Procedura GCA

[Nicolino]

Oggi pomeriggio ho discusso con i piloti possono, a scopo addestrativo, richiedere una procedura ILS o VOR, anche i privati....mantenendo condizioni VMC nel caso dei PPL come da me correttamente riportato...

Quindi secondo te e i tuoi istruttori è possibile volare seguendo le regole IFR purché si mantenga VMC?

Ho chiesto se mi fa leggere il documento dove mi si vieta una VOR o una ILS in VMC ad un PPL...se me lo fa leggere lo presenterò anche ai 2 istruttori da me consultati.....ho detto e lo ripeto che lo faccio con la massima umiltà....se mi sbaglio nessun problema a farne ammenda ma non credo di aver riso di nessuno.....

[Ghost]

Oggi pomeriggio ho discusso con i piloti possono, a scopo addestrativo, richiedere una procedura ILS o VOR, anche i privati....mantenendo condizioni VMC nel caso dei PPL come da me correttamente riportato...

Quindi secondo te e i tuoi istruttori è possibile volare seguendo le regole IFR purché si mantenga VMC?

Ho chiesto se mi fa leggere il documento dove mi si vieta una VOR o una ILS in VMC ad un PPL...se me lo fa leggere lo presenterò anche ai 2 istruttori da me consultati.....ho detto e lo ripeto che lo faccio con la massima umiltà....se mi sbaglio nessun problema a farne ammenda ma non credo di aver riso di nessuno.....

Se guardi l'annesso 2 troverai tutto scritto... in IFR si può volare solamente se si ha l'abilitazione... e fare una procedura secondo me vuol dire volare seguendo le regole del volo strumentale. Il fatto che tu ci veda fuori non vuol dire che tu sia in grado di gestire la procedura rispettando le regole. Potresti tranquillamente andare in zone dove non puoi o interferire con altri che volano in IFR...
Fammi vedere tu dove c'è scritto che un PPL può volare in IFR senza l'abilitazione...

[Nicolino]

Annesso 2 ICAO, annesso 2 JAR?

[Ghost]

Annesso 2 ICAO, annesso 2 JAR?

Annesso 2 JAR? Da quando la JAA si è messa a pubblicare degli annessi?

[Nicolino]

Annesso 2 ICAO, annesso 2 JAR?

Annesso 2 JAR? Da quando la JAA si è messa a pubblicare degli annessi?

Dal momento che uno non lo specifica è lecito pensare anche all'annesso 2 di paperino....

[Ghost]

Annesso 2 ICAO, annesso 2 JAR?

Annesso 2 JAR? Da quando la JAA si è messa a pubblicare degli annessi?

Dal momento che uno non lo specifica è lecito pensare anche all'annesso 2 di paperino....

Ah, ecco dove hai studiato tu le regole dell'aria... sul topolino

[Nicolino]

Annesso 2 ICAO, annesso 2 JAR?

Annesso 2 JAR? Da quando la JAA si è messa a pubblicare degli annessi?

Dal momento che uno non lo specifica è lecito pensare anche all'annesso 2 di paperino....

Ah, ecco dove hai studiato tu le regole dell'aria... sul topolino

Complimenti...sempre molto educato....non credo di averle detto che Lei è un istruttore di paperino e poi io almeno ho dei dubbi che vorrei togliermi.....Voi avete solo certezze....
L'addestramento procedurale chissà se io lo devo fare necessariamente in IMC......?

[Gozer]

Non capisco dove sia il divertimento a insultare qualcuno che si pone con umiltà, ma ovunque si trovi non cambia molto, ci si manifesta per quello che si è veramente e si fa una pari figura. Uno spettacolo triste.

[Max-Liea]

Ghost..... ....Nicoli...
ICAO...Annex 2 - Rules of the Air

[Ghost]

L'addestramento procedurale chissà se io lo devo fare necessariamente in IMC......?

Quando si vola in IFR è indifferente che le condizioni siamo VMC o IMC... si può volare in IFR ovviamente in tutti e due i casi. Ed è altrettanto ovvio che in VFR posso volare solo con VMC.

[Nicolino]

Ghost..... ....Nicoli...
ICAO...Annex 2 - Rules of the Air

Max....l'annesso 2 ICAO...ok l'abbiamo capito...allora mi volete spiegare per quale motivo io se compilo un piano di volo VFR richiedendo nei remarks un ILS mi accettano il piano??
Grazie!!!!

