di gente che ne capisce ancora meno debba applicare??
Pensi sia questa la soluzione?
(eh no non è nemmeno un mio pensiero la paura per una cosa così)
Le regole ci vogliono ci DEVONO essere,non la solita roba all'Italiana, un esempio?I nostri ULM pesano 450kg (teorici) gli Ultralight ammerigani (non gli ultimi cretini in fatto di cose volanti) pesano 600 kg, risultato? noi siamo come al solito quelli che si inventano regole nuove per seguire un non si sà cosa non si sà come. (e per inciso circa lo stesso modello viene venduto in entrambi i mercati...)
Ma togliamo l'aviazione, ricordi il referendum sul nucleare??

Valerio poi nei discorsi sul brevetto da subacqueo(che non conosco,non sono un gran amante del sott'acqua), se intendi che essere un pilota VDS sia equiparabile in parallelo ad uno che ha fatto un brevetto di due settimane al mare con il sederino in riva al mare significa ignorare molte cose su quello di cui stiamo discutendo, ed in un sito che ha come sottotitolo ''the italian wings of the web'' mica caccia e pesca.

Sulla quota minima hai ragione, ma per questo è necessario diventare avanzati dove in linea teorica puoi salire fino a FL195 limite del VFR. Una soluzione c'è e sarebbe avanzato obbligatorio, ed è comunque la mia risposta, il prossimo passo che devo fare.
Anche qui vai per aria senza fonia finchè non fai l'avanzato e devi aspettare un anno dall'abilitazione del passeggero.

Su gps azzi e mazzi è un discorso che mi interessa poco/niente sò come regolarmi in accordo a quanto mi è stato insegnato. E non lo vedo in questo momento come un problema per la sicurezza. Salire di quota sì.

Sigmet, è facile darti ragione e farlo qui dove bene o male hai un'autorevolezza indiscussa, è quasi da lecchini, ma tranquillo mi piacciono le bionde,anche se l'ultima mi ha lasciato con il c**o a 0 AGL. (era simpatizzante anglofona la sigla era dovuta.


Sarà che voglio darmi un tono, ma ciò che hai detto è ed era in linea con quello che penso, le critiche che ho fatto (e che a parte te nessuno pare aver letto) sono di non facilissima soluzione, l'esaminatore? i miei istruttori (2 piloti professionisti ed uno istruttore da una vita si guardavano allibiti quando questo apriva bocca.Eppoi sentire una persona di cui ti fidi ciecamente (perchè per aria deve essere così) tornare ''schifato'' da un corso di aggiornamento per istruttori ti lascia un po' così', come dopo aver scoperto che in realta Laura si chiama Armando :mrgreen:
Ma quali potrebbero essere le soluzioni? Esaminatori con curriculum ''importanti''? Maggiori sanzioni nel caso di casini? ma da parte di chi? e chi controlla? io non lo sò

Tuttavia mi chiedo se questo di istruttori/esaminatori possa essere un problema solo del VDS o se riguardi anche l'AG, non sò chiedo a voi. (io temo di sì ma appunto, io non sapere).



Sinceramente io invece credo che l'esperienza dei professionisti sia imprescindibile, aiutano a scremare dal superfluo, portano una vita di casini c***i e mazzi, e nel mio caso ho visto solo entusiasmo nel voler passare esperienza.Ed io sono lì conscio dell'opportunità che cerco di afferrare quante più cose possibili.
Ogni scuola dovrebbe avere almeno ''un decano'' che provenga dal militare o commerciale.
sigmet ha scritto: Purtroppo l'ambiente non e' molto propenso ad accettare delle regole e questo porta ad una certa anarchia , anche didattica. .
Io questo non capisco,non capisco come funziona, sento di comissioni di santoni a Roma non sò da chi composte che qualcosa fanno ma cosa? anche qui io non sapere.

Per quanto riguarda l'anedotto del pilota di 747, purtroppo è vero anche se si tratta di un ex, dei motivi ci sono ma non sufficienti ad atterrare con vento in coda.

Anche qui piloti sia AG e VDS che atterrano costantemente con vento in coda perchè hanno sempre fatto così, (non ragazzini).

Altra cosa tutto vero quanto detto qui sopra ma rilevo che se guardo al mio campo negli ultimi incidenti di cui sono a conoscenza erano coinvolti professionisti, o piloti con migliaia di ore sul groppone (ad es aliante). (Da qui il mio discorso sul momento del c*****e).

In conclusione, a mio parere, il VDS non si può trascurare o archiviare come un brevetto preso a Sharm, tanto più vedendo il declino in cui versa l'AG, nel mio campo ad occhio si alza un velivolo ag per 5 Ultralight portati da piloti VDS ed AG. E' sintomo di molte cose. (buone e cattive)

OH erano anni che non facevo un papiro così!
bulldog89 ha scritto:
Michele ha scritto:che cosa non ti torna? Sono considerazioni...
Non c'è nulla che non mi torni, è solo che non capisco il perché tu le abbia scritte dal nulla :mrgreen:
No no è solo che avevo mangiato peperonata. :oops:

(Dovevo concludere con una ca***ta :mrgreen:
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 2 settembre 2014, 0:00

