Marche, collisione in volo tra Tornado

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Lampo 13
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 4 maggio 2015, 22:01

Scusate, ma il disastro del Cermis, a parte il giudizio su ciò che avvenne DOPO, non è stata una "sboronata" come solitamente si dice. Il Pilota stava facendo una bassa quota "turistica", nel senso di non operativa, che solitamente si facevano sotto i 500 ft, in genere tra i 200 e i 300 ft AGL.
Il vero problema fu che gli americani, come sempre, si fidavano solo delle loro cartine e non volevano usare quelle italiane. Piccolo problema, sulle cartine al 500.000 italiane la funivia del Cermis era regolarmente segnalata, su quelle americane no. Il Pilota non sapeva che in quella valle passava una funivia, era contro sole e non poteva certo vederne i cavi. Poi ci fu il fatto della cancellazione del video, ciò che fece infuriare i suoi capi.
Non è neppure vero che non fu punito, poi si può discutere sulla entità e, a norme Nato, fu giudicato in USA, così come chiediamo per i nostri Marò, e fu radiato con disonore (che significa la perdita della pensione) e condannato al carcere dove però restò per poco tempo... i responsabili dell'uso di cartine non corrette non pagarono con nulla.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 maggio 2015, 22:04

frankRR ha scritto: Tuttavia, mentre l'errore sarebbe facilmente accettato da qualunque essere umano dotato di normale esperienza di vita e raziocinio, l'eventuale "sboronata" fatta con la consapevolezza del rischio [elimino il riferimento spiegato da Lampo13] sarebbe difficilmente "digeribile" dalla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica, e questo i vertici militari lo sanno benissimo.
E, peraltro, io ciò lo trovo anche giusto.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 4 maggio 2015, 22:12

Lampo 13 ha scritto:Scusate, ma il disastro del Cermis, a parte il giudizio su ciò che avvenne DOPO, non è stata una "sboronata" come solitamente si dice. Il Pilota stava facendo una bassa quota "turistica", nel senso di non operativa, che solitamente si facevano sotto i 500 ft, in genere tra i 200 e i 300 ft AGL.
Il vero problema fu che gli americani, come sempre, si fidavano solo delle loro cartine e non volevano usare quelle italiane. Piccolo problema, sulle cartine al 500.000 italiane la funivia del Cermis era regolarmente segnalata, su quelle americane no. Il Pilota non sapeva che in quella valle passava una funivia, era contro sole e non poteva certo vederne i cavi. Poi ci fu il fatto della cancellazione del video, ciò che fece infuriare i suoi capi.
Non è neppure vero che non fu punito, poi si può discutere sulla entità e, a norme Nato, fu giudicato in USA, così come chiediamo per i nostri Marò, e fu radiato con disonore (che significa la perdita della pensione) e condannato al carcere dove però restò per poco tempo... i responsabili dell'uso di cartine non corrette non pagarono con nulla.

Questa è la versione ufficiale che non può purtroppo essere smentita visto che l'equipaggio fece in tempo a distruggere i nastri con le loro conversazioni, e già questo puzza di marcio e disonestà.

Personalmente, nel caso del Cermis, non credo nè al discorso cartine nè all'addestramento a bassissima quota, penso che invece quel giorno il pilota si sia prestato ad una sorta di sfida/gioco. Tra l'altro tempo dopo fecero vedere dei filmati dove piloti americani si divertivano a volare a bassa quota sui paesini del trentino ironizzando su quello che stavano facendo (dai, andiamo a svegliare quel paesotto...).

Il pilota fu condannato per intralcio alla giustizia (pena lieve) e non per omicidio. È vero che è stato cacciato ma è altrettanto vero che la furbata della distruzione dei nastri lo ha salvato dal carcere a vita.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 5 maggio 2015, 0:18

frankRR ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Scusate, ma il disastro del Cermis, a parte il giudizio su ciò che avvenne DOPO, non è stata una "sboronata" come solitamente si dice. Il Pilota stava facendo una bassa quota "turistica", nel senso di non operativa, che solitamente si facevano sotto i 500 ft, in genere tra i 200 e i 300 ft AGL.
Il vero problema fu che gli americani, come sempre, si fidavano solo delle loro cartine e non volevano usare quelle italiane. Piccolo problema, sulle cartine al 500.000 italiane la funivia del Cermis era regolarmente segnalata, su quelle americane no. Il Pilota non sapeva che in quella valle passava una funivia, era contro sole e non poteva certo vederne i cavi. Poi ci fu il fatto della cancellazione del video, ciò che fece infuriare i suoi capi.
Non è neppure vero che non fu punito, poi si può discutere sulla entità e, a norme Nato, fu giudicato in USA, così come chiediamo per i nostri Marò, e fu radiato con disonore (che significa la perdita della pensione) e condannato al carcere dove però restò per poco tempo... i responsabili dell'uso di cartine non corrette non pagarono con nulla.

Questa è la versione ufficiale che non può purtroppo essere smentita visto che l'equipaggio fece in tempo a distruggere i nastri con le loro conversazioni, e già questo puzza di marcio e disonestà.

Personalmente, nel caso del Cermis, non credo nè al discorso cartine nè all'addestramento a bassissima quota, penso che invece quel giorno il pilota si sia prestato ad una sorta di sfida/gioco. Tra l'altro tempo dopo fecero vedere dei filmati dove piloti americani si divertivano a volare a bassa quota sui paesini del trentino ironizzando su quello che stavano facendo (dai, andiamo a svegliare quel paesotto...).

Il pilota fu condannato per intralcio alla giustizia (pena lieve) e non per omicidio. È vero che è stato cacciato ma è altrettanto vero che la furbata della distruzione dei nastri lo ha salvato dal carcere a vita.
Io in quelle valli e a quelle quote ci ho volato per anni, e come me decine e decine di altri, come sempre non è cosa si fa ad essere pericoloso ma come si fa. Senza conoscere il territorio, con le cartine sbagliate, e lo erano sbagliate, te lo assicuro, non poteva che finire così...
Comunque il giudice americano era a conoscenza di ciò che era mostrato nel video, c'erano le testimonianze contro i Piloti fatte dai due tecnici di bordo. Il problema fu che il tutto fu messo in mano ad una commissione dei Marines e noi italiani stavamo per attaccare la Serbia accanto agli americani...
Le limitazioni operative degli americani erano ridicole, minimo 300 kts e minimo 500 ft... quando servivano delle foto-ricognizioni vere chiamavano noi! Anche a fare le basse quote erano un po' pipponi!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 5 maggio 2015, 7:26

L'indagine sul Cermis doveva essere affidata esclusivamente al NCIS che indaga sui reati commessi dai Marines invece gli fu estromessa ed affidata totalmente alla forza armata, ovvero gli ispettori del NCIS dovevano fare le loro indagini ma la relazione sarebbe stata redatta dai Marines. Inoltre i piloti dichiararono che l'altimetro non funzionasse cosa rivelatasi non vera dall'indagine condotta dagli stessi ispettori del NCIS. Il nastro cambiato al rientro alla base( quando hanno saputo dei morti) e poi successivamente bruciato, insomma una serie di comportamenti che non ci si aspetterebbe da dei piloti professionisti. Non credo che durante una missione possano esistere "quote turistiche", penso che esistano quote operative e basta, la funivia del Cermis passa in quel punto a 110 metri e ci sono centinaia di testimoni quel giorno che hanno visto l'aereo sfrecciare a poche decine di metri sulle case. Ci sono dei filmati girati da altri piloti americani di altri equipaggi che dimostrano che in quelle valli oltre a lavorare spesso e volentieri si concedevano delle licenze "non autorizzate" con tanto di risate di compiacimento.