[Ghost]

Ghost..... ....Nicoli...
ICAO...Annex 2 - Rules of the Air

Max....l'annesso 2 ICAO...ok l'abbiamo capito...allora mi volete spiegare per quale motivo io se compilo un piano di volo VFR richiedendo nei remarks un ILS mi accettano il piano??
Grazie!!!!

E dove lo chiedi l'inserimento per l'ILS?

[Nicolino]

Sul punto di inizio procedura...ecco dove....poi ci si coordina col controllore o no?

[PeppinoATC]

Ciao a tutti,
provo a fare chiarezza, chiedere all'ATC (nei remark del piano di volo VFR o in frequenza) di effettuare una procedura di avvicinamento per training non significa chiedere un inserimento IFR che è cosa ben diversa e complessa dal punto di vista di ATC managment. Un pilotino VFR della domenica (lo sono anch'io ) può se il traffico lo consente e in condizioni VMC "giocare" a farsi l'ILS o la VOR buttando un occhio fuori e un occhio dentro il cockpit, ovviamente questi è cosciente che il suo status di volo resta VFR e se l'ATC lo ritiene necessario deve essere in grado di interrmpere la "pseudo" procedura strumentale in qualunque momento. La faccenda è simile anche per il CGA; quando ero ATC militare a Sigonella per un mesetto circa abbiamo avuto il traffico di linea che atterrava su di noi perchè catania era chiuso per lavori, qualcuno chiedeva di fare un CGA ma era ovvio che era per "gioco" si trattava formalmente di visual approach.
V'abbraccio.
Peppe

[Ghost]

Ciao a tutti,
provo a fare chiarezza, chiedere all'ATC (nei remark del piano di volo VFR o in frequenza) di effettuare una procedura di avvicinamento per training non significa chiedere un inserimento IFR che è cosa ben diversa e complessa dal punto di vista di ATC managment. Un pilotino VFR della domenica (lo sono anch'io ) può se il traffico lo consente e in condizioni VMC "giocare" a farsi l'ILS o la VOR buttando un occhio fuori e un occhio dentro il cockpit, ovviamente questi è cosciente che il suo status di volo resta VFR e se l'ATC lo ritiene necessario deve essere in grado di interrmpere la "pseudo" procedura strumentale in qualunque momento. La faccenda è simile anche per il CGA; quando ero ATC militare a Sigonella per un mesetto circa abbiamo avuto il traffico di linea che atterrava su di noi perchè catania era chiuso per lavori, qualcuno chiedeva di fare un CGA ma era ovvio che era per "gioco" si trattava formalmente di visual approach.
V'abbraccio.
Peppe

Ah, beh... se per gioco si può fare allora... la fraseologia per richiedere un ILS per gioco com'è? E l'autorizzazione? I-XXXX Cleared ILS P RWY XX for fun... maintain VMC and expect to leave the procedure on my request?

[PeppinoATC]

scherzi a parte a livello ATC in questo caso si evita adi dire "autorizzato ILS ecc ecc." personalmente mi faccio solo riportare lo IAF e il FAF, poi ripeto,se serve, lo ributto in sottovento o da qualche altra parte in sicurezza per fare spazio alla linea.

[Ghost]

E quello secondo te sarebbe fare una procedura ILS e fare dell'IFR?

[PeppinoATC]

non non è IFR, per fare l'IFR devi essere abilitato e devi presentare un piano di volo IFR. Invece in VFR nessuno mi vieta per esempio di estendere il sottovento di qualche miglio virare inbound e farmi il finale allenandomi a tenere glide e loc incrociati sempre rigorosamente in condizioni VMC. Non per questo sto volando IFR. Spero di essere stato chiaro.

[Ghost]

non non è IFR, per fare l'IFR devi essere abilitato e devi presentare un piano di volo IFR. Invece in VFR nessuno mi vieta per esempio di estendere il sottovento di qualche miglio virare inbound e farmi il finale allenandomi a tenere glide e loc incrociati sempre rigorosamente in condizioni VMC. Non per questo sto volando IFR. Spero di essere stato chiaro.

