Incidente stamattina nel veronese 2 morti

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 2 febbraio 2018, 11:43

AirGek ha scritto:@mcllcu, già avere un’altra persona con te che fa il tuo stesso lavoro e anche lui vola allo stesso modo per lo stesso tempo è una cosa che chi si pianta non IMC accidentale non ha, hai avvisi sonori, l’airbus manco ti consente di assumere certi assetti.
Quindi mi stai dicendo che su un qualsiasi aereo, anche se certificato IR, ma non dotato delle moderne strumentazioni, il rischio è sempre in agguato?
Esempio: noi a Bologna per il corso IR avevavo un P66 certificato, ma un P66 rimaneva.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da AirGek » 2 febbraio 2018, 13:18

Il rischio è in agguato dal momento che stacchi le ruote da terra, il tutto sta nel mitigarlo il più possibile e lì le persone e gli equipaggiamenti possono fare la differenza. Io personalmente non sono mai andato in disorientamento ma da chi me lo ha raccontato capisci che la vera differenza non la fa la macchina ma proprio la persona e su quanto disciplinata è a far fede agli strumenti piuttosto che ha se stesso.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da giammo82 » 2 febbraio 2018, 13:32

Io la butto lì può essere stato un incendio d ala? Proprio nel momento che ritrai i flaps scintilla e magari non si sono accorti


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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 2 febbraio 2018, 14:19

giammo82 ha scritto:Io la butto lì può essere stato un incendio d ala? Proprio nel momento che ritrai i flaps scintilla e magari non si sono accorti


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Non conosco così bene il 150, ma non credo che l'attuatore sia vicino ai serbatoi.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 2 febbraio 2018, 15:42

mcllcu ha scritto:
sigmet ha scritto:Il disorientamento spaziale.
Quindi su un volo di linea ci salva solo il fatto che c'è l'autopilota inserito?
No. Hai altri strumenti....sei in due...questo aereo come era strumentato? Faceva una Ripresa voli...davanti a sé cosa aveva? Ti disiorenti e, magari, devi guardare anche gli strumenti dall’altra parte....non è comodo...e se sei a bassa quota non hai molto tempo. Ci sono diversi fattori da tenere in considerazione...
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 2 febbraio 2018, 15:58

flyingbrandon ha scritto:No. Hai altri strumenti....sei in due...questo aereo come era strumentato? Faceva una Ripresa voli...davanti a sé cosa aveva? Ti disiorenti e, magari, devi guardare anche gli strumenti dall’altra parte....non è comodo...e se sei a bassa quota non hai molto tempo. Ci sono diversi fattori da tenere in considerazione...
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Io sto parlando dell'istruttore, ovviamente in possesso di abilitazione IR.
E ripeto, a Bologna avevamo un P66 certificato IFR, su cui non c'erano altri strumenti, si differiva dagli altri per avere il pitot riscaldato, vor con l'asta del glide e doppia radio.
Quindi, da quello che ne può capire un perfetto imbecille come me, volare su un P66 "normale" o un P66 certificato, non dovrebbero esserci differenze tali da provocare il disorientamento spaziale.
Cercate per un momento di scendere dai vostri grossi liner, e provate a capire che volare in IFR non è solo quello.

Quindi torno a richiedere... Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variomento, anemometro e direzionale?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 2 febbraio 2018, 16:38

