Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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steveone
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 28 gennaio 2016, 19:03

flyingbrandon ha scritto:
steveone ha scritto: la macchina per capire la situazione. Io prendo sempre per esempio la Costa Concordia.
Ho il GPS a bordo, so che sto andando a questa velocita' verso questa direzione e so che in quella direzione arrivo contro un'isola in 1 minuto.
Io ti avverto e se tu non rispondi ti blocco. Questo voglio dire...mi sembra semplice...
No...non è cosi semplice. Ti sembra semplice perchè non conosci la complessità del settore e perchè immagini qualcosa di così....fantasiosamente realizzabile ma non è cosi. Come ti ho detto sopra NON deve mai esserci a bordo qualcosa di NON bypassabile...perchè quel qualcosa si può rompere come tutto il resto...e se non è bypassabile sei morto di sicuro. In campo aeronautico il "morto di sicuro" non è accettabile. Visto che gli aerei si schiantano ogni giorno a terra, ma è considerato un atterraggio perchè hai il carrello, potresti decidere di fare un sistema per cui se tocchi senza carrello è uno schianto quindi riattacca da solo. Sistema , ovviamente, non bypassabile. Il giorno che non ti scende il carrello e devi atterrare sulla pancia? Che fai? Il sistema considererebbe un errore non atterrare sul carrello...per lui sarebbe uno schianto. Riattacca ogni volta che si avvicina alla pista fino a quando non rimane e secco e precipiti? Un esempio banale eh. Tieni presente che è proprio nei momenti "anormali" che ci sono i casini , di solito...ed è proprio lì che sia l'uomo che la macchina possono fare casino. L'analisi e la gestione della complessità non possono essere messe "a sistema"...un sistema che impedisce ai piloti di intervenire. E spesso è emerso che proprio la complessità dell'automazione ha reso difficile la gestione...figuriamoci se questa automazione intervenisse in ogni caso senza nessuna possibilità di escluderla.
Ciao!
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Ma io non dico di non poterla escludere ma che questo sistema possa intervenire in un caso simile a quello successo...

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da sigmet » 28 gennaio 2016, 19:23

Continuiamo in generiche... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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JT8D
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da JT8D » 28 gennaio 2016, 22:12

Sì concordo. steveone, direi che se vuoi proseguire il discorso è opportuno che apri un thread in generiche, dato che stiamo andando fuori dal regolamento d'area. In ogni caso, per concludere il discorso in questo thread, poi se vuoi lo si continua in generiche, stai semplificando troppo, e le tue conclusioni che a te sembrano "così semplici" sono tutt'altro che semplici in realtà. Evita il paragone con la Concordia, dato che è tutto un altro discorso. Tornando a parlare di aerei, non è proprio il caso di avere una macchina che se rileva (ammesso che rilevi il giusto) che mi sto schiantando mi impedisca di schiantarmi. Le protezioni su alcuni velivoli, come già detto, esistono e impediscono entro certi limiti di arrivare a assetti estremi. Ma come detto giustamente da flyingbrandon deve sempre essere possibile bypassare la macchina e intervenire in manuale: non sarebbe assolutamente sicuro che su qualche intervento della macchina l'uomo non possa in alcun modo intervenire manualmente. Perchè il sistema può andare a sua volta in errore, perchè può accadere un avaria, ecc.. E poi non è così semplice programmare e implementare qualcosa che rileva la situazione e interviene, in modo sicuro e senza che a sua volta combini casini e aggravi le cose, in un sistema complesso e dalle mille variabili come è un aereo e l'ambiente in cui opera. Pensa se, ammesso che si riesca a crearlo, non sia bypassabile e intervenga quando e come vuole lui senza possibilità di alcun controllo umano... Direi meglio di no !! L'automazione è una cosa utile in aviazione, ha abbassato i carichi di lavoro, ma ha anche creato molti problemi da essa derivati, problemi che nascono dall'interfaccia uomo-macchina, dall'interazione con l'automazione stessa, dalla sua gestione, ecc.. Non si può quindi affidarsi unicamente ad un automazione in maniera così semplice.
steveone ha scritto:Ma io non dico di non poterla escludere ma che questo sistema possa intervenire in un caso simile a quello successo...
E come farebbe a intervenire ? Dovrebbe prendere lui il controllo e cercare di non fare precipitare l'aereo, quindi bypassando i comandi dei piloti. Se è escludibile non servirebbe a nulla. Hai idea della complessità di un tale sistema, che dovrebbe "capire" di volta in volta la situazione (situazione che può essere diversa, con centinaia di variabili diverse in gioco che possono cambiare) e riuscire a manovrare per non farti andare giù ? Sarebbe una cosa di una complessità estrema. E poi comunque bisogna vedere se il sistema ha il tempo di intervenire, se uno si mette l'aereo per cappello a quota molto bassa dubito che qualsiasi sistema abbia il tempo di intervenire e rimettere l'aereo in assetto.... diverso sarebbe un ipotetico recupero da assetti inusuali partendo da una quota abbastanza alta (in parte su alcuni velivoli militari esiste già, il già citato panic button).