Michele ha scritto: Io questo non capisco,non capisco come funziona, sento di comissioni di santoni a Roma non sò da chi composte che qualcosa fanno ma cosa? anche qui io non sapere.
Hai usato il termine giusto: santoni. E come tali sono autoreferenziati come lo sono molti dei personaggi che popolano i nostri campi. Io sono per le competenze e per fare standardizzazione devi investire del problema gente che questo lavoro gia' lo ha fatto perché se non hai mai avuto a che fare con questa materia e' difficile che tu ottenga risultati. Qualcosa lo si sta facendo, vedi le abilitazioni degli esaminatori, ma e' ancora poco. Cosi' come la sicurezza. Manca ancora un database degli incidenti su cui nessuno investiga. Non si fa prevenzione e tantomeno ci si preoccupa di formazione SV. L'ex direttore generale di AeCI (Carlo Landi) aveva cominciato a fare qualcosa dopo anni di immobilismo. E' stato prontamente rimosso dall'incarico...
Ma i seminari di "Volare sicuri" continuano e non costano nulla.
Poi pero' debbo fare un osservazione su una tua frase. I professionisti in questo ambiente mi sono accorto che non sono ben visti da tutti. O meglio se esprimono un parere che non e' in linea col pensiero nazional-popolare vengono tacciati di protagonismo o di eccessivo allarmismo. Quando hanno un incidente viene subito rimarcato che hanno confuso il 104 con il groppino. Spesso mi son sentito dire che il volo con gli ultraleggeri e' un altra cosa,che l'MD80 o il 747 sono mezzi diversi ma io continuo a vedere il p 92 , l'Evektor o il firefox come "aeroplani" in quanto volano per gli stessi principi fisici. Tutti atterrano con l'1,3,della VS.E tutti hanno bisogno di cure appropriate esercitate da gente che se ne intende realmente. Il fai da te in questo campo porta solo danni.
Michele ha scritto:

Per quanto riguarda l'anedotto del pilota di 747, purtroppo è vero anche se si tratta di un ex, dei motivi ci sono ma non sufficienti ad atterrare con vento in coda.

Anche qui piloti sia AG e VDS che atterrano costantemente con vento in coda perchè hanno sempre fatto così, (non ragazzini).
Beh, una leggera componente in coda si puo' accettare in particolari condizioni (piste in pendenza, orografia, ostacoli , etc)
L'importante e' che la scelta sia sempre ponderata alla luce di un corretto risk management. Non si puo accettare pero' l'ignoranza delle performance. Quanto allunga la distanza di atterraggio 1 nodo in coda? Quali margini ho se arrivo alto? E in decollo quando e dove decido di abortire? Ma questo gli istruttori dovrebbero insegnarlo..
Sulla quota minima non esprimo opinioni ma mi limito a citare la statisitica: il 90% dei fuori campo si conclude con una perdita di controllo e quasi tutti avvengono dopo il decollo spesso per fuel starvation. Quanti si sarebbero salvati volando 1000 piedi piu' alti? Quanti sanno che bastano 10 mt di prato per non ammazzarsi?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Zenith
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Zenith » 2 settembre 2014, 0:18

Perdonate la mia intromissione in questa discussione ma è già da una decina di giorni che volevo porvi una domanda ben precisa sul volo a vista degli ultraleggeri e se hanno delle particolari limitazioni.
Ho personalmente assistito la settimana scorsa a questi avvenimenti. Spesso, anzi quotidianamente in estate passano sui cieli del mio paese diversi ultraleggeri, in virtù di numerose aviosuperfici in zona vicino alle spiagge. Bene. Diverse volte capitano settimane "calde" anche per quanto riguarda i voli di addestramento per i piloti militari con dei meravigliosi Tornado che si fanno sentire a lungo in quanto mi pare che percorrano delle traiettorie ben precise più volte nella stessa mattinata, o comunque nell'arco della giornata. Li vedo passare spesso perchè passano nei pressi del 13 Gruppo Radar LAME dove recentemente è stato installato il nuovo Radar FADR (Fixed Air Defense Radar) RAT31-DL.

A questo punto mi è capitato di vedere scorrazzare gruppi di 2, 3 e persino 4 ultraleggeri presumibilmente alla quota massima consentita (500 piedi) e non più tardi di 10 min dopo sono passati nella stessa "porzione di cielo" (passatemi il termine) due Tornado impegnati nelle loro azioni addestrative.

Leggendo le notizie che avete riportato sull'incidente dei due Tornado di poche settimane fa scopro che i Tornado possono volare con le minime a 500 piedi!!!

Allora mi chiedo, esistono delle restrizioni del volo a vista degli ultraleggeri in determinate zone militari o nelle più sfortunate delle ipotesi potrebbe capitare il fattaccio?

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Gliding Bricola » 2 settembre 2014, 1:38

Gli aerei militari possono volare a 500 ft solamente nelle aree riservate per le esercitazioni a bassissima quota, aree proibite al traffico civile. Nel thread sui due Tornado ci sono le mappe con indicate queste zone oltre a spiegazioni sulle loro procedure per il volo a bassa quota.
Al di fuori di dette zone la quota minima è 1000 ft e questa vale anche per gli aeromobili AG.
Considerando che i militari generalmente non fanno addestramento nei fine settimana mi sa che abbiamo scoperto perché il limite del Vds è 500 ft nei giorni feriali e si alza a 1000 ft negli altri.
Leonardo

Se l'uomo fosse stato creato per volare avrebbe avuto più soldi!