mcllcu ha scritto: Io sto parlando dell'istruttore, ovviamente in possesso di abilitazione IR.
Anche io...
mcllcu ha scritto: E ripeto, a Bologna avevamo un P66 certificato IFR, su cui non c'erano altri strumenti, si differiva dagli altri per avere il pitot riscaldato, vor con l'asta del glide e doppia radio.
Mi sa che aveva qualche altro strumento...se non ricordo male due altimetri almeno...
mcllcu ha scritto: Quindi, da quello che ne può capire un perfetto imbecille come me, volare su un P66 "normale" o un P66 certificato, non dovrebbero esserci differenze tali da provocare il disorientamento spaziale.
Cercate per un momento di scendere dai vostri grossi liner, e provate a capire che volare in IFR non è solo quello.
Non capisco perché ti innservosisca quando parli con più piloti della stessa cosa. Rilassati...
Un aereo non provoca il disorientamento...comunque sia strumentato. L’equipaggiamento che hai ti aiuta ad uscire dal disorientamento se mai dovesse capitarti. Volare IFR è un modo di volare. Ha delle regole diverse...il dove volare IFR, inteso come condizioni meteo, è un aspetto diverso. Prova a capire tu che se anche avessi l’abilitazione IFR ciò NON significa che puoi prendere il tuo piper certificato e fare ciò che i liner fanno...proprio perché hanno caratteristiche diverse , performance diverse, e strumentazioni diverse. Tra l’altro proprio tu hai chiesto se gli aerei di linea non si schiantano SOLO perché c’è l’autopilota...quindi È ovvio che chi lavora sull’aereo di linea ti spiega perché non accade o accade più difficilmente o accade ma è più facile uscirne. Quindi fai le domande e poi ci inviti a scendere dai nostri liner? :mrgreen:
mcllcu ha scritto: Quindi torno a richiedere... Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variomento, anemometro e direzionale?
Si. Quindi? Comunque...ancora non è accertato che si sia disorientato. Se fosse successo il “dovrebbe” vale ancora...ma non sarebbe successo...allora si cerca di capire il perché...ed è quello che stiamo facendo tra un tuo stizzo di nervosismo e l’altro. Se il volo non era concepito come IFR e l’istruttore stava solo facendo un circuito per fare una ripresa voli, probabilmente davanti a se non era strumentato o lo era male (ipotesi mia). Se ti disorienti e non hai neanche uno strumento comodo davanti il tutto è molto più complicato...anche perché, di solito, gli orizzonti artificiali di un aereo strumentato IFR sono più grossi e più chiari (in quelli che ho volato io). Quindi recuperare un assetto con uno strumento NON adatto all’ifr...visto con errore di parallasse (perché davanti a chi stava pilotando) in quel momento non è facile per niente...mettici la bassa quota ed ecco che puoi non riuscire anche se sei addestrato. Era anche in pensione...esperto...ma da quanto non conduceva un volo IFR in IMC vero? È anche una questione di allenamento. Sigmet , infatti, aveva sottolineato questo aspetto perché ci sono persone convinte che basta fare un corso di assetti insusuali per permettersi di finire accidentalmente in IMC.
Quindi o la tua domanda era tendenziosa o era banale...nel senso che è ovvio che un istruttore IR sappia tenere un aereo dritto con gli strumenti. È altrettanto ovvio che ci possano essere delle condizioni in cui qualcosa va storto. Per quello che ne sappiamo può anche essergli preso un coccolone. Quindi non si è disorientato. Un guasto serio..oppure non aver fatto in tempo, per quelle ipotesi che ti ho fatto, di recuperare il disorientamento.
Più chiaro così? Possiamo risalire sui liner?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Maxge » 2 febbraio 2018, 16:44

Io sto parlando dell'istruttore, ovviamente in possesso di abilitazione IR.
E ripeto, a Bologna avevamo un P66 certificato IFR, su cui non c'erano altri strumenti, si differiva dagli altri per avere il pitot riscaldato, vor con l'asta del glide e doppia radio.
Quindi, da quello che ne può capire un perfetto imbecille come me, volare su un P66 "normale" o un P66 certificato, non dovrebbero esserci differenze tali da provocare il disorientamento spaziale.
Cercate per un momento di scendere dai vostri grossi liner, e provate a capire che volare in IFR non è solo quello.

Quindi torno a richiedere... Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variomento, anemometro e direzionale?
Io non so perchè questo aereo sia caduto e non faccio nemmeno delle ipotesi ma approfitto di questo thread per dire che un aereo "certificato" per volare ifr ed un aereo sicuro per volare in imc possono essere due cose diverse.
Gli addestratori che vengono usati per fare l'IR, il più delle volte volano con il bel tempo, quindi anche se il girodirezionale precessiona un po' troppo oppure l'orizzonte artificiale è un po' stortino lo si lascia così. Questo capita soprattutto per gli aerei più "piccoli" come il C150 che tutto è tranne che un aereo da imc...
Mi è capitato di volare con un PA28 "certificato" per il volo ifr il cui direzionale precessionava così tanto che si faceva prima a guardare la bussola magnetica, io lo consideravo come un'occasione addestrativa in più ma in imc con quell'aereo non sarei mai andato e se mi ci fossi trovato lo strumento mi avrebbe sicuramente causato un notevole carico di lavoro aggiuntivo.
Quindi non è assolutamente detto che, siccome quel C150 era (se lo era) certificato per volare in imc oppure se aveva gli strumenti basici, allora un pilota pur esperto avrebbe potuto affidarsi agli strumenti senza grossi problemi oppure senza un carico di lavoro aggiuntivo che potrebbe e sottolineo potrebbe essere una concausa dell'incidente.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da AirGek » 2 febbraio 2018, 16:56

mcllcu leggi qua: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flash_A ... Flight_604