Insomma a me, ed a tanti altri, gli americani non me la danno a bere.
Bene hanno fatto a cacciare quel criminale (in realtà è solo stato più sfi.gato degli altri) ma onestamente avrebbe meritato tanti anni di galera quanti sono stati i morti.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da spiridione » 5 maggio 2015, 8:04

sigmet ha scritto:
spiridione ha scritto: [ Mi hai riportato indietro di molti, troppi anni..... :(
Però, devo farti - sommessamente! - notare che hai dimenticato il "segreto" Che, ovviamente, sta tra "riservatissimo" e "segretissimo"!

Omnia silendo ut audeam nosco. :wink:
Caro Spiridione , non volevo semplicemente ripetere il "segreto" che in termini formali di restrizione e accesso e' uguale a quello del RD. Anche io in piu' giovane eta' a Forte Braschi mi sono fatto un sacco di passeggiate! :wink:
Arcana intellego... 8)

8) Che tempi....
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 6 maggio 2015, 11:11

educatedguess ha scritto:
In tutta onesta' non mi interessa sapere perche' lo fa, farlo e' un bene immediato, poterlo fare non ha valore.
Una volta date le carte ognuno si giochera’ la sua mano come meglio crede. Ma le carte vanno date.
Scusa se in ritardo....ma ci tenevo a rispondere a questo passaggio. E rispondo anche a Frank e Tartan. Non può non interessarti perché lo fa...e non puoi dire che ognuno giocherà le carte come meglio crede ma le carte vanno date comunque ...e ti spiego perché. Prima di tutto, TUTTE le notizie, di una certa rilevanza, hanno sempre QUALCUNO che decide se possono essere date o meno. Tu non poi parlare al singolare quando una notizia riguarda tutti. Come ho già detto in un altro post, tu non sai se le intenzioni per sapere saranno usate solo a scopo di "conoscenza" o verranno strumentalizzate ma chi decide se una notizia va data o meno è una cosa che deve considerare. Non ti sto dicendo che sia giusto o meno ma , semplicemente è ciò che accade. Qualsiasi cosa abbia impatto con l'intera popolazione viene valutato. Ti so dire per certo che in ambito nucleare funziona così. La "notizia", le informazioni,hanno un profondo impatto sulla percezione della vita e la vita stessa. Le informazioni sono un mattone della tua esistenza...e il modo in cui viene data e se viene data cambia o può cambiare radicalmente la tua vita e quella delle altre persone. Come ho già sottolineato le notizie hanno rovinato, nel vero senso della parola, la vita di molte persone e tu, questo, non lo puoi sottovalutare. Così come è organizzato il sistema informativo in Italia, ma penso anche altrove, senza alcuna particolare responsabilità per chi "riporta" notizie, è fin troppo facile aizzare le persone nei confronti di notizie anche parziali. Più un strumento è finalizzato al "controllo di massa", maggiore attenzione deve essere data alla scelta se far passare o meno alcune notizie. Poiché non c'è la volontà di togliere la divulgazione di informazione come strumento di "controllo delle masse", quando qualcosa riguarda lo Stato, lo stato si tutela. Per farti diversi esempi su come la mal gestione dell'informazione possa creare maggiori problemi, anche se in buona fede, ti riporto alcuni esempi. In campo medico, ad esempio, negli anni 80 quasi non esistevano denunce nei confronti dei medici...non perché fossero infallibili...anzi...ma semplicemente "l'errore" era contemplato nella mente delle persone. Oggi è praticamente obbligatoria, per un medico, una assicurazione , spesso da costi anche elevati, che possa coprire "l'errore". Fino a qua , apparentemente, non c'è nulla di strano...si cerca di tutelare maggiormente "i pazienti"...ma quello che questa tutela porta e ha portato ha dei risvolti negativi non trascurabili. Il medico , oltre all'informarti per legge dei rischi che corri, e delle diverse possibilità, si ritrova a dover tutelare se stesso....come? Rendendoti il quadro il più pessimista possibile...e lo fanno. Conosci l'effetto nocebo? Se non lo conosci spendo due parole in piu ma non mi soffermo ora. Il punto è che tante persona, ora, si sentono in diritto di discutere diagnosi, cura e di come il medico abbia operato o meno in base a internet o quello che ha detto il vicino di casa...e denuncia. Se da un lato , quindi, è giusto tutelare le persone, non bisogna neanche eccedere e mettere chi lavora nelle condizioni di "NON" fare...per paura di conseguenze. Altro esempio di come , cosi come è gestita, l'informazione "rovini" eri guarda il caso Di Bella...e avevo già parlato due anni fa in un altro post. Tu chiedi a qualcuno per strada della cura Di Bella e ti parleranno di ciarlatano, truffatore che ha cercato di raggirare e illudere un sacco di persone. Bene...quando era partito il caso "Di Bella", a livello mediatico c'è stato un vero a proprio bombardamento. Nessuno si è però messo a leggere in cosa consistesse la cura...di che cosa effettivamente si stesse parlando e sull'onda dell'informazione tutti, o quasi, hanno massacrato quella persona. Lui poi è andato via dall'Italia ed è morto...non penso troppo felice. Due anni fa un dottorando dell'Universota di Firenze, ha ripreso pari pari il "metodo di Bella" avendo gli stessi risultati. Alla fine ha ammesso di aver usato quel protocollo e di non aver inizialmente dichiarato che fosse il metodo Di Bella per fare in modo che non venisse bloccato tutto. Sai quanta rilevanza ha avuto questa notizia? 10 righe a fine quotidiano. Solo una settimana fa è uscito un altro articolo che afferma "anche Veronesi riconosce la validità del metodo". Ora...questo è un esempio che mi è venuto in mente proprio perché "recente"...e non voglio entrare nel merito di come ,chi e perché e per cosa sia stato creato quel processo mediatico ma rimane il fatto che hai rovinato la vita ad un medico ricercatore (non un filosofo), perdendo anche la possibilità di sviluppare in forza un metodo che aveva avuto buoni risultati.