Comunque concludiamo qui questo discorso, che se si vuole può essere proseguito in generiche, e torniamo a parlare dell'incidente.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Ponch » 29 gennaio 2016, 15:05

steveone ha scritto:
AirGek ha scritto:Hanno perso la consapevolezza di come erano messi per aria e son finiti al suolo in picchiata.
Ma è possibile? ? Gli strumenti te lo lasciano fare?
Beh se non sai quello che stai schiacciando, quando e come..l'aereo per cappello te lo metti eccome....e poi per recuperare devi avere le capacità prima e sapere quello che hai combinato dopo.

Puoi anche non ricordare se una pompa è DC o AC, ma non è accettabile che un pilota non sa esattamente come funziona l'autopilota e l'autothrottle del proprio aereo. Cosa succede quando premi un pulsante sull'MCP e perché...etc..etc.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Gliding Bricola » 29 gennaio 2016, 17:46

steveone ha scritto:
...
Ma io non dico di non poterla escludere ma che questo sistema possa intervenire in un caso simile a quello successo...

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Un sistema in grado di riconoscere e rimediare ad un'emergenza by-passando i piloti dovrebbe essere ben in grado di portare l'aereo in condizioni normali, o no?
E allora perchè tenere degli umani in cockpit? Essendo fallibili per definizione quale sarebbe il senso, anche economico, della loro presenza?
Tu saliresti su un aereo pilotato da un sistema siffatto?
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da steveone » 29 gennaio 2016, 18:37

Gliding Bricola ha scritto:
steveone ha scritto:
...
Ma io non dico di non poterla escludere ma che questo sistema possa intervenire in un caso simile a quello successo...

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Un sistema in grado di riconoscere e rimediare ad un'emergenza by-passando i piloti dovrebbe essere ben in grado di portare l'aereo in condizioni normali, o no?
E allora perchè tenere degli umani in cockpit? Essendo fallibili per definizione quale sarebbe il senso, anche economico, della loro presenza?
Tu saliresti su un aereo pilotato da un sistema siffatto?
boh forse non mi sono spiegato. ..io intendo che un sistema automatico possa intervenire dopo un errore umano grossolano come andare in picchiata a terra. un sistema che capisce che in quelle condizioni di velocità e di direzione vai sicuramente a schiantarti. avevo preso ad esempio la costa concordia perché mi sembrava pazzesco che con tutti gli strumenti e la tecnologia una nave potesse andare contro ad un'isola.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da AirGek » 29 gennaio 2016, 18:49

Azz brandon l'hai introdotta tu sta cosa del bypass e mo ci s'è aggrappato. :mrgreen:

Steveone, te l'han detto in diversi modi che ciò che ritieni "così semplice" non è affatto semplice.