Dai tuoi interventi mi pare di capire che non hai ben chiaro il concetto di disorientamento spaziale o ne hai una definizione parziale. Disorientamento spaziale non è non saper leggere un orizzonte artificiale, il disorientamento spaziale subentra quando l’orizzonte ti dice che sei in un bank di 30° a destra e il tuo cervello ti dice che sei orizzontale o magari in un bank di 30° a sinistra. In quel momento ci sono 3 opzioni:

- la prima e quella preferibile è riconoscere le informazioni contrastanti, escludere le tue sensazioni, fidarti dello strumento e correggere l’assetto.
- la seconda è non fare nulla mente cerchi di capire che diavolo sta succedendo perché percepisci che qualcosa non torna ma non stai capendo bene cosa e intanto con 30° di bank senza fare altro pian piano inizi pure a picchiare.
- la terza è fidarti dei tuoi sensi che ti dicono di essere 30° bankato a sinistra e correggere solo per mandarti 60° a destra e da lì vedere variometro, altimetro e girodirezionale che ti danno indicazioni che per la tua immagine mentale della situazione sono completamente senza senso (e lì ti ricongeli nel cercare di capire il perché di tutto questo).

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da bitstream » 2 febbraio 2018, 17:40

A Boscomantico in quel momento c’erano 1300mt di visibilità e 300ft di ceiling.
Inizialmente erano diretti ad Asiago ma il piano di volo non è stato accettato. Quindi si sono diretti a Thiene infilandosi in nube, poco dopo dietrofrront causa condimeteo e inizio della discesa per tornare a Boscomantico: purtroppo si sono schiantati sulla collina ancora in nube pensando di essere più avanti.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Scatto88 » 2 febbraio 2018, 17:52

bitstream ha scritto:A Boscomantico in quel momento c’erano 1300mt di visibilità e 300ft di ceiling.
Inizialmente erano diretti ad Asiago ma il piano di volo non è stato accettato. Quindi si sono diretti a Thiene infilandosi in nube, poco dopo dietrofrront causa condimeteo e inizio della discesa per tornare a Boscomantico: purtroppo si sono schiantati sulla collina ancora in nube pensando di essere più avanti.
Fonte?

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da bitstream » 2 febbraio 2018, 18:00

Scatto88 ha scritto:
bitstream ha scritto:A Boscomantico in quel momento c’erano 1300mt di visibilità e 300ft di ceiling.
Inizialmente erano diretti ad Asiago ma il piano di volo non è stato accettato. Quindi si sono diretti a Thiene infilandosi in nube, poco dopo dietrofrront causa condimeteo e inizio della discesa per tornare a Boscomantico: purtroppo si sono schiantati sulla collina ancora in nube pensando di essere più avanti.
Fonte?
Amico presso l’aeroclub.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Scatto88 » 2 febbraio 2018, 18:40

bitstream ha scritto:
Scatto88 ha scritto:
bitstream ha scritto:A Boscomantico in quel momento c’erano 1300mt di visibilità e 300ft di ceiling.
Inizialmente erano diretti ad Asiago ma il piano di volo non è stato accettato. Quindi si sono diretti a Thiene infilandosi in nube, poco dopo dietrofrront causa condimeteo e inizio della discesa per tornare a Boscomantico: purtroppo si sono schiantati sulla collina ancora in nube pensando di essere più avanti.
Fonte?
Amico presso l’aeroclub.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da sigmet » 2 febbraio 2018, 19:01

Maxge ha scritto:

...Gli addestratori che vengono usati per fare l'IR, il più delle volte volano con il bel tempo, quindi anche se il girodirezionale precessiona un po' troppo oppure l'orizzonte artificiale è un po' stortino lo si lascia così. Questo capita soprattutto per gli aerei più "piccoli" come il C150 che tutto è tranne che un aereo da imc...

Meno male che c'e' qualcuno che ha capito la differenza tra IFR e IMC..

Scatto88 ha scritto:
Comunque ho sentito veramente mille versioni, tutte ipotesi al momento.
Anche il bollettino e' un ipotesi?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Scatto88 » 3 febbraio 2018, 10:07

sigmet ha scritto:
Maxge ha scritto:

...Gli addestratori che vengono usati per fare l'IR, il più delle volte volano con il bel tempo, quindi anche se il girodirezionale precessiona un po' troppo oppure l'orizzonte artificiale è un po' stortino lo si lascia così. Questo capita soprattutto per gli aerei più "piccoli" come il C150 che tutto è tranne che un aereo da imc...