Tutto questo esempio per cosa? Per dire che l'informazione e la sua divulgazione non è un "dare le carte a tutti e poi ognuno fa quello che vuole"...perché è come distribuire armi da fuoco fuori da scuola...e, per tornare alla risposta per Tartan, tu puoi fidarti o meno ma ciò non cambia che l'informazione sarà sempre gestita e mai "grezza"...e se è cosi, e lo è, non ha senso invocare il diritto di essere informati...perché non è quello che fa la differenza. La differenza è possibile farla proprio cercando di non "reagire" alle informazioni ma approfondirle...il che significa anche "aspettare"...sia per avere il tempo di farlo (approfondire) sia per permettere a chi la gestisce di trovare i modi e tempi opportuni...perché , per come è gestita, è necessario.


Un'altra considerazione, personale, è chiedersi perché , per noi, è importante quella informazione. Io ho notato che spesso, la ricerca di informazione non è per ampliare le proprie conoscenze o per "curiosità"...aspetti quindi di una mente "aperta"...ma solo per vedere "confermata" una propria visione del mondo. Lo dimostra il fatto, visto che avete parlato anche del Cermis, che qualsiasi sia la conclusione, ma non solo su quello, se non corrisponde a ciò che pensavamo..."non la beviamo". E torniamo al punto di partenza...perché è così importante? Perché è un diritto sapere? Ma sapere che? Se vuoi sapere sarebbe opportuno che qualcuno dica quando si sa qualcosa...sapendo che , spesso, non è comunque possibile stabilire qualcosa. E la richiesta di avere comunque una risposta può solo portare a "sparare" lì qualcosa...più o meno veritiero. Questo, Tartan, non equivale a NON approfondire...e fidarsi di ciò che ti dicono...anzi...quell'atteggiamemto che tu giustamente critichi, di non curiosità per gli aspetti tecnici del lavoro, ad esempio, sono proprio figli di una informazione "tanto per sapere". Le notizie di adesso sono così...fulminee, veloci, ed emotive con una risposta e punto. Da lì poi si scatena l'inferno...e la verità, anche quando trovata, non sarà in grado di "spostare" dalla mente quella che "emotivamente" ti ha colpito (per approfondimenti vedasi Amigdala :mrgreen: ).
Frank...una curiosità. Non ho potuto , visto i pochi post che hai scritto, non vedere uno dei tuoi primi dove hai raccontato la tua "esperienza" di AM. Ti sei chiesto se, per te, ha un senso particolare cercare la ragioni di questo incidente? Ti sei chiesto, veramente, se ti cambia la vita conoscere se e stato un errore umano o tecnico...e se quello umano era dovuto ad un semplice errore umano o un "voler fare il pirla"? E questo esempio non è equivalente al "tuo parente morto sotto i ferri". E anche in quel esempio, se ci pensi, spesso è la volontà di cercare una causa che non sia la "vita". Giusto per chiarezza...non sono a favore di insabbiamenti...sono a favore di indagini serie, anche interne se fosse meglio cosi, con il riconoscimento anche di colpe, qualora ci fossero, e l'ovvio risarcimento nei confronti delle vittime/parenti. Ma ciò non significa, necessariamente, di informare per diritto chiunque...se non tutti sono in grado di "ricevere" informazioni. E sappi che io sono una persona che non fa necessariamente quello che gli viene detto perché "si deve"...anzi... :D
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 6 maggio 2015, 16:16

L'informazione deve essere data, perchè informare fa bene, a meno che gli organi politici che rappresentano il popolo non decidano per la segretezza per questioni di sicurezza nazionale. Queste sono le regole della democrazia.

Ora, il sottoscritto anni fa ci è finito davvero sui giornali a causa della sua superficialità. Fino a quel momento commettevo sempre lo stesso errore perchè confidavo nell'omertà delle persone (pensavo: figurati se quello si mette contro di me....) e mi sentivo intoccabile nella mia mancanza di professionalità, fino a quando non ho incontrato qualcuno che invece decise di ribellarsi ed andare a raccontare la mia ennesima caz.zata ai giornali. Vi posso assicurare che è bruttissimo finire in prima pagina con il racconto di quello che hai fatto ed i commenti faziosi e sarcastici del giornalista, fortuna che all'epoca non c'erano ancora i commenti sulle pagine internet, penso che ci sarebbe stata una valanga incontenibile di critiche feroci. Passai mesi bruttissimi, il sarcasmo delle persone, la diffidenza dei colleghi, il moralismo dei tuoi capi, la colpa di aver infangato l'istituzione per la quale lavori ecc....forse il periodo più brutto della mia vita, in pratica mi finì una montagna di merd@ addosso. Sono momenti in cui perdi la fiducia in te stesso e ce l'hai con il mondo perchè (per un bambino) i cattivi sono sempre gli altri.

Invece quello che ha sbagliato ero stato io e con il senno di poi quella persona ha fatto benissimo a raccontare tutto ai giornali, anzi mi è andata pure di lusso perchè c'erano anche gli estremi per abuso e per falso commesso da pubblico ufficiale.
Quell'episodio mi ha spinto ad essere più cauto, più professionale, ad ascoltare di più le persone, insomma ad essere più umile e responsabile, e soprattutto a non inventarmi le regole ma ad applicare con "scienza e coscienza" le regole che altri sopra di me hanno deciso che io debba applicare, con questo mi riallaccio anche alla tua citazione sull'esperienza di me che hai letto.

Volevo fare solo una piccola considerazione che non è tanto estranea al tema che si sta trattando: ricordiamoci che il grande potere delle Mafie Italiane, e dei prepotenti in generale, risiede proprio nell'omertà delle persone.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 6 maggio 2015, 16:56

frankRR ha scritto:L'informazione deve essere data, perchè informare fa bene, a meno che gli organi politici che rappresentano il popolo non decidano per la segretezza per questioni di sicurezza nazionale. Queste sono le regole della democrazia.
Beh...bisogna vedere che idea hai di democrazia...informare può fare bene come fare male. Informare non possiede connotazioni di "buono o cattivo". L'effetto può essere tale. Il modo con cui si informa (oggi qua) non lo trovo funzionale alla democrazia...e neanche alla trasparenza...in generale.