Su questo sono d'accordo... in finale nessuno mi vieta di inserire la frequenza dell'ILS ed utilizzarlo... però quello a mio modo di vedere non vuol dire fare una procedura. E non vedo neanche l'utilità di voler estendere il finale per vedere due lancette che si incrociano... a chi giova? Tra l'altro secondo me c'è anche il rischio che in queste condizioni il pilota che non ha un'abilitazione IFR indirizzi tutta la sua attenzione agli strumenti e perda di vista il resto (è uno degli errori più comuni durante l'addestramento IFR).

[Nicolino]

Vorrei ringraziare peppinoATC....personalmente credo di aver capito che c'è parecchia gente in questo forum che spaccia conoscenze che non ha nella maniera più assoluta.....secondo me è bene che prima di parlare uno sull'aereo ci salga per davvero invece che leggere solo gli annessi....e sparare verità rivelate.....poi su come gestisco l'aereo (altro che potrei distrarmi.....) gradirei ascoltare il parere dell'istruttore e non di chi non si qualifica neppure e si permette di esprimere giudizi...
Grazie per l'attenzione
Buona Giornata

[Ghost]

Vorrei ringraziare peppinoATC....

Anch'io vorrei rigraziare Peppino che ha chiarito la situazione... ci sarà pure un motivo se anche lui ha detto che se sei in VFR non ti potrà mai autorizzare ad un ILS, o no?

[darryl]

non non è IFR, per fare l'IFR devi essere abilitato e devi presentare un piano di volo IFR. Invece in VFR nessuno mi vieta per esempio di estendere il sottovento di qualche miglio virare inbound e farmi il finale allenandomi a tenere glide e loc incrociati sempre rigorosamente in condizioni VMC. Non per questo sto volando IFR. Spero di essere stato chiaro.

Su questo sono d'accordo... in finale nessuno mi vieta di inserire la frequenza dell'ILS ed utilizzarlo... però quello a mio modo di vedere non vuol dire fare una procedura. E non vedo neanche l'utilità di voler estendere il finale per vedere due lancette che si incrociano... a chi giova?

Giova all'allievo che sta provando a fare un avvicinamento ILS. In fin dei conti anche i piloti di a/g possono usare l'ADF e il VOR, ma non per questo sono in IFR!. Hanno ragione Nicolino e PeppinoATC.
Se poi l'allievo si concentra troppo sugli strumenti, beh, succede anche senza VOR e ILS. .. è per questo che esistono gli istruttori, per gridarti nell'orecchio che sei in VMC e non hai il TCAS e devi guardare fuori !!!

La Joint Aviation Authority pubblica annessi alla fine di ogni Parte.

Comunque tornando ontopic, credo che RO60 non avesse chiesto SE il 104 può fare o meno un GCA. Ha solo chiesto di spiegargli come funziona.

-P.S. riguardo a ieri, debbo rettificare quanto ho detto, sul database di incident mi risultano solo velivoli Tornado.

Ai posteri l'ardua sentenza, e non vi incazzate!!!!!!!! Che è Natale!!!!

[PeppinoATC]

sempre ontopic per quanto riguarda le minime per il GCA e il sorveglianza (SRA) dei vari aeroporti militari dove il servizio è disponibile basta visionare il volumetto dedicato delle ex PIV (non mi ricordo come si chiamano adesso ) disponibile presso gli uffici ARO militari e non.
Saluti
Peppe

[Ghost]

Giova all'allievo che sta provando a fare un avvicinamento ILS. In fin dei conti anche i piloti di a/g possono usare l'ADF e il VOR, ma non per questo sono in IFR!. Hanno ragione Nicolino e PeppinoATC.
Se poi l'allievo si concentra troppo sugli strumenti, beh, succede anche senza VOR e ILS. .. è per questo che esistono gli istruttori, per gridarti nell'orecchio che sei in VMC e non hai il TCAS e devi guardare fuori !!!

Qui non si stava parlando di allievi che volano con l'istruttore mi pare... se c'è un IRI a bordo direi che tutti i discorsi che abbiamo fatto fino ad ora non hanno senso, anche perchè il quel caso il pilota responsabile è l'istruttore e lui l'abilitazione ce l'ha...
Io avevo capito che si parlasse di un pilota con il PPL senza abilitazione IR che si mette a fare delle procedure...