Meno male che c'e' qualcuno che ha capito la differenza tra IFR e IMC..

Scatto88 ha scritto:
Comunque ho sentito veramente mille versioni, tutte ipotesi al momento.
Anche il bollettino e' un ipotesi?
Parli del METAR?
Scusami ma non ho colto.

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da AirGek » 3 febbraio 2018, 11:22

C’è da sperare che le condizioni meteo riportate da bitstream siano ipotesi o voci perché sono totalmente sotto le minime per volare VFR legalmente e tanto meno in sicurezza.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da bitstream » 3 febbraio 2018, 11:35

AirGek ha scritto:C’è da sperare che le condizioni meteo riportate da bitstream siano ipotesi o voci perché sono totalmente sotto le minime per volare VFR legalmente e tanto meno in sicurezza.
Io vivo a 800mt dal luogo dell’incidente e le condizioni erano quelle, come confermano i metar di LIPX che è a 10nm di distanza. Anzi molto spesso le condizioni sono peggiori nella zona dello schianto rispetto a VRN a causa dell’orografia.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Scatto88 » 3 febbraio 2018, 12:10

Anch'io ero a lavoro quella mattina (a un paio di km) e le condimeteo non erano sicuramente ottimali.

Quello che però mi lascia pensare è che proprio l'istruttore era solito dire e ribadire che nella zona N NE del campo ci sono ostacoli (colline) e che quindi, per una qualsiasi rogna, la prima cosa era puntare a sud verso la pianura.

Se interessa qui potete trovare un ampio servizio di un telegiornale locale: le immagini riprese nella stessa mattinata mostrano le condizioni meteo del momento.
Parte dal minuto 2.30 circa.

http://www.telenuovo.it/pages/664596/ar ... _sera.html

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 4 febbraio 2018, 17:51

sigmet ha scritto:
Maxge ha scritto:...Gli addestratori che vengono usati per fare l'IR, il più delle volte volano con il bel tempo, quindi anche se il girodirezionale precessiona un po' troppo oppure l'orizzonte artificiale è un po' stortino lo si lascia così. Questo capita soprattutto per gli aerei più "piccoli" come il C150 che tutto è tranne che un aereo da imc...
Meno male che c'e' qualcuno che ha capito la differenza tra IFR e IMC..
Anch'io la conosco la differenza, ma la domanda era un'altra, prima che si arrivasse a parlare di "SID, Aerovie, procedure di atterraggio, formazioni di ghiaccio", ovvero da questa tua affermazione:
sigmet ha scritto:Dai segni lasciati sulla vegetazione circostante sembra che il velivolo sia caduto pressoche' verticalmente lasciando presumere una LOCi
Nasce la mia domanda da perfetto ignorante:
mcllcu ha scritto:Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variomento, anemometro e direzionale?
Perchè se riesco a tenere l'aereo dritto, ed entro in nube, al limite mi schianto dritto contro una montagna.
Quindi ci arrivo anch'io, che sono un perfetto ignorante, a capire che SID, Aerovie, procedure di atterraggio non c'entrano nulla se uno si infila in verticale nel terreno.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 4 febbraio 2018, 18:18

mcllcu ha scritto:
Perchè se riesco a tenere l'aereo dritto, ed entro in nube, al limite mi schianto dritto contro una montagna.
Quindi ci arrivo anch'io, che sono un perfetto ignorante, a capire che SID, Aerovie, procedure di atterraggio non c'entrano nulla se uno si infila in verticale nel terreno.
Non sembrava avessi chiara la differenza perché quando ti abbiamo risposto ci ha invitati a scendere dai liner.
Però , se rileggi le risposte, penso di aver risposto ai tuoi dubbi...
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da AirGek » 4 febbraio 2018, 18:51

mcllcu sì ok ma almeno hai capito come sia possibile che una persona abilitata IR vada in disorientamento?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da sigmet » 4 febbraio 2018, 22:04

mcllcu ha scritto:
Anch'io la conosco la differenza,
Da quello che dici non sembrerebbe. :roll:

mcllcu ha scritto:Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variomento, anemometro e direzionale?
Ti abbiamo risposto in quattro ma evidentemente non ti abbiamo convinto. Se hai un'altra soluzione siamo qui per ascoltarti.
Perchè se riesco a tenere l'aereo dritto, ed entro in nube, al limite mi schianto dritto contro una montagna.
Quindi ci arrivo anch'io, che sono un perfetto ignorante, a capire che SID, Aerovie, procedure di atterraggio non c'entrano nulla se uno si infila in verticale nel terreno
Se tu avessi letto bene il mio post non ho fatto conclusioni ma ho detto solo che il relitto e la sua posizione mi fanno ipotizzare una LOCi
Poi ho detto che se le indagini dovessero confermare una condizione di IMC questa "potrebbe" essere stata la causa dell'incidente .Parlare di CFIT con un aereo che non e' strumentato per l'IR reale ha poco senso, almeno per me, e l'assetto che sembra aver avuto il C150 lo escluderebbe.
Potrei pure aver detto una stronzata ma dato che lo faccio per lavoro baso la mia ipotesi sull'esperienza poiche' ho avuto a che fare ,tra gli altri ,con un incidente molto ,molto simile e dallo stesso tragico epilogo.
'
Visto che ci sono ti dirò anche che negli USA ad esempio in 5 anni ci sono stati ben 125 casi di incidenti di tipo VFR into IMC. In 58 casi i piloti (e gli aerei) erano IR rated. e circa la meta' di questi si sono infilati per una LOC.
Ma ti faccio una richiesta: perche' non hai fatto l'unica domanda alla quale neanche io riesco a trovare una risposta?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 5 febbraio 2018, 9:13

AirGek ha scritto:mcllcu sì ok ma almeno hai capito come sia possibile che una persona abilitata IR vada in disorientamento?
Il come si, il quando e quanto non mi è ancora chiaro.
sigmet ha scritto:Se tu avessi letto bene il mio post non ho fatto conclusioni ma ho detto solo che il relitto e la sua posizione mi fanno ipotizzare una LOCi
E io ti ho chiesto come può essere ipotizzabile una LOCi per una persona che dovrebbe essere abituata a riconoscere il disorientamento spaziale.
sigmet ha scritto:Parlare di CFIT con un aereo che non e' strumentato per l'IR reale ha poco senso, almeno per me, e l'assetto che sembra aver avuto il C150 lo escluderebbe.
Cosa c'entra? Quindi tu alla mia domanda "Un istruttore certificato IR, non dovrebbe riuscire a tenere dritto un aereo (qualsiasi aereo) con volantino, manetta, orizzonte artificiale, variometro, anemometro e direzionale?", rispondi "no".
sigmet ha scritto:Visto che ci sono ti dirò anche che negli USA ad esempio in 5 anni ci sono stati ben 125 casi di incidenti di tipo VFR into IMC. In 58 casi i piloti (e gli aerei) erano IR rated. e circa la meta' di questi si sono infilati per una LOC.
E' esattamente questo che non capisco.
Per te che sei (tu impersonale) un pilota IR rated, anche se stai volando in VMC, "guardando fuori" è così destabilizzante infilarsi in una nube, per una persona che lo ha fatto altre mille volte, solo perchè non si sta volando secondo le regole IFR (bada bene ho detto regole, non condizioni).
Perchè da come descrivi le cose, sembra quasi che sia una "forma mentis" di come si inizia il volo, cioè se parto in IFR psicologicamente mi aspetto di finire in nube?
sigmet ha scritto:Ma ti faccio una richiesta: perche' non hai fatto l'unica domanda alla quale neanche io riesco a trovare una risposta?
E quale sarebbe?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da mcllcu » 5 febbraio 2018, 9:24

flyingbrandon ha scritto:
mcllcu ha scritto:
Perchè se riesco a tenere l'aereo dritto, ed entro in nube, al limite mi schianto dritto contro una montagna.
Quindi ci arrivo anch'io, che sono un perfetto ignorante, a capire che SID, Aerovie, procedure di atterraggio non c'entrano nulla se uno si infila in verticale nel terreno.
Non sembrava avessi chiara la differenza perché quando ti abbiamo risposto ci ha invitati a scendere dai liner.
Però , se rileggi le risposte, penso di aver risposto ai tuoi dubbi...
Ciao!
Tu si, infatti la tua risposta è molto esaustiva.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da AirGek » 5 febbraio 2018, 11:37