frankRR ha scritto:
Invece quello che ha sbagliato ero stato io e con il senno di poi quella persona ha fatto benissimo a raccontare tutto ai giornali, anzi mi è andata pure di lusso perchè c'erano anche gli estremi per abuso e per falso commesso da pubblico ufficiale.
Vedi...il punto è proprio questo. Nella mia visione sarebbe piu importante (e corretto) che qualcuno, ai tempi, ti avesse fatto legalmente il c**o per la tua non professionalità o per l'abuso commesso da un pubblico ufficiale...piuttosto che "sputtanarti". Sputtanamento che, finchè è m***a, ciccia...se fosse stato mediaticamente "potente", con internet avrebbe potuto portare te, o la tua famiglia, a subire magari qualcosa di più pesante da parte di persone che non hanno il ruolo di doverti giudicare o punire.
frankRR ha scritto: Quell'episodio mi ha spinto ad essere più cauto, più professionale, ad ascoltare di più le persone, insomma ad essere più umile e responsabile, e soprattutto a non inventarmi le regole ma ad applicare con "scienza e coscienza" le regole che altri sopra di me hanno deciso che io debba applicare, con questo mi riallaccio anche alla tua citazione sull'esperienza di me che hai letto.
Sono contento che a te abbia portato , alla fine cose buone. Però a volte la "notizia" è tendenziosa...a volte incompleta e non ancora finale....a volte è falsa. Però le vagonate di m***a, o peggio, arrivano. Io preferisco una informazione diversa...se deve informare, lo scopo, non è riempirti di m***a.
FrankRR ha scritto: Volevo fare solo una piccola considerazione che non è tanto estranea al tema che si sta trattando: ricordiamoci che il grande potere delle Mafie Italiane, e dei prepotenti in generale, risiede proprio nell'omertà delle persone.
Non è mica solo l'omertà...anzi...penso che ora il modo di informare sia diventato molto più potente...perché, di fatto, è piu subdolo. Poi qua non si parla di "negare" un accaduto...ma su come, quando e perché una notizia venga o debba essere divulgata. E sul fatto che dietro le parole "diritto, valori" , a volte, si celino solo nostri "moti".. non sempre dettati da "mente aperta"...e per questo si è sempre così "ardenti". Cosa che poi paghiamo nel modo in cui questa informazione ci viene data....se ci viene data....
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da musicaldoc » 7 maggio 2015, 1:04

frankRR ha scritto: Ora, il sottoscritto anni fa ci è finito davvero sui giornali a causa della sua superficialità. Fino a quel momento commettevo sempre lo stesso errore perchè confidavo nell'omertà delle persone (pensavo: figurati se quello si mette contro di me....) e mi sentivo intoccabile nella mia mancanza di professionalità, fino a quando non ho incontrato qualcuno che invece decise di ribellarsi ed andare a raccontare la mia ennesima caz.zata ai giornali. Vi posso assicurare che è bruttissimo finire in prima pagina con il racconto di quello che hai fatto ed i commenti faziosi e sarcastici del giornalista, fortuna che all'epoca non c'erano ancora i commenti sulle pagine internet, penso che ci sarebbe stata una valanga incontenibile di critiche feroci. Passai mesi bruttissimi, il sarcasmo delle persone, la diffidenza dei colleghi, il moralismo dei tuoi capi, la colpa di aver infangato l'istituzione per la quale lavori ecc....forse il periodo più brutto della mia vita, in pratica mi finì una montagna di merd@ addosso. Sono momenti in cui perdi la fiducia in te stesso e ce l'hai con il mondo perchè (per un bambino) i cattivi sono sempre gli altri.

Invece quello che ha sbagliato ero stato io e con il senno di poi quella persona ha fatto benissimo a raccontare tutto ai giornali, anzi mi è andata pure di lusso perchè c'erano anche gli estremi per abuso e per falso commesso da pubblico ufficiale.
Ho sempre ammirato chi non si nasconde a fa autocritica, chapeau!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 10 maggio 2015, 10:25

flyingbrandon ha scritto:
Taglio un po perche' diventa improbabile giungere ad una conclusione se l'ambito diventa cosi grande.
Il tuo post, molto lungo e molto ben dettagliato, pieno di esempi, di rimandi, di contesto, non fa altro che confermare quanto affermo fino ad ora. Come fai a sapere, tu Brandon, tante cose? A contestualizzarle? Ad unirle tra loro? a trovare legami dove apparentemente mancano?
Te lo dico io, semplicemente, perche' ti sei informato. Hai preso le notizie, le hai lette, immagazzinate, filtrate, correlate, sommate e sottratte. Oggi puoi dire qui sul forum che Di Bella aveva ragione, e questo perche' hai avuto a disposizione le notizie. Qualunque esse siano e di qualsiasi tipo. Hai avuto la possibilita' di sapere, e a modo tuo elaborare. Anche sapere che ti viene fatto sapere solo qualcosa e' informazione. Perche' ti concedi questo privilegio e ad altri non vuoi darlo?

Ciao

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 10 maggio 2015, 11:58

educatedguess ha scritto: Te lo dico io, semplicemente, perche' ti sei informato. Hai preso le notizie, le hai lette, immagazzinate, filtrate, correlate, sommate e sottratte. Oggi puoi dire qui sul forum che Di Bella aveva ragione, e questo perche' hai avuto a disposizione le notizie. Qualunque esse siano e di qualsiasi tipo. Hai avuto la possibilita' di sapere, e a modo tuo elaborare. Anche sapere che ti viene fatto sapere solo qualcosa e' informazione. Perche' ti concedi questo privilegio e ad altri non vuoi darlo?

Ciao
Forse mi sono spiegato male nei vari post...io non sono contrario al fatto che ci siano informazioni. Ma quella "emotiva" non è informazione per conoscere ma solo per condannare , giudicare e dire la propria. Io non ho privilegi...e non mi sento in diritto di sapere...io approfondisco ciò che posso approfondire. Questo non è un privilegio...è alla portata di chiunque. Io non leggo giornali e non guardo telegiornali da più di 5 anni. Se c'è una notizia di una scoperta scientifica o altro vado a cercare l'abstract. Se non capisco quello che c'è scritto studio l'argomento per riuscire a capire...non ha importanza quanto tempo ci metto a reperire l'informazione. Lo faccio per ogni cosa che mi interessi approfondire...il resto non lo cerco neanche ma, a quel punto, non mi interessa neanche farmi una opinione e leggere l'informazione superficiale. Ogni cosa è regolata, anche in Italia, per non creare danno alle persone...e questo mi sembra un diritto superiore a quello di dover informare...almeno fino a quando le persone reagiscono all'aspetto emotivo e non si interessano dell'aspetto "tecnico". Preferisco "rinunciare" a sapere che non sapere sommariamente e rovinare delle persone. Ormai i processi sono "mediatici"...poi arrivano quelli "giuridici"...e anche nel caso in cui le persone vengano riabilitate giuridicamente, spesso, non lo sono a livello popolare. Io qualche preoccupazione in più per "difendere" la persona la metterei. Durante una indagine deve essere informato Tiziano e non tu o io di ciò che concerne l'indagine. Io voglio togliere il "rumore" e non l'accaduto.
Ciao!