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 settembre 2014, 7:38

Michele ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:E invece non è una frase da Messaggero Veneto,...
Come premesso non c'era nulla di personale, mi serviva un esempio, ho sbagliato a lasciare il nome (...)
Mi permetto di dire che in mia opinione non hai colto il punto, e sembra quasi che tu voglia confutare un non si sà bene cosa in quanto io non sto dicendo che gli ULM siano la perfezione (etc etc) sto ragionando su cose viste/esperienze, non ho la verità in tasca, non l'avevo quando ho scelto la scuola non l'avevo quando ho dovuto compiere una scelta tra ulm e AG, sto cercando di trarre dei ragionamenti da quanto ho visto/vissuto in questo anno, se guardi bene le critiche che ho mosso non sono proprio da niente, un esempio? a caso, i dati dei manuali dei velivoli, ti pare da poco che non corrispondano a realtà??
Ti ringrazio moltissimo per la risposta molto diretta, la speravo ardentemente. Nemmeno da parte mia c'è nulla di personale, ed non ho mai avuto la sensazione che tu tentassi una difesa corporativa del mondo ULM, stante peraltro come umilmente ti sei presentato E CHE NON NE TRAI FONTE DI SOSTENTAMENTO ma delle due spendi solo.
Il punto è che se da un lato io per primo son disgustato quando leggo titoli da "tragedia sfiorata" ogni volta che ad un A320 si slenta un poco un pezzo di cappottatura di un attuatore dei flap e il pilota preferisce non tenersela mezza appesa sino all'arrivo, non ritengo nemmeno sia il caso di avere troppi tabù e star troppo attentissimipercaritàdiddio a non notare che qualcosa, seriamente, forse non va.
A me in questo forum, pensa, da' già un bel po' fastidio dover leggere che "se ben manutenuti gli aerei di linea son tutti uguali quanto a sicurezza", laddove poi quando parlo con piloti od ex piloti di linea proprio sugli aspetti connessi alla sicurezza operativa (persone con millemila ore di col volantino in mano, non allenatori da bar) sento con le mie orecchie che hanno opinioni ben diversificate delle diverse macchine, alcune le considerano più ostiche di altre, taluni modelli proprio belli rognosi (fine OT). Non sono un politically corect a tutti i costi.

E siccome il rate di incidenti per tipo per ore volate per km percorsi (anche depurandolo dal fatto che ovviamente svolazzi brevi moltiplicano esponenzialmente gli atterraggi e secondariamente il pari numero di decolli, e nelle statistiche sui guai come nel calcolo della vita di una cellula pressurizzata ne va tenuto debito conto) mi continua ad apparire un po' altino, non una mattanza per carità ma più alto di quel che mi aspetterei, penso valga la pena implementare il tentativo di analisi che facevi tu.
Valerio Ricciardi ha scritto: Se si vuol tentare di negare un problema cogente per paura che ciò possa spaventare l'opinione pubblica provocando indirettamente una reazione - ovviamente finalizzata solo alla ricerca di consenso - da parte del legislatore che imbrigli in nuovi "lacci e lacciuoli" (per usare un'espressione di berlusconiana memoria) la passione per il volo VDS con gli ULM, "rompendo il giocattolo" a tanti, lo si faccia pure. Problema "vostro".
Michele ha scritto: Questa è buona per un comizio elettorale, ma cosa speri che da una massa che è incompetente sul tema presa da un qualche avvenimento contingente esca qualcosa di buono che poi una massa più ristretta di gente che ne capisce ancora meno debba applicare??
Pensi sia questa la soluzione? (eh no non è nemmeno un mio pensiero la paura per una cosa così)
No, citavo un esempio fra i molti cui ho nella vita assistito in molte situazioni: pare si debba stare attenti a non evidenziare criticità, perché se no poi arriva il legislatore bolso che va in giro solo a distribuire guinzagli senza costrutto per far vedere che fa qualcosa.

Il dramma peraltro è che a volte il legislatore E' bolso, con esempi assolutamente pazzeschi: quando in Italia si introdussero (tardi) le cinture, si differenzio' la data entro cui si dovevano montare da quella in cui dovevi allacciarle. Pazzesco. Ma MOLTO più scandaloso fu che per un anno e mezzo i passeggeri seduti davanti DOVEVANO allacciarle.,.. quelli seduti dietro no, era FACOLTATIVO.
Ora, è dimostrato (dimostrato) in modo incontrovertibile che per un automobilista cinturato seduto davanti in caso di urto frontale il PRIMO rischio di morte è dato dalle lesioni da schiacciamento prodotte dal passeggero seduto DIETRO che gli si catapulta per inerzia contro lo schienale del sedile (e spesso gli dà anche una letale capocciata sulla nuca).
E lo è tuttora: la differenziazione della norma ha prodotto un messaggio subliminale per cui davanti è importante metterle, dietro... vabbé, ti reggi ai sedili. Perciò, sulle cose tecniche, lasciamo il legislatore dov'è che spesso è meglio.

Ma allora che si fa? Eh! Temo che altro non resti che una capacità interna ad una categoria ad autodisciplinarsi, a crearsi e concordare con un "patto fra gentiluomini" degli standard omogenei di comportamento, di addestramento di criteri di certificazione (es. livello e tipologia degli esami).