Giusto per dirne una, se l'aereo si inclina lateralmente oltre i 45 l'autopilota va "nel panico" e si stacca perché non può gestire la situazione, ne dedurrai che non è in grado di rimettere da un assetto inusuale (definito come oltre 25 gradi muso alto, oltre 10 muso basso, oltre 45 laterali o entro questi parametri ma a velocità inadeguate al contesto).

Detto ciò ti si prospettano due strade, una prevede l'accettare i pareri di professionisti del settore che sono intimi con questi argomenti mentre l'altra prevede considerare tutti questi professionisti degli incompetenti che in decenni di sviluppo tecnologico non hanno saputo concepire un sistema che a te pare così ovvio e banale. In questo caso ti suggerirei di fare un favore all'aviazione commerciale mondiale e proporre la tua idea alle case costruttrici.

Se dimostrerai di aver ragione credimi, saremo tutti più felici, noi incompetenti in primis. :bigsmurf:
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da sigmet » 29 gennaio 2016, 22:40

Ma la macchina di Google va da sola, frena da sola, parcheggia da sola e se passa un gatto nero aspetta che un altro gli passa avanti...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da Gliding Bricola » 29 gennaio 2016, 22:50

steveone ha scritto: .io intendo che un sistema automatico possa intervenire dopo un errore umano grossolano come andare in picchiata a terra. un sistema che capisce che in quelle condizioni di velocità e di direzione vai sicuramente a schiantarti.
Per capire che l'aereo sta andando in picchiata dovrà monitorare il volo, giusto?
Se non altro per rendersi conto della differenza tra volo diritto e picchiata e quindi decidere se intervenire o meno.

Quindi abbiamo un sistema che è in grado di seguire tutto il volo, intervenendo in caso di condizioni anomale.
Se può intervenire per le condizioni anomale, a maggior ragione può "intervenire" nelle condizioni normali e, di fatto, pilotare autonomamente.

Se un sistema del genere fosse disponibile i piloti umani non servirebbero.
A che scopo dargli in mano l'aereo, tenendo il sistema in stand-by, ma già sapendo che gli umani potrebbero sbagliare e facendo intervenire il sistema solo in quel caso.
Dato che il sistema è perfettamente in grado di pilotare, senza sbagli, facciamolo pilotare sempre.
Si libera spazio in fusoliera per ulteriori poltrone passeggeri, non ci sarebbe più il problema dei riposi, si risparmierebbero i costi di addestramento, stipendi, ecc.
steveone ha scritto: ... avevo preso ad esempio la costa concordia perché mi sembrava pazzesco che con tutti gli strumenti e la tecnologia una nave potesse andare contro ad un'isola.
Navi e aerei non sono uguali ma il concetto di questo sistema "sicuro" si applica allo stesso modo.

Evidentemente, tutti gli strumenti e la tecnologia non sono ancora abbastanza sicuri per affidargli completamente una nave, o un aereo.
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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da a_ndrea » 30 gennaio 2016, 10:40

sigmet ha scritto:Ma la macchina di Google va da sola, frena da sola, parcheggia da sola e se passa un gatto nero aspetta che un altro gli passa avanti...
Ma la multa se l'è beccata lo stesso perché non avevano gestito bene il limite minimo di velocità :lol:
Se c'è stata la falla in un sistema tremendamente semplice come quello automobilistico, in rapporto a quello areonautico, figuriamoci cosa potrebbe accadere al Google Plane :?

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Re: Kazan (Russia) B.737 si schianta in atterraggio, 52 vittime

Messaggio da JT8D » 30 gennaio 2016, 14:19

Come già detto prima, chiudiamo qui il discorso sull'automazione (che si può proseguire se si vuole in generiche), e in questo thread proseguiamo a discutere dell'incidente in questione.

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