P.S. Di Bella non aveva ragione...ma il discorso si complica. Il principio era ottimo, e si stanno muovendo in quella direzione, e in vitro c'erano state risultati confortanti. Era un medico ricercatore ed è passato per un ciarlatano truffatore che illudeva la gente. Ma qua il discorso si amplia in modo esponenziale e sarebbe troppo OT. Il punto è che la media delle persone sono convinte che quella sia fuffa e, al contrario, la chemioterapia un valido mezzo per combattere il cancro. E di questo sono dispiaciuto.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 10 maggio 2015, 12:37

flyingbrandon ha scritto: Se da un lato , quindi, è giusto tutelare le persone, non bisogna neanche eccedere e mettere chi lavora nelle condizioni di "NON" fare...per paura di conseguenze. Altro esempio di come , cosi come è gestita, l'informazione "rovini" eri guarda il caso Di Bella...e avevo già parlato due anni fa in un altro post. Tu chiedi a qualcuno per strada della cura Di Bella e ti parleranno di ciarlatano, truffatore che ha cercato di raggirare e illudere un sacco di persone. Bene...quando era partito il caso "Di Bella", a livello mediatico c'è stato un vero a proprio bombardamento. Nessuno si è però messo a leggere in cosa consistesse la cura...di che cosa effettivamente si stesse parlando e sull'onda dell'informazione tutti, o quasi, hanno massacrato quella persona. Lui poi è andato via dall'Italia ed è morto...non penso troppo felice. Due anni fa un dottorando dell'Universota di Firenze, ha ripreso pari pari il "metodo di Bella" avendo gli stessi risultati. Alla fine ha ammesso di aver usato quel protocollo e di non aver inizialmente dichiarato che fosse il metodo Di Bella per fare in modo che non venisse bloccato tutto. Sai quanta rilevanza ha avuto questa notizia? 10 righe a fine quotidiano. Solo una settimana fa è uscito un altro articolo che afferma "anche Veronesi riconosce la validità del metodo". Ora...questo è un esempio che mi è venuto in mente proprio perché "recente"...e non voglio entrare nel merito di come ,chi e perché e per cosa sia stato creato quel processo mediatico ma rimane il fatto che hai rovinato la vita ad un medico ricercatore (non un filosofo), perdendo anche la possibilità di sviluppare in forza un metodo che aveva avuto buoni risultati.
Sono d'accordo solo in parte con questa parte che scrivi, avendo avuto uno zio (ora pensionato) radiologo, grande diagnosta (non terapeuta, dunque non coinvolto in alcuna forma di "concorrenza" fra "metodo ufficiale" e metodi alternativi di cura) che vide decine, decine e decine di casi di pazienti in cui LUI diagnosticò forme tumorali, su richiesta li indirizzò a centri specializzati (non necessariamente nel grande nosocomio romano in cui era primario, a volte a Verona, a Pavia etc a seconda della tipologia di neoplasia e delle informazioni che aveva circa il livello di specializzazione e successi dei diversi centri di cura, anche in francia e USA), dove detti malati iniziavano le terapie previste nei protocolli ufficialmente accettati al tempo.

Poiché questi pazienti di norma eran romani o giù di lì (se no difficilmente sarebbero capitati in quell'ospedale per i primi accertamenti radiologici s.l.) tipicamente ogni tanto venivano a fare controlli in termini di TAC, RX, RNM, scintigrafie eccetera nello stesso reparto in cui lui operava (l'uniformità di interpretazione ha un suo senso).

Lui assisteva, nei casi in cui poteva aspettarselo (non tutti, alcune neoplasie come quelle ovariche e quelle al pancreas spesso non rispondevano a nulla, al massimo pesanti chemioterapie rallentavano un po' la progressione) ad evidenti miglioramenti confortati da lastre ed esami oggettivi e ripetibili.

Poi a un certo punto, ogni tanto, qualcuno di quei pazienti stressati e vessati dalla durezza degli effetti collaterali di chemioterapie e radioterapie (erano gli inizi della stereotassi ad alta focalizzazione) incontrava un amico o un parente che lo convinceva ad andare da Di Bella; dalla sera alla mattina abbandonava ogni protocollo e si rivolgeva al vecchio (ed intellettualmente onesto, sia chiaro) ricercatore.

La somatostatina e la melatonina, associate, hanno un riconosciuto effetto collaterale anestetico; aggiungi la fine delle chemio del tempo, MOLTO peggiori di quelle attuali come invasività e tossicità... ed ecco che, toh guarda, il paziente si sentiva presto molto meglio. Molti tornavano alle loro abituali occupazioni per molti, molti mesi. Poi un brutto giorno si sentivano molto peggio, tornavano in quell'ospedale da mio zio che sconcertato vedeva le sue nuove lastre in cui, al netto della qualità della vita certamente più desiderabile, il cancro aveva allegramente esteso le sue dimensioni, aumentato la sua vascolarizzazione e diffuso tante altre leggiadre metastasi.

E alla fine andavano a morire spesso in quello stesso ospedale dal quale erano andate via con l'espressione compiaciuta del "non mi fregate più". Certo, finché dura fa verdura, e per molti la qualità della vita permessa dal protocollo Di Bella prima del crollo finale fu assolutamente encomiabile.

L'idea di inibire la crescita tumorale utilizzando ormoni connessi alla crescita dei tessuti non è in sé sbagliata; un altro gruppo di ricercatori invece che sulla Somatostatina puntò e sta puntando sull'Angiostatina (l'idea è di "prendere per fame" il tumore sempre meno alimentato man mano che cresce, inibendo la neovascolarizzazione che è uno dei primi tratti che permettono di individuarlo come maligno); la melatonina pare abbia un ruolo.

Però poi dopo c'è una sola medicina, quella che cura. Anche se il vecchio Di Bella era agli antipodi della follia esaltata di un Bonifacio, povero veterinario pazzo che voleva curare con estratti di feci ed urine di capra prese prima che venissero minte o defecate, o di un Vannoni che non sto neppure a definire (e al quale han concesso di patteggiare la pena, cosa che non mi vede affatto d'accordo stante i soldi che ha lucrato e la vita che ha positivamente accorciato a molti pazienti tramite i suoi improbabili intrugli).

C'è tanto di serio e di correttamente intuito nei lavori di Di Bella, che il mondo della medicina "ufficiale" tanto vituperato rispetta, studia e pondera sperandone ulteriori sviluppi. Ma se il marito di una mia carissima e intelligentissima cugina, mancata nel 1997 a soli 43 anni per un adenocarcinoma stenosante (dunquee sostanzialemnte asintomatico, nessuna perdita ematica, niente sangue occulto nelle feci) della parte alta del colon con metastasi epatiche, avesse avuto non dico la certezza, ma una mezza riserva mentale della possibilità di tentare il protocollo Di Bella, lui, ricercatore oncologo anche abbastanza noto, secondo te con tre figli piccoli e una moglie che adorava certamente condannata, avrebbe tenuto il punto per invidia di categoria rispetto a chi era "un po' fuori dagli schemi"?
Il pover'uomo l'avrebbe portata in braccio non dico da Di Bella, ma pure da uno sciamano amazzonico coi sonaglini, la maschera rituale e gli intrugli a base di erbe sconosciute probabilmente anche efficaci, se avesse potuto e avesse avuto voce di possibili risultati. Adorava sua moglie. Mio zio quando vide le lastre al fegato pronosticò, con le lacrime agli occhi, 28-30 giorni di vita per la sua amata nipote. Durò 34 giorni da quella lastra.