Ma la vedo dura: come nel caso della subacquea amatoriale quanto a scuole e diving club, chi ci lavora spesso ha come faro la garanzia del mantenimento del suo indotto economico, stante che ci campa, e ciò non va facilmente nella direzione della standardizzazione. Né di una "qualità minima garantita" orientata solo alla sicurezza dell'utente.
Per molte didattiche il momento in cui la durata minima di un corso per un "Open Water" (il breettino che ti abilita all'lutilizzo di autorespiratori ARA sino a -18 m in coppia e con istruttore, equivalente concettuale al primo brevettino VDS non avanzato) è scesa a cinque giorni dalla originarie due settimane... è coinciso con l'esplosione delle compagnie aeree low cost che portavano a due soldi a Sharm o Hurgada per pacchetti di una settimana all inclusive... in posti in cui la bellezza dei fondali suggerisce di trasformarli in un cespite per delle piccole ma lucrose intraprese.
Io questo lo trovo pazzesco. E tende ad avvenire in tutti i settori in cui esista un discorso vendita di hardware/necessità di certificazione e brevetti o quel che è per usarlo/indotto commerciale privato relativo/associazioni di categoria/lobbysmo sul legislatore.
Michele ha scritto: Le regole ci vogliono ci DEVONO essere, non la solita roba all'Italiana, un esempio?I nostri ULM pesano 450kg (teorici) gli Ultralight ammerigani (non gli ultimi cretini in fatto di cose volanti) pesano 600 kg, risultato? noi siamo come al solito quelli che si inventano regole nuove per seguire un non si sa cosa non si sa come. (e per inciso circa lo stesso modello viene venduto in entrambi i mercati...)
Anche se si portassero a 600 kg, che per un Rotax da 100 Hp non mi sembrano il fulcro del problema, secondo me di molto più gravissimo assai è il problema della quota minima feriale che è IMHO di altissima insicurezza, ed è scandalosa PROPRIO perché imposta a qualcuno che in teoria è al limite inferiore di certificazione della sua manualità ed airmanship (anche se lo sappiamo che dovrebbe prendere sul serio il piccolo ULM ed apporocciarlo con la stessa serietà e concentrazione con cui un Cpt gestisce un 707 blablablabla).
Fatto sta che io gli do' il "minimo brevetto possibile" ...dopo quello di ascensorista, e un attimo dopo gli impongo di volare nelle condizioni più difficili da gestire se qualcosa va storto. Quante sono le scuole di volo VDS in Italia? Perché su questo tema non si coalizzano e non strillano come oche capitoline?
Per non attirare troppo l'attenzione sul settore ed evitare revisioni delle regole, che temono?

Non attira molto di più l'attenzione la foto dell'ULM puntualmente (insisto :x ) sfrittellato sul giornalino di provincia?

Michele ha scritto: Valerio poi nei discorsi sul brevetto da subacqueo (che non conosco,non sono un gran amante del sott'acqua), se intendi che essere un pilota VDS sia equiparabile in parallelo ad uno che ha fatto un brevetto di due settimane al mare con il sederino in riva al mare
None. Io suggerivo che temo che come si può prendere il brevettino Open Water a volte coi punti Mira Lanza a Ibiza da mezzo ciucco di canne e birrette Corona colla fettina di limone (poi, confermo, vai pure in acqua ma non con me), sia pure in misura minore vi possa essere una disomogeneità di qualità dell'addestramento non trascurabile da una scuola all'altra, ed io non è che posso prima diventare Sigmet e poi poter decidere se il mio istruttore era preparato, serio e profondamente coscienzioso o se gli interessava troppo il numero di brevetti che la sua scuola sfornava rispetto alla mia futura pellaccia. E allora mi resta solo il passaparola o il parere dei più esperti, sempre scremandoli fra quelli il cui cugggggino non abbia la scuola sua...

NOTA per me ovviamente resta più l'impressione dell'istruttore che dell'esaminatore: da ragazzino presi MOLTO sul serio l'esame di patente, davvero mi ero preparato bene (le basi me le dette la mia povera madre che era senza esagerazioni una pilota mancata per quanto era brava e sicura anche con le vetture del tempo), rammento che chi mi esaminò fu forse un ingegnere della Motorizzazione che stava facendo quello perché erano finite le supplenze di Applicazioni Tecniche, avessi avuto un occhio di vetro non se ne sarebbe mai accorto, l'importante era che appena seduto mi regolassi lo specchietto retrovisore interno anche se per me era già perfetto.
Michele ha scritto: Sulla quota minima hai ragione, ma per questo è necessario diventare avanzati dove in linea teorica puoi salire fino a FL195 limite del VFR. Una soluzione c'è e sarebbe avanzato obbligatorio, ed è comunque la mia risposta, il prossimo passo che devo fare.
Il che denota maturità ed un atteggiamento giustamente conservativo.
Michele ha scritto: Su gps azzi e mazzi è un discorso che mi interessa poco/niente so come regolarmi in accordo a quanto mi è stato insegnato. E non lo vedo in questo momento come un problema per la sicurezza.
Ho citato la storia del GPS "alternativo" non per il problema tecnico in sé, ma perché rimasi molto colpito dal TONO "anarco-insurrezionalista" e insofferente alle regole come vecchiume bolso per conformisti col quale coloro che lo ipotizzavano portavano avanti il discorso divenuto istantaneamente polemica contro i rompicabbasisi che non vogliono far vivere felici come ci pare. C'era gente aeronauticamente "con la bocca sporca di latte" che prendeva di petto piloti di linea coi calli sulle dita...