mcllcu ha scritto:
AirGek ha scritto:mcllcu sì ok ma almeno hai capito come sia possibile che una persona abilitata IR vada in disorientamento?
Il come si, il quando e quanto non mi è ancora chiaro.
Ok. Circa il quando direi durante una manovra, nel senso ti accorgi di aver assunto un rateo verticale eccessivo e correggi bruscamente sottoponendo il tuo apparato vestibolare a stimoli che in assenza di riferimenti naturali per il tuo cervello possono generare sensazioni contrastanti tra cervello e strumenti. Un’altro esempio è in accelerazione orizzontale, ti accorgi di essere lento e accelerando bruscamente, percepisci una salita che vai a correggere mettendoti in assetto picchiato. Questi sono i tipici esempi di come può subentrare il disorientamento spaziale. Avvolte mi capita in crociera sul mare di notte di vedere le luci delle navi he sembrano stelle, se mi impegno a credere che siano stelle e non navi mi rendo conto che non è tanto difficile confondersi tra cielo e mare. Ovviamente sui liners sono in gioco performance (e quindi potenzialmente forze) superiori quindi il fenomeno è tecnicamente più probabile, ma l’addestramento e l’equipaggiamento fa la differenza.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da sigmet » 5 febbraio 2018, 14:59

mcllcu ha scritto:
...E' esattamente questo che non capisco...
Anche io non lo capisco dato che non mi ci sono trovato ma mi fido di quello che dicono i vecchi , e i vecchi hanno sempre ragione :wink: . E poi chi l' ha capito non me lo ha mai saputo spiegare cosa e' successo anche perche' la lingua non l'hanno più trovata. :roll:
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 5 febbraio 2018, 18:08

mcllcu ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
mcllcu ha scritto:
Perchè se riesco a tenere l'aereo dritto, ed entro in nube, al limite mi schianto dritto contro una montagna.
Quindi ci arrivo anch'io, che sono un perfetto ignorante, a capire che SID, Aerovie, procedure di atterraggio non c'entrano nulla se uno si infila in verticale nel terreno.
Non sembrava avessi chiara la differenza perché quando ti abbiamo risposto ci ha invitati a scendere dai liner.
Però , se rileggi le risposte, penso di aver risposto ai tuoi dubbi...
Ciao!
Tu si, infatti la tua risposta è molto esaustiva.
Allora...posso portarti la mia esperienza...ho avuto, per mia enorme fortuna, un disorientamento molto forte , da allievo, verso la fine del corso IR. Dico per fortuna perché leggerla sui libri è una cosa...viverla tutt’altra cosa. Ero con un PA28 Turbo e stavo intercettando il localizzatore a Forlì...c’erano nubi quindi entravi e uscivi ma niente di che...ad un certo punto faccio la virata e mi raddrizzo...peccato che non stessi raddrizzando niente..addirittura avevo la sensazione...ma più di una sensazione, di avere la spalla attaccata alla parete dell’aereo e ho duvuto controllare che, in realtà non fosse appoggiata. L’istruttore mi diceva “oh sei sorto!” quando io mi sentivo dritto...(bank molto elevati) mentre mi sentivo schiacciare dai g, che non c’erano, quando mi ha aiutato a tenerlo dritto. Mi è passato tutto sbucando definitivamente dalle nubi...ma sono convinto che senza l’istruttore a bordo mi sarei ammazzato. Sono rimasto davvero scioccato dall’intensità, da quanto fosse subdolo e da quanto fosse veritiero , anche con la sensazione di spalla appoggiata all’aereo anche senza che lo fosse. Tieni presente che facevo anche acrobazie..non mi ha mai dato fastidio niente dell’aereo...anzi.
Mi è ricapitato il giorno dell’esame con il bimotore, in una virata in salita in maschera...la maschera non ero abituato ad usarla...di solito mi coprivano il vetro...la maschera si è spostata mentre viravo e salivo e ho avuto, in forma più lieve, quella sensazione di essere storto mentre ero dritto...memore dell’esperienza precedente non mi sono staccato dallo strumento...è passata poco dopo. Anni dopo, sul 737 a Napoli...mi è successa...e niente...per tenere l’aereo dritto mi sentivo storto...ma era lieve e ormai conosciuta quindi non mi ha dato problemi...ma mi sono fatto tutto l’ILS inclinato, avvisando che stavo vivendo il disorientamento ma che provavo a vedere se era gestibile. Lo è stato. Nell’ultimo caso penso che fosse dovuto ad una “chiusura asimmetrica “ delle mie orecchie . Queste le mie tre esperienze di disorientamento. Credimi...la prima, senza assistenza, non sarei qua a raccontarla. Troppo intensa, improvvisa e subdola per poter fare qualcosa in tempi “brevi”. E, ribadisco, una ergonomia e una strumentazione adeguata fanno tanto nel recuperare. Se avessi dovuto guardare uno strumento scomodo, magari Che precessiona anche un po’...
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Gheppio » 10 febbraio 2018, 23:11