Di Bella, nel mondo della medicina di quelli che per diventare oncologi si fanno il mazzo e fanno tutti i compitini e tutti gli esami, è considerato uno che "c'è andato molto, molto vicino, anche se non c'è riuscito, forse ci mancava molto poco", e su alcuni tipi di tumore molto specifici si ritiene sia riuscito ad ottenere una remissione parziale anche se non molto duratura. La sua non è considerata né cialtroneria, né furbizia alla ricerca del facile guadagno su chi non ha nulla da perdere. Era giudicato un uomo per bene, uno che ha tentato una strada credendoci, e motivatamente credendoci. Ma la sua non è considerata PURTROPPO E CON RAMMARICO una cura ancora decentemente efficace, e da persone che assolutamente NON sono "in concorrenza". Le industrie farmaceutiche, invece, facevano e fanno un tifo sfegatato per ogni sperimentazione "border line" rispetto ai protocolli accettati dai Servizi Sanitari, stante che la Upjohn, al tempo unica in Europa a produrre Somatostatina in fiale, aveva ai tempi del clamore mediatico portato in sei mesi (sic) da 38.900 lire a fiala sino a 1.300.000 lire a fiala (hai letto bene) il prezzo al pubblico del suo prodotto. Vai a vedere ora, che "il protocollo è un po' fuori moda", quanto costa. E capisci a me.

Attento, brandon stimatissimo, che per chi nel mondo della medicina gravita quel che hai scritto è l'equivalente di quel che appare a te un discorso sul volo VFR basato sul GPS con cartine scaricate ...sullo smartphone gettando a mare Jeppesen, cartine e bussola in quanto vecchiume legato a una concezione passatista e burocratica.
Pari pari.

PS/ Gli oncologi seri considerano la chemio un pessimo mezzo per fare per ora il possibile, andando a cercar di uccidere i pidocchi in testa a un bambino irrorandolo col Napalm incendiato; nessuno è entusiasta del concetto di chemio, considerato proprio intrinsecamente rozzo sul piano concettuale, anche se via via sempre più selettivo e "leggero" rispetto a un tempo. Molto più efficace e selettivo, via via meno invasivo... ma rozzo, una non-soluzione che applicano al meglio delle loro capacità in attesa di vere cure di tipo metabolico etc etc etc etc.
Apprezzano molto di più, quando possibile, l'asportazione chirurgica precoce. Ma non sempre si può, non sempre arrivi abbastanza presto da prevenire metastatizzazioni ingestibili sul lungo termine.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 10 maggio 2015, 13:19

Il nodo sta fra lo scegliere tra "qualità" di vita e "vita a tutti i costi" ben sapendo che comunque finirà.

IO, personalmente, ora che sono pensionato INPS, bloccato da decenni dalla Fornero e dai suoi predecessori, sono per la vita a tutti i costi, ma solo per avere quello che mi spetta, magari togliendolo ai vitalizi di tutti i politici, buoni o cattivi che siano. E' una questione di principio oltre che di solita tigna.
In quanto alla comunicazione vorrei che fosse continua e veritiera. I motivi di stato ecc ecc servono solo a chi ci lucra sopra. Una corretta informazione non può far male e che nessuno decida per me se è corretta o no. Io non credo ai segreti di stato elaborati in mio favore (di cittadino del mondo intendo, non di privato, che se fosse per il privato mi potrebbe anche andare bene.)
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 10 maggio 2015, 13:20

Valerio Ricciardi ha scritto:
Attento, brandon stimatissimo, che per chi nel mondo della medicina gravita quel che hai scritto è l'equivalente di quel che appare a te un discorso sul volo VFR basato sul GPS con cartine scaricate ...sullo smartphone gettando a mare Jeppesen, cartine e bussola in quanto vecchiume legato a una concezione passatista e burocratica.
Pari pari.
Ti rispondo in privato così non amplio il discorso qua dove, non c'azzecca. Ma, esattamente, cosa del mio discorso ti pare analogo al VFR basato sul GPS? Almeno ti rispondo a quello....
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 10 maggio 2015, 13:25

tartan ha scritto:Una corretta informazione non può far male e che nessuno decida per me se è corretta o no. Io non credo ai segreti di stato elaborati in mio favore (di cittadino del mondo intendo, non di privato, che se fosse per il privato mi potrebbe anche andare bene.)
Appunto...corretta...ma se corretta non è?
Ma già lo decidono cosa dirti e cosa no. La differenza è che proprio il nostro modo di reagire "giustifica" il non poter dire...se ci fosse una diversa divulgazione dell'informazione e un diverso "impatto" potresti , almeno, poter chiedere di sapere sempre di più. E per farla corretta, per ovvi motivi, non puoi farla "minuto per minuto"... :roll:
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 10 maggio 2015, 13:36

Finché mi informi posso avere elementi per capire se mi informi correttamente oppure no. Se rinuncio in partenza, non avrò mai nformazioni corrette. Intanto informami, poi sarò io a fare la controinformazione, se necessario. Alla fine qualcosa di vero potrebbe perfino venirne fuori, hai visto mai?
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 10 maggio 2015, 14:27

tartan ha scritto:Finché mi informi posso avere elementi per capire se mi informi correttamente oppure no. Se rinuncio in partenza, non avrò mai nformazioni corrette. Intanto informami, poi sarò io a fare la controinformazione, se necessario. Alla fine qualcosa di vero potrebbe perfino venirne fuori, hai visto mai?
Beh allora è tutto a posto...ti stanno informando alla grande...su tutto... :mrgreen:
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 10 maggio 2015, 14:53

Quando ho scritto del mio episodio volevo far presente che è apparso eccome su internet solo che (all'epoca) non era permesso commentare la notizia tramite account (come avviene ad esempio su corriere.it). Quindi purtroppo per me la notizia ha avuto anche il suo clamore telematico. Ad ogni modo il giornalista fa il suo mestiere, non posso incolpare lui del mio errore, nè tantomeno posso prendermela per la sua faziosità, allo stesso modo un'istituzione seria non deve preoccuparsi di ciò che verrà scritto nè tantomeno di quello che il popolo potrà pensare, preoccuparsi ed avere il terrore delle critiche altrui non è un atteggiamento che ci si aspetterebbe da un'istituzione gloriosa.

Se (ad esempio) un AMX partito da Pratica di Mare e diretto ad Istrana dovesse precipitare a poche centinaia di metri dal paese natio del pilota in provincia di Isernia (ovviamente fuori rotta) con dozzine di testimoni che hanno dichiarato di averlo visto in passaggio radente sopra la casa dei suoi genitori, sarebbe puerile e poco intelligente da parte della forza armata relazionare qualcosa di diverso dal "fuori programma", all'italiano medio che capisce solo di calcio e formula 1 basta una semplice cartina geografica per capire che c'è qualcosa che non quadra nella versione fornitagli.