Se tua zia con l'hobby della ceramica ti chiedesse di fare cento fotografie dei suoi vasi decorati a mano, ti fideresti più dei consiglietti pratici per scegliere e disporre le luci miei, che faccio il fotografo dal 1978, o del commesso del negozio di fotografia? Mi risponderesti "si, ma tu ti sei formato con le lampade alogene e gli ombrellini, adesso ci sono i LED e i bank con le fluorescenti, la tua esperienza è rispettabile ma relativa"?
Qui che tu lo creda o no ho letto di peggio.
Michele ha scritto: sentire una persona di cui ti fidi ciecamente (perché per aria deve essere così) tornare ''schifato'' da un corso di aggiornamento per istruttori ti lascia un po' così',
E questo depone bene per il tuo istruttore.
Michele ha scritto:Ma quali potrebbero essere le soluzioni? Esaminatori con curriculum ''importanti''? Maggiori sanzioni nel caso di casini? ma da parte di chi? e chi controlla? io non lo so
Mmmmhhhh.... manco io, ma se il peso del curriculum dev'essere come quello che si utilizza per i concorsi a cattedre per l'Università, rischi di selezionare più furbi maneggioni costruttori professionisti di curricula che gente brava.
Michele ha scritto:Ogni scuola dovrebbe avere almeno ''un decano'' che provenga dal militare o commerciale.
Buonissima idea, non so quanto realizzabile. Ma direi più dal commerciale e dall'umile lavoro ripetitivo in tutti i climi e a tutte le ore, il militare rispetto al commerciale rischia di far la parte del gasatissimo Istruttore alpinista del CAI pieno di stellette da Gran Mogol al confronto con la guida alpina del Trentino.
Michele ha scritto:se guardo al mio campo negli ultimi incidenti di cui sono a conoscenza erano coinvolti professionisti, o piloti con migliaia di ore sul groppone (ad es aliante). (Da qui il mio discorso sul momento del c*****e).
Mah, il Cpt Liotta che per trent'anni abitò l'appartamento sotto al mio, cresciuto sui DC9 e poi sugli MD8x, mi diceva che dopo che si è dovuto ritirare dal servizio attivo (piccolo infarto) non ha più volato AG perché aveva visto troppi bravissimi colleghi farsi male, a suo avviso per eccesso di confidenza e sottovalutazione (prima o poi) delle condizioni del mezzo o meteo. Diceva che dopo che hai per anni posato per terra con delicatezza e senza sbucciarti mai le nocche anche col tempaccio pure un DC9-50 (della serie era quello che amava meno, diceva che era "pesantone" all'atterraggio e lasciava meno margine) rischi di prendere il 172 per una bicicletta, e ti fai male per quello.
Io non ho mai capito come si possa cadere in una situazione che porta facilmente all'errore che sai più di ogni altro essere sempre in agguato, ma essendo io un empirico alla Locke mi rimetto a un catalanesco "tutto quel che è successo con ogni evidenza poteva succedere".
Michele ha scritto:In conclusione, a mio parere, il VDS non si può trascurare o archiviare come un brevetto preso a Sharm, tanto più vedendo il declino in cui versa l'AG, nel mio campo ad occhio si alza un velivolo ag per 5 Ultralight portati da piloti VDS ed AG. E' sintomo di molte cose. (buone e cattive)
Non volevo assolutamente archiviare come il brevetto da festaiolo alle Maldive, pavento solo l'eventualità che vi siano realtà locali che cerchino di annacquarlo un po' per ragioni di salvadanaio come avvenne per la subacquea (nella quale peraltro prosperano anche scuole straserie e strasicure con istruttori straca**uti e straaffidabili dove il brevetto - che ne so PADI, o ANIS - costa come a Sharm).

Grazie per il piacevolissimo scambio. :D
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 2 settembre 2014, 12:20

Valerio Ricciardi ha scritto:
A me in questo forum, pensa, da' già un bel po' fastidio dover leggere che "se ben manutenuti gli aerei di linea son tutti uguali quanto a sicurezza", laddove poi quando parlo con piloti od ex piloti di linea proprio sugli aspetti connessi alla sicurezza operativa (persone con millemila ore di col volantino in mano, non allenatori da bar) sento con le mie orecchie che hanno opinioni ben diversificate delle diverse macchine, alcune le considerano più ostiche di altre, taluni modelli proprio belli rognosi (fine OT). Non sono un politically corect a tutti i costi.

Anche se OT, trovo molto importante questo punto. È vero che sono tutti uguali in quanto a sicurezza. Ciò non significa che non esistano aerei che perdonano di più o che ci siano quelli un po' da naso ma, più in generale, ogni aeroplano ha le sue caratteristiche, i suoi punti forti e i suoi punti più critici...e questo un pilota lo sa. La non pericolosità e l'ugual sicurezza consiste proprio, da parte del pilota, Nell'evitare o nell'essere totalmente consapevole di cosa può fare o, soprattutto, NON fare con quella macchina. Tieni anche presente che un aereo commerciale, proprio per il fine per cui è stato progettato, non ha mai comportamenti al limite se non arrivi tu al limite della macchina. Ma anche allargando il discorso...e qua abbiamo diversi esponenti che possono confermarlo, anche di un aereo come il G91 ne ho sentito parlare come di una "bestia nera", peggio del 104, mentre altri lo amavano e se lo sentivano come un guanto. Se guardi, in effetti, il G91 ha fatto parecchi morti...e sicuramente non era un aereo facile...ma, dalla mia piccola esperienza, ogni aereo è "facile" quando voli secondo i suoi parametri e diventa impegnativo, se non letale, uscendo dal proprio inviluppo di volo. La sfumatura di questa uscita dai parametri può decretare la facilità o meno dell'aereo ma la sua sicurezza dipende proprio dal pilota...e per questo sono tutti "uguali". Ho tanti esempi vissuti sulla mia pelle ma , appunto, siamo OT.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Maxx » 2 settembre 2014, 12:32

flyingbrandon ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:
A me in questo forum, pensa, da' già un bel po' fastidio dover leggere che "se ben manutenuti gli aerei di linea son tutti uguali quanto a sicurezza", laddove poi quando parlo con piloti od ex piloti di linea proprio sugli aspetti connessi alla sicurezza operativa (persone con millemila ore di col volantino in mano, non allenatori da bar) sento con le mie orecchie che hanno opinioni ben diversificate delle diverse macchine, alcune le considerano più ostiche di altre, taluni modelli proprio belli rognosi (fine OT). Non sono un politically corect a tutti i costi.