L' I-CENE non era dotato di strumentazione IFR. Tuttavia c'era la normale strumentazione che ti permette di volare dritto (orizzonte artificiale, girodirezionale, altimetro, variometro...). L'istruttore era il nr.1 di Verona ed in quanto istruttore stava sempre a destra, quindi abituato a vedere gli strumenti da quella posizione. Insegnava regolarmente sia volo basico che strumentale. Come si è già detto conosceva perfettamente la zona.
Non vedo come possa essere accaduto un disorientamento spaziale...

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Ponch » 11 febbraio 2018, 16:19

Gheppio ha scritto:L' I-CENE non era dotato di strumentazione IFR. Tuttavia c'era la normale strumentazione che ti permette di volare dritto (orizzonte artificiale, girodirezionale, altimetro, variometro...).
Anche perchè senza quei quattro strumenti cosa ti rimane?
Gheppio ha scritto:Come si è già detto conosceva perfettamente la zona. Non vedo come possa essere accaduto un disorientamento spaziale...
Non vedo la correlazione tra le due cose.
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 12 febbraio 2018, 0:33

Gheppio ha scritto:L' I-CENE non era dotato di strumentazione IFR. Tuttavia c'era la normale strumentazione che ti permette di volare dritto (orizzonte artificiale, girodirezionale, altimetro, variometro...). L'istruttore era il nr.1 di Verona ed in quanto istruttore stava sempre a destra, quindi abituato a vedere gli strumenti da quella posizione. Insegnava regolarmente sia volo basico che strumentale. Come si è già detto conosceva perfettamente la zona.
Non vedo come possa essere accaduto un disorientamento spaziale...
Certo...che fosse abituato a vedere la strumentazione da quella posizione non c'è dubbio...che in caso di disorientamento quella posizione sia ergonomica e ti permetta un facile recupero è un altro discorso. In che senso non capisci come possa essere accaduto un disorientamento spaziale?
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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Scatto88 » 12 febbraio 2018, 9:35

Correggetemi se sbaglio: l'esperienza non ti serve ad evitare un disorientamento spaziale, ma al limite ti aiuta ad uscirne, giusto?

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Gheppio » 12 febbraio 2018, 12:01

Ponch ha scritto:
Gheppio ha scritto:Come si è già detto conosceva perfettamente la zona. Non vedo come possa essere accaduto un disorientamento spaziale...
Non vedo la correlazione tra le due cose.
Diciamola così: istruttore abituato a guardare dentro e fuori dall'apparecchio sia in IFR che in VFR e a volare in condizioni limite ma mai estreme. Lo stesso volo pare sia stato limitato ai circuiti sul campo perché le condimeteo non consentivano di andare all'aeroporto prescelto (forse Asiago, forse Thiene). Inoltre testimoni parlano solo di forte foschia ma non di nubi e l'aeroplano si vedeva dal campo. Senza contare il fatto che i piloti erano 2: due disorientamenti simultanei durante un volo di addestramento?
Se si tratta di disorientamento penserei piuttosto ad una improvvisa incapacità dell'istruttore (malore) e alla perdita di situational awareness da parte dell'allievo, oppure per lo stesso motivo ad un'entrata in vite per velocità troppo bassa e a bassa quota (forse si facevano i circuiti stretti a causa della visibilità). In ogni caso l'I-CENE è stato trovato ben al di fuori dal circuito ma forse per esigenze di addestramento magari si è fatto un 360 in sottovento. Che poi era sottovento o virata in base?