Onori ed oneri, c'è un tempo per i meritati applausi e medaglie al valore, ed un tempo per le le critiche, le risate di schermo e le vagonate di fango, questa è la vita, l'importante non è non cadere mai ma avere la forza di rialzarsi.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 10 maggio 2015, 17:39

flyingbrandon ha scritto:
tartan ha scritto:Finché mi informi posso avere elementi per capire se mi informi correttamente oppure no. Se rinuncio in partenza, non avrò mai nformazioni corrette. Intanto informami, poi sarò io a fare la controinformazione, se necessario. Alla fine qualcosa di vero potrebbe perfino venirne fuori, hai visto mai?
Beh allora è tutto a posto...ti stanno informando alla grande...su tutto... :mrgreen:
Ciao!
Mi stanno dicendo alla grande su tutto, è vero, ma non mi stanno informando e lo capisco proprio da tutto quello che mi stanno dicendo. L'informazione, quella vera, non la notizia, la ricevo e la seleziono dalla chiacchiere, Qualcosa sfugge quando sei costretto a parlare. :mrgreen:
Tu, intanto, dimmi, dimmi e dimmi!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 10 maggio 2015, 19:04

frankRR ha scritto:
Se (ad esempio) un AMX partito da Pratica di Mare e diretto ad Istrana dovesse precipitare a poche centinaia di metri dal paese natio del pilota in provincia di Isernia (ovviamente fuori rotta) con dozzine di testimoni che hanno dichiarato di averlo visto in passaggio radente sopra la casa dei suoi genitori, sarebbe puerile e poco intelligente da parte della forza armata relazionare qualcosa di diverso dal "fuori programma", all'italiano medio che capisce solo di calcio e formula 1 basta una semplice cartina geografica per capire che c'è qualcosa che non quadra nella versione fornitagli.
L'italiano medio non prende la cartina ed il punto è proprio questo. Se dovesse precipitare fuori rotta per un guasto e non per un errore...che rilevanza ha che sia andato a salutare il suo paese natio? Nulla...ma le persone "giudicheranno" il pilota perché ha deciso di fare un saluto. Sul volo "radente" è opinabile...un AMX a 1000ft ti può sembrare radente ma non lo è...quindi NON ha proprio senso. Se ha chiesto l'autorizzazione di deviare momentaneamente della rotta ed è stata accordata e ciò non a nulla che vedere con il guasto direi che la forza armata non ha nulla da dichiarare alla popolazione.
Ciao!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da sigmet » 11 maggio 2015, 0:40

frankRR ha scritto: .

Se (ad esempio) un AMX partito da Pratica di Mare e diretto ad Istrana dovesse precipitare a poche centinaia di metri dal paese natio del pilota in provincia di Isernia (ovviamente fuori rotta) con dozzine di testimoni che hanno dichiarato di averlo visto in passaggio radente sopra la casa dei suoi genitori, sarebbe puerile e poco intelligente da parte della forza armata relazionare qualcosa di diverso dal "fuori programma", all'italiano medio che capisce solo di calcio e formula 1 basta una semplice cartina geografica per capire che c'è qualcosa che non quadra nella versione fornitagli..
Conosci i risultati dell'inchiesta? Hai il piano di volo ? L'area tattica Molise era stata disattivata quel giorno?
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 5:51

Superficie Italia 301.338 km2 (escluso mare territoriale)
Superficie Carovilli 41 km2.

Avete ragione voi, è stato solo un "caso".

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 7:18

flyingbrandon ha scritto:che rilevanza ha che sia andato a salutare il suo paese natio? Nulla...ma le persone "giudicheranno" il pilota perché ha deciso di fare un saluto.
Ha rilevanza eccome. Dalle mie parti si chiama "utilizzo di beni dello Stato per fini privati".
Sul volo "radente" è opinabile...un AMX a 1000ft ti può sembrare radente ma non lo è...quindi NON ha proprio senso.
Appunto stiamo parlando di 30 metri e non di 300.

Se ha chiesto l'autorizzazione di deviare momentaneamente della rotta ed è stata accordata e ciò non a nulla che vedere con il guasto direi che la forza armata non ha nulla da dichiarare alla popolazione.
Ciao!
Bisognerebbe ascoltare cosa avrebbe chiesto e se si sarebbe attenuto alle disposizioni impartite.
Personalmente dubito che i suoi superiori abbiamo acconsentito ad eventuali inchini.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 11 maggio 2015, 7:49

frankRR ha scritto:
Ha rilevanza eccome. Dalle mie parti si chiama "utilizzo di beni dello Stato per fini privati".
Peculato.

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... d=AajQAfhE

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 11 maggio 2015, 8:49

frankRR ha scritto:
Ha rilevanza eccome. Dalle mie parti si chiama "utilizzo di beni dello Stato per fini privati".
Se ti interessa come la penso questo aspetto era già emerso qua
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... MX+istrana

E non sto a riscrivere tutto. Il punto comunque è che a chi interessa...non interessa il perché è accaduto qualcosa ma interessa farsi i c***i altrui per giudicare. Questo dovrebbe portare, allora, ad uno stretto controllo sulle abitudini dei cittadini , sarebbero da mettere centraline sulle macchine che limitano la velocità, controlli periodici obbligatori per verificare il tuo stato di salute e le tue abitudini...etc etc...perché sono tutti costi per la società. Poi, però, in questa società "impeccabile" ci vivi tu...perché io ad avere dei tentativi di automi , per forza stressati e nevrotici, non ci tengo...io tengo alle persone.
frankRR ha scritto:
Appunto stiamo parlando di 30 metri e non di 300.
Appunto perché? Chi l'ha misurata questa distanza dal suolo?
frankRR ha scritto:
Bisognerebbe ascoltare cosa avrebbe chiesto e se si sarebbe attenuto alle disposizioni impartite.
Personalmente dubito che i suoi superiori abbiamo acconsentito ad eventuali inchini.
A parte che se devi volare un tot e non hai una missione da volare, perché ce ne sono di "missioni" così...non devi chiedere niente se non all'ATC. Io mi riferivo al fatto che chiedere una deviazione all'ATC e ottenerla è legale sotto tutti i punti di vista. Io non ho altre informazioni in merito. Come al solito , mi sembra, che a te importi verificare la tua versione della realtà...e non avere maggiori informazioni su ciò che è successo e, in questo caso, la deviazione non sembra avere nessuna attinenza con ciò che è successo.
Ciao!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 11 maggio 2015, 9:19