Anche se OT, trovo molto importante questo punto. È vero che sono tutti uguali in quanto a sicurezza. Ciò non significa che non esistano aerei che perdonano di più o che ci siano quelli un po' da naso ma, più in generale, ogni aeroplano ha le sue caratteristiche, i suoi punti forti e i suoi punti più critici...e questo un pilota lo sa. La non pericolosità e l'ugual sicurezza consiste proprio, da parte del pilota, Nell'evitare o nell'essere totalmente consapevole di cosa può fare o, soprattutto, NON fare con quella macchina. Tieni anche presente che un aereo commerciale, proprio per il fine per cui è stato progettato, non ha mai comportamenti al limite se non arrivi tu al limite della macchina. Ma anche allargando il discorso...e qua abbiamo diversi esponenti che possono confermarlo, anche di un aereo come il G91 ne ho sentito parlare come di una "bestia nera", peggio del 104, mentre altri lo amavano e se lo sentivano come un guanto. Se guardi, in effetti, il G91 ha fatto parecchi morti...e sicuramente non era un aereo facile...ma, dalla mia piccola esperienza, ogni aereo è "facile" quando voli secondo i suoi parametri e diventa impegnativo, se non letale, uscendo dal proprio inviluppo di volo. La sfumatura di questa uscita dai parametri può decretare la facilità o meno dell'aereo ma la sua sicurezza dipende proprio dal pilota...e per questo sono tutti "uguali". Ho tanti esempi vissuti sulla mia pelle ma , appunto, siamo OT.
Ciao!
Ma questo vale anche se stai guidando una Toyota Aygo a 150 all'ora e freni a 20 metri dalla Tosa. Con una 458 Italia puoi farlo, con una Aygo no. Con la Aygo finisci nel Santerno, con la 458 Italia rischi di dare una craniata contro il volante per quanto inchioda e anzi ti fermi sulla pista.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 2 settembre 2014, 12:37

Maxx ha scritto: Ma questo vale anche se stai guidando una Toyota Aygo a 150 all'ora e freni a 20 metri dalla Tosa. Con una 458 Italia puoi farlo, con una Aygo no. Con la Aygo finisci nel Santerno, con la 458 Italia rischi di dare una craniata contro il volante per quanto inchioda e anzi ti fermi sulla pista.
Infatti. La sicurezza è decretata dal sistema macchina+uomo...e la componente fondamentale, alla fine, è l'uomo.
Ciao!
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da tartan » 2 settembre 2014, 13:40

E adesso che vi siete spiegati e vi siete capiti, cosa avete intenzione di fare per migliorare le cose?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da giragyro » 2 settembre 2014, 15:38

il VDS nasce come disciplina aerea a se stante , dedicata a chi voleva ( o poteva 9 volare con mezzi minimali , a costi molto bassi nella maggioranza dei casi autocostruiti utilizzando materiali non aeronautici ( tipico esempio i classici motori rotax 477 , sbarcati direttamente da un tagliaerba ed inseriti su un castello motore ) .
Questa è l'origine del Vds , il fatto che nel nostro paese e non solo in meno di un ventennio sia diventato un succedaneo a tutti gli effetti dell'AG con aeromobili veri e propri che , spesso , sono più performanti di un certificato è una stortura e gli effetti purtroppo si pagano .
lo dico da ex pilota Vds , quindi non mi reputo assolutamente di parte nella diatriba .
Argo riconobbe Ulisse, Penelope no.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 2 settembre 2014, 22:14

Solo per completare il discorso,Sigmet,da noi la componente in coda non è in genere così leggera,abbiamo un vento che spira al mattino da n a s ed al pomeriggio il contrario, con degli ostacoli sormontabilissimi, la chiamerei quasi pigrizia/abitudine. (e questo viene fatto dagli ''anziani''). (O anche con l'istruttore per scopi didattici,ma è diverso e dipende appunto dai nodi in coda)
Valerio Ricciardi ha scritto: Ti ringrazio moltissimo per la risposta molto diretta, la speravo ardentemente. Nemmeno da parte mia c'è nulla di personale(...)
Nemmeno io sono molto politically correct, ed elargisco volentieri risposte dirette con tutti i rischi che questo comporta, tuttavia ecchecacchio non siamo mica a bere il the' con quella matusa della Regina. :mrgreen: (mi scusino i monarchici,a tutto c'è una spiegazione, come sempre tralaltro)

Tuttavia tranquillo è un piacere reciproco, e se vuoi un vaffaunbagno o lo vuoi dire a qualcuno sai dove trovarmi. :lol:
tartan ha scritto:E adesso che vi siete spiegati e vi siete capiti, cosa avete intenzione di fare per migliorare le cose?
EH....e adesso ce annamo a fà du spaghi!! con il vino quello buono.

Che dire, io non sò se conosci mignolo con il prof, (Che facciamo stasera prof, Quello che facciamo tutte le sere, Mignolo: tentare di conquistare il mondo.) (per completezza )

A parte gli scherzi, ci vorrebbe maggior consapevolezza quando si sceglie una scuola di volo e per fare questo ci vorrebbero maggiori informazioni e per fare questo ci vorrebbe qualcuno **autorevole** (chi come dove e quando) in grado di certificare le scuole a certi standard.