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da sigmet » 12 febbraio 2018, 16:12

Gheppio ha scritto: ... ed in quanto istruttore stava sempre a destra, quindi abituato a vedere gli strumenti da quella posizione.
L'orizzonte artificiale lo mettono davanti al naso del pilota e al centro di tutti gli strumenti perche' fa più' figo?
...Come si è già detto conosceva perfettamente la zona.
Non vedo come possa essere accaduto un disorientamento spaziale...
Anche io conosco perfettamente casa mia ma se mi spengono la luce di notte rischio di prendere qualche porta in faccia
Lo stesso volo pare sia stato limitato ai circuiti sul campo perché le condimeteo non consentivano di andare all'aeroporto prescelto (forse Asiago, forse Thiene).
??? limitato da chi? E Che vuol dire limitato? I minimi VFR o ci sono o non ci sono.
Dal bollettino di LIPX non mi pare ci fossero.
Inoltre testimoni parlano solo di forte foschia ma non di nubi
Qual'e' la differenza?
...alla perdita di situational awareness da parte dell'allievo...
Ovvero?
. In ogni caso l'I-CENE è stato trovato ben al di fuori dal circuito ma forse per esigenze di addestramento magari si è fatto un 360 in sottovento.
Se la visibilità e' marginale il 360 lo faccio interno al circuito e non fuori col rischio di perdere la pista.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da Gheppio » 13 febbraio 2018, 0:23

Io di sicuro non so leggere un orizzonte artificiale dal seggiolino di dx. Ma se facessi 10.000 ore su quel seggiolino imparerei di certo. Certo averlo davanti al naso è meglio, ma se sei abituato non puoi sbagliarti tanto da mettere sottosopra l'aereo. Spero che almeno qua siamo d'accordo.
In quanto al conoscere la zona intendo dire che se per esempio non si riesce a vedere la pista, ma vedi una collina tu sai esattamente dove virare per trovare la pista. Diversa cosa è se non vedi nulla, ma questo non risulta affatto dalle testimonianze. Ecco perché dico che non c'erano nubi (intendo quando c'è umidità 100% e visibilità zero).
In quando al mancato volo verso l'aeroporto di destinazione intendo dire solo che l'istruttore ha deciso che non era prudente raggiungere la destinazione prescelta a causa delle condizioni meteo (e qua non so dire se l'aeroporto di destinazione era coperto o il ceiling in rotta era troppo basso, questo proprio non lo so).
Per rispondere al 360 verso l'interno, non ho mi è mai capitato di farlo con un istruttore a bordo, sempre fatto verso l'esterno. Siccome il circuito di volo a Boscomantico è sempre a Nord e di solito si usa la pista 26 e siccome il pilota vede il traffico meglio sul finestrino di sinistra e siccome se lo fai interno rischi di finire sopra la pista dove c'è altro traffico di solito in quel punto si fa virando a sinistra verso nord. Il 360 è solo un ipotesi perché di solito si fa così, anzi io stesso ci credo poco...

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Re: Incidente stamattina nel veronese 2 morti

Messaggio da sigmet » 13 febbraio 2018, 1:36

Gheppio ha scritto:Io di sicuro non so leggere un orizzonte artificiale dal seggiolino di dx. Ma se facessi 10.000 ore su quel seggiolino imparerei di certo. Certo averlo davanti al naso è meglio, ma se sei abituato non puoi sbagliarti tanto da mettere sottosopra l'aereo. Spero che almeno qua siamo d'accordo.
Io faccio parte di quelli che dopo 13.000 h di IFR non ci riescono.
Per rispondere al 360 verso l'interno, non ho mi è mai capitato di farlo con un istruttore a bordo, sempre fatto verso l'esterno. Siccome il circuito di volo a Boscomantico è sempre a Nord e di solito si usa la pista 26 e siccome il pilota vede il traffico meglio sul finestrino di sinistra e siccome se lo fai interno rischi di finire sopra la pista dove c'è altro traffico di solito in quel punto si fa virando a sinistra verso nord. Il 360 è solo un ipotesi perché di solito si fa così, anzi io stesso ci credo poco...
Un circuito standard a Boscomantico si effettua , da quanto ho visto, volando il sottovento a circa 1500 mt dalla pista , distanza questa compatibile con le minime VFR in spazio G. Se però’ effettuo un 360 esterno al circuito con una velocità di 90 kts mi allontano dalla pista di 1,5 ( NM/min) / 3 ovvero di 0,5 NM = 900 mt portandomi quindi a 2,4km. E’ ovvio che in queste condizioni con una vis di 1500 mt perdi i riferimenti visivi con la pista motivo per cui eventuali manovre in queste condizioni debbono essere effettuate se necessario all’interno del circuito. Altrimenti non lo fai.
L’unico punto dove non puoi incontrare altri traffici alla tua quota e’ proprio sopra la pista (a meno che non sia decollato un elicottero…)
Comunque ripeto, non so se siano finiti in IMC, ma sicuramente c’e’ stata una grave sottovalutazione del fattore meteo.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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