Mah... bei tempi i miei in AMI!
Io mi sono "volato" il Passo del Furlo, tutte le Alpi, il Lago di Garda cercando di far cadere i surfisti, le piste da sci cercando di far cadere gli sciatori, lo slalom tra le Meteore in Grecia, mezzo canale di Corinto, ho fatto passaggi bassi, ma molto bassi, ovunque ci fossero amici e/o fidanzate, facendo foto panoramiche da recapitare come souvenir, piani di volo per basse quote al sud per fare poi giri nelle valli alpine, sono passato tra le Tre Cime di Lavaredo, ho fatto, su richiesta, passaggi radenti sulle piste di molti aeroporti con successivi tonneaux di saluto, etc. etc. etc. Come me un po' tutti i miei colleghi, anche in formazione!
Si seguiva la filosofia del Marchese del Grillo: "Io so' io, e voi nun siete un .....!"
Bei tempi... "questa è la vita bella, la bella vita dell'aviator!"
Ma Quanti funerali... e che palle la gerarchia e gli ordini e le divise. Infatti me ne sono andato, cominciava a tirare un'aria pallosissima, volevano anche levarci il G91 per andare a casa nei week end! :shock:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 9:36

flyingbrandon ha scritto:
frankRR ha scritto:
Ha rilevanza eccome. Dalle mie parti si chiama "utilizzo di beni dello Stato per fini privati".
Se ti interessa come la penso questo aspetto era già emerso qua
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... MX+istrana

E non sto a riscrivere tutto. Il punto comunque è che a chi interessa...non interessa il perché è accaduto qualcosa ma interessa farsi i c***i altrui per giudicare.
Veramente quando accade qualcosa ad un bene dello Stato non sono "c***i privati" ma sono "c***i pubblici" se proprio vogliamo essere giuridicamente puntigliosi. Poi, se vogliamo invece metterla dal punto di vista della morale non vedo per quale motivo non posso indignarmi se vengo a sapere che un militare abbia distrutto un aeromobile o qualsiasi altro bene dello Stato. Per caso è in vigore una legge che vieta la privata indignazione motivata o immotivata che sia? Oppure che mi vieterebbe di sbuffare oppure di ridere in modo sarcastico?


Questo dovrebbe portare, allora, ad uno stretto controllo sulle abitudini dei cittadini , sarebbero da mettere centraline sulle macchine che limitano la velocità, controlli periodici obbligatori per verificare il tuo stato di salute e le tue abitudini...etc etc...perché sono tutti costi per la società. Poi, però, in questa società "impeccabile" ci vivi tu...perché io ad avere dei tentativi di automi , per forza stressati e nevrotici, non ci tengo...io tengo alle persone.

Che sciocchezza.....un appartenente alle Forze Armate (al pari di qualsiasi altro pubblico dipendente) presta Giuramento di Fedeltà alle Istituzioni, quindi anche davanti al popolo che capisce solo di calcio, è sottoposto, in virtù della sua funzione pubblica, a dei regolamenti che disciplinano persino quante volte può andare al cesso, la sua condotta non è assolutamente paragonabile a quella di un normale cittadino. La responsabilità del pubblico dipendente in caso di violazione alle norme è "erga omnes" ovvero verso tutti, e verso tutti lui ne risponde in virtù proprio della sua pubblica funzione. È al servizio del cittadino, non è il cittadino che è al servizio del pubblico dipendente, è questo un concetto che molti (soprattutto alcuni volatili) fanno fatica a capire.





Appunto perché? Chi l'ha misurata questa distanza dal suolo?
I testimoni sono tutti suoi concittadini quindi non si potrebbe parlare nemmeno di eventuali favoritismi.
Ad ogni modo aspetto con ansia la relazione tecnica.
A parte che se devi volare un tot e non hai una missione da volare, perché ce ne sono di "missioni" così...non devi chiedere niente se non all'ATC. Io mi riferivo al fatto che chiedere una deviazione all'ATC e ottenerla è legale sotto tutti i punti di vista. Io non ho altre informazioni in merito. Come al solito , mi sembra, che a te importi verificare la tua versione della realtà...e non avere maggiori informazioni su ciò che è successo e, in questo caso, la deviazione non sembra avere nessuna attinenza con ciò che è successo.
Ciao!

Quello che importa a me non credo sia di interesse pubblico, alla gente interessa come al solito la verità sul fatto, siamo sempre li. Ed anche se al 99,9% della gente non gliene frega nulla oppure non capisce nulla di aerei la relazione va pubblicata nelle forme previste dalla legge.
Attendiamo la relazione, spero solo (se avrò la fortuna ed il privilegio di leggerla) di non sentirmi male per lo sconcerto....
Ciao!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 9:40

Lampo 13 ha scritto:Mah... bei tempi i miei in AMI!
Io mi sono "volato" il Passo del Furlo, tutte le Alpi, il Lago di Garda cercando di far cadere i surfisti, le piste da sci cercando di far cadere gli sciatori, lo slalom tra le Meteore in Grecia, mezzo canale di Corinto, ho fatto passaggi bassi, ma molto bassi, ovunque ci fossero amici e/o fidanzate, facendo foto panoramiche da recapitare come souvenir, piani di volo per basse quote al sud per fare poi giri nelle valli alpine, sono passato tra le Tre Cime di Lavaredo, ho fatto, su richiesta, passaggi radenti sulle piste di molti aeroporti con successivi tonneaux di saluto, etc. etc. etc. Come me un po' tutti i miei colleghi, anche in formazione!
Si seguiva la filosofia del Marchese del Grillo: "Io so' io, e voi nun siete un .....!"
Bei tempi... "questa è la vita bella, la bella vita dell'aviator!"
Ma Quanti funerali... e che palle la gerarchia e gli ordini e le divise. Infatti me ne sono andato, cominciava a tirare un'aria pallosissima, volevano anche levarci il G91 per andare a casa nei week end! :shock:
Se non è sarcasmo o presa in giro, apprezzo moltissimo la sincerità (ma solo quella però....).

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 9:41

Ma di che "relazione" o "relazione tecnica" stai parlando, scusa?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 9:43

educatedguess ha scritto:
Peculato.

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobil ... d=AajQAfhE

Che, per chi non lo sapesse, in caso di condanna comporta la rimozione dal grado ovvero il licenziamento.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 9:44

bulldog89 ha scritto:Ma di che "relazione" o "relazione tecnica" stai parlando, scusa?

Il rapporto dell'AM sull'incidente.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 9:45

frankRR ha scritto:Il rapporto dell'AM sull'incidente.
E i rapporti dell'aeronautica sono pubblici?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 9:53

bulldog89 ha scritto:
frankRR ha scritto:Il rapporto dell'AM sull'incidente.
E i rapporti dell'aeronautica sono pubblici?

Se non vengono secretati SI, possono persino finire negli atti parlamentari delle Commissioni Difesa e quindi pubblicate su internet.
C'è un inchiesta della Magistratura, quindi propendo per la pubblicazione.
Poi tutto può essere....

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 9:57

frankRR ha scritto:Se non vengono secretati SI, possono persino finire negli atti parlamentari delle Commissioni Difesa e quindi pubblicate su internet.
C'è un inchiesta della Magistratura, quindi propendo per la pubblicazione.
Poi tutto può essere....
Ed esistono rapporti tecnici su incidenti dell'AM pubblici o è solo tutto teorico?

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