E' un discorso complicato ma che secondo me sarebbe interessante approfondire.
giragyro ha scritto:il VDS nasce come disciplina aerea a se stante , dedicata a chi voleva ( o poteva 9 volare con mezzi minimali , a costi molto bassi nella maggioranza dei casi autocostruiti utilizzando materiali non aeronautici ( tipico esempio i classici motori rotax 477 , sbarcati direttamente da un tagliaerba ed inseriti su un castello motore ) .
Questa è l'origine del Vds , il fatto che nel nostro paese e non solo in meno di un ventennio sia diventato un succedaneo a tutti gli effetti dell'AG con aeromobili veri e propri che , spesso , sono più performanti di un certificato è una stortura e gli effetti purtroppo si pagano .
lo dico da ex pilota Vds , quindi non mi reputo assolutamente di parte nella diatriba .
Ok ma come giustamente dici tu ora non sono più tubi e tela ed indietro difficilmente si torna, l'avanzato è un pezzo di risposta al problema,però un pezzo.
E mi soddisfi la cuorisità di perchè ex pilota Vds? (a cuoriosità si può rispondere con fatti i fatti tuoi in modo legittimo sia chiaro)

Non mi ricordavo che fare i ''quote'' fosse così faticoso...sto invecchiando??? :oops:
RMKS////

luigi_wilmo
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 2 settembre 2014, 22:27

Ho poca esperienza ma quello che ho capito è che se capiti nell'ambiente sbagliato con gli istruttori sbagliati sei già almeno per metà nella m***a indipendentemente dalle tue doti.
Permettimi di dire che questa "moda" di generalizzare senza dire nomi e cognomi (è tipicamente italiano), non la riesco a comprendere.
Qual'é il problema a fare nomi? Ci sono dei nomi o sono chiacchere?

Paradossalmente, ci facciamo meno a dire che "al gallo rosso" si mangia di m***a ed alla "lanterna verde" benissimo, piuttosto che dire che nella scuola A ho avuto una brutta esperienza oppure bellissima.

Bada bene, sono anche io uno degli istruttori che è tornato dall'Aeci tremendamente deluso dal Generale Cacciatore, DG di Aeci, per il seminario aggiornamento volo e non ho mancato di farlo notare (quindi dice bene il tuo istruttore), ma bazzico Milano (una delle piazze più prolifiche di scuole e piloti) e nelle scuole di Davide Turelli, Cizzago (Brescia), che ha collaborato ultimo libro di Trebbi, o di Roberto a Cogliate, o di Ignazio Ingenito a Baialupo o, ancora meglio del Groppo a Pavia (che ha sfornato centinaia di piloti, tra cui gente che è andata in linea o militare) oppure vicino a Calvisano (dove tra l'altro insegna un ottimo istruttore pilota a Ghedi, Bientinesi), NON vedo questo pressapochismo che dici e ti parlo della maggior parte delle scuole.

Quindi di che si sta parlando?

Per il resto, ricordo che i morti per VDS per anno (con 42.000 licenze VDS erogate e 12.500 attive nel 2014 ed almeno 7.000 mezzi volanti, contro 650 AG ultimi dati AOPA/Aeci del 2014) sono una media di 15 all'anno.
La maggior parte, purtroppo, coinvolge piloti esperti (il penultimo di Roma un famoso pilota Militare e Civile) e, quasi tutti, per lo stesso fattore per cui qualcuno in moto va a 200 km/h ed altri a 100 km/h: fattore umano (fattore, ma è un opinione, che secondo me non si cambia, esattamente come quello che va a 200 km/h, sarà quello che scala senza corda o fa downhill in mountain bike senza casco, fa parte delle libertà personali).

15 morti li fa la raccolta funghi in stagione in provincia di Brescia ogni anno, purtroppo, e c'è poco da fare se non limitare la libertà delle persone

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da JT8D » 2 settembre 2014, 22:34

Nomi non se ne fanno, nella maniera più assoluta, perchè non serve a nulla e perchè non è proprio il caso. Il thread non serve ad accusare o lodare nessuno, ma a fare una discussione seria su alcune questioni relative al vds, importanti, che riguardano anche la sicurezza. E' il principio, la disussione tra esperti e meno esperti delle tematiche la cosa interessante, non dire nome e cognome di chi è bravo o meno. Poi ognuno valuterà per se e come vuole le realtà che frequenta.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 2 settembre 2014, 22:40

luigi_wilmo ha scritto: coinvolge piloti esperti (il penultimo di Roma un famoso pilota Militare e Civile) e, quasi tutti, per lo stesso fattore per cui qualcuno in moto va a 200 km/h ed altri a 100 km/h
Si sanno già le cause di quell'incidente?
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 2 settembre 2014, 22:58

luigi_wilmo ha scritto:
Ho poca esperienza ma quello che ho capito è che se capiti nell'ambiente sbagliato con gli istruttori sbagliati sei già almeno per metà nella m***a indipendentemente dalle tue doti.
Permettimi di dire che questa "moda" di generalizzare senza dire nomi e cognomi (è tipicamente italiano), non la riesco a comprendere.
Qual'é il problema a fare nomi? Ci sono dei nomi o sono chiacchere?
Dico che non c'è standardizzazione e quindi se magna bene e si magna anche di m***a....a seconda degli elementi che hai in mano per scegliere i ristoranti.

Ed è tipicamente Italiano dire che è Tipicamente Italiano, io, non me ne abbia la solita regina,e vado ot,sono fiero di essere Italiano, sò che abbiamo mille pecche ma sò che ce le dobbiamo lavare in casa (come fanno li altri quelli più fighi sulla carta).

L'obiettivo non deve essere che ''Michele da Vigevano'' che dica chi gli sta sugli zebedei e chi no,perchè Michele da Vergiate, no scusa Vigevano, potrebbe essere un emerito incrocio tra un Border Collie ed uno Spinone, ma che esista un livello standard (per quanto possibile) per cui io sò che se apro il rubinetto mi esce acqua mediamente potabile,e ti chiedo, secondo te questo livello standard c'è? Esiste qualcuno che vigila e se sì,come?(domanda) (E come detto io sospetto che questo discorso sia estendibile all'AG, sospetto in questo caso, NON LO SO).

Io per la mia LIMITATA esperienza posso dirti che il mio esaminatore voleva continuare ad atterrare con vento in coda per paura degli ostacoli. O altre cose che se vuoi facciamo le comari in privato. Ed il mio esaminatore nella scuola da cui arriva si chiama Istruttore...

MA appunto è fare le comari...
Giriamo il discorso, per te le mie sono chiacchere? (Ergo stiamo discutendo di una cosa che in realtà non esiste?)

IO non ricordo di aver parlato della maggior parte delle scuole,se l'ho fatto ho sbagliato, ma a memoria nonstante il mega papiro direi proprio di no.

Per quanto riguarda le statiche a me farebbe solo che piacere averle,anche per controbattere chi se ne inventa ogni giorno una nuova,e se ne hai di leggibili mi fa solo che piacere perchè su questo punto non sò mai cosa rispondere. (Immagino che abbiamo un° di movimenti molto elevato con tutto quello che ne consegue, ma immagino non significa che ho i dati.)
Guarda che non mi ritengo un pazzo,anzi sono abbastanza conservativo della mia persona ed il c**o per aria lo metto ogni settimana quindi devo ed anche mi piace pensare che sto facendo qualcosa di sicuro non una belinata.

Sono OT ma concedimi di spezzare una lancia in favore dei raccoglitori di funghi, faccio il corso VDS e l'istruttore inizia con il rischio che corrono i raccoglitori di funghi, faccio un corso in montagna, ed anche qui i raccoglitori di funghi a bersaglio, peggio di chi scala, ora io non sò se voi conosciate qualcuno che raccoglie funghi, io no, ma per non sapere ne leggere nè scrivere una toccatina per i raccoglitori di funghi ora me la faccio. :lol:
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 2 settembre 2014, 23:19

luigi_wilmo ha scritto: ..15 morti li fa la raccolta funghi in stagione in provincia di Brescia ogni anno, purtroppo, e c'è poco da fare ..
Che min**ia c'entrano i cercatori di funghi... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 2 settembre 2014, 23:23

sigmet ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto: ..15 morti li fa la raccolta funghi in stagione in provincia di Brescia ogni anno, purtroppo, e c'è poco da fare ..
Che min**ia c'entrano i cercatori di funghi... :roll:
Poi non riesco a trovare questo dato...anche se è inutile...
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 0:54

giragyro ha scritto:il VDS nasce come disciplina aerea a se stante , dedicata a chi voleva ( o poteva 9 volare con mezzi minimali , a costi molto bassi nella maggioranza dei casi autocostruiti utilizzando materiali non aeronautici ( tipico esempio i classici motori rotax 477 , sbarcati direttamente da un tagliaerba ed inseriti su un castello motore ) .
Questa è l'origine del Vds , il fatto che nel nostro paese e non solo in meno di un ventennio sia diventato un succedaneo a tutti gli effetti dell'AG con aeromobili veri e propri che , spesso , sono più performanti di un certificato è una stortura e gli effetti purtroppo si pagano .
lo dico da ex pilota Vds , quindi non mi reputo assolutamente di parte nella diatriba .
E' una stortura se insisti nel volare con un "ormai vero aeroplano" pretendendo di fare manovre da vero aeroplano con la stessa mentalità e attenzione con la quale svolazzeresti a 20 m sopra il giardino di casa tua con un ombrellone da mare con attaccato un motore del trapano Black&Decker, non in sé per sé.

Un mio amico aeromodellista (non ridete, è uno talmente gajardo e tosto e sa talmente tanto di strutture ed aerodinamica da farmi pensare al film "il volo della Fenice") mi disse anni fa che fra certi moderni ULM ben studiati ed un 152 avrebbe oggi probabilmente... preferito i primi.

Sono andato a ripescare nella memoria questo thread che in circostanze casuali aprii io, ed in cui, tanto tempo fa, certi temi sono stati sviscerati non poco...

http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... 44#p694410

Ma mi pare tristemente ancora di attualità, nel senso generale, non voglio riferirmi al caso specifico.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 8:10

sigmet ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto: ..15 morti li fa la raccolta funghi in stagione in provincia di Brescia ogni anno, purtroppo, e c'è poco da fare ..
Che min**ia c'entrano i cercatori di funghi... :roll:
Niente, è tipicamente italiano riferirsi a statistiche scelte ad hoc per suffragare un tuo concetto.

Per ora come rate di incidenti letali per rassicurare sul VDS (o su un'altra cosa) van bene i cercatori di funghi.

Se ci fosse un cluster statistico con una concentrazione di eventi spiacevoli/luttuosi veramente abnorme (speriamo proprio di no!) magari si potrebbe fare il confronto con quelli che fanno base jumping con la tuta alare - che probabilmente hanno un tasso di sopravvivenza più basso dei cercatori di funghi.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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