Comunque ai fini dell'addestramento IFR seguire un ILS guardando fuori non serve proprio. Al limite servirebbe farlo in maschera, ma a quel punto chi guarda fuori?

[Ghost]

sempre ontopic per quanto riguarda le minime per il GCA e il sorveglianza (SRA) dei vari aeroporti militari dove il servizio è disponibile basta visionare il volumetto dedicato delle ex PIV (non mi ricordo come si chiamano adesso ) disponibile presso gli uffici ARO militari e non.
Saluti
Peppe

Sul sito dell'AM sono disponibili le varianti PIV oltre che l'AIP militare
http://www.aeronautica.difesa.it/sitoam ... dente=1654

[darryl]

Comunque ai fini dell'addestramento IFR seguire un ILS guardando fuori non serve proprio. Al limite servirebbe farlo in maschera, ma a quel punto chi guarda fuori?

Vero, ma aspetta, io supponevo un pilota abilitato al solo VFR. Se lui prova a fare un avvicinamento ils gli viene concesso perchè tanto è in VMC, quindi non è richiesto che abbia l'IR, mal che vada guarda fuori. L'ho visto fare parecchie volte. E' un pò come usare l'HSI in VMC: non serve perchè vedi bene fuori, ma può sempre tornarti utile saperlo usare se ti trovi nella cacca. Almeno queto è quello che mi è stato insegnato.. Non so se le normative parlino di questo o se lo vietano esplicitamente, non mi pare di aver mai letto niente al riguardo.
CIà

[Ghost]

Vero, ma aspetta, io supponevo un pilota abilitato al solo VFR. Se lui prova a fare un avvicinamento ILS gli viene concesso perchè tanto è in VMC, CIà

Infatti non gli viene concesso un ILS, come diceva poco fa Peppino... gli viene detto di riportare su determinati punti...
Gli strumenti di volo e navigazione in VFR si possono e si devono usare. Però il pilota deve sempre guardare fuori per vedere quello che succede.
Allenarsi a fare una procedura strumentale vuol dire seguire solo le indicazioni strumentali per eseguirla. Fare un ILS guardando fuori e mantenendo l'allineamento guardando anche la pista non allena in alcun modo al volo strumentale...

[darryl]

Vero, ma aspetta, io supponevo un pilota abilitato al solo VFR. Se lui prova a fare un avvicinamento ILS gli viene concesso perchè tanto è in VMC, CIà

Infatti non gli viene concesso un ILS, come diceva poco fa Peppino... gli viene detto di riportare su determinati punti...
Gli strumenti di volo e navigazione in VFR si possono e si devono usare. Però il pilota deve sempre guardare fuori quello che succede.
Una procedura IFR è tale se si seguono solo le indicazioni strumentali per eseguirla. Fare un ILS guardando fuori e mantenendo l'allineamento guardando anche la pista non allena in alcun modo al volo strumentale...

Vero, totalmente d'accordo, è facile fare un ILS se hai la pista in vista

Riguardo al GCA, ho riguardato un libretto di FLIP DoD, dove dice che a Piacenza il GCA è attivo dalle 7000z alle 1530z.
Quindi di notte che succede? solo procedure pubblicate?

[Gozer]

Una comunicazione di servizio :
come potete vedere, Ro60 ha modificato tutti i suoi messaggi di questo thread "oscurandoli" con caratteri a caso. Ignoriamo il motivo di questo comportamento ma sicuramente ne siamo dispiaciuti. Peraltro il suo account al momento risulta bloccato non per nostra volontà ma per una operazione sul profilo che lui stesso ha compiuto, quindi se volesse contattarci può farlo comunque sulle nostre caselle e-mail di servizio.

[Nicolino]

Ghost: io credo che tu stia davvero dicendo cose errate, anzi sbagliatissime....cioè fammi capire bene adesso siccome sono un povero ppl senza ifr se mi metto a fare una procedura vor al di sopra delle minime VMC senza traffico IFR intorno ed a scopo puramente addestrativo potrei incasinarmi? E che sono una scimmia quando volo? Che faccio muovo il volantino su e giù a destra ed a sinistra e basta? Sono, secondo Te, incapace di intercettare una radiale, navigarla e contemporaneamente scendere di quota nello stesso tempo cronometrare....al termine effettuare una virata standard per andare ad intercettare un'altra radiale e tenerla ancora....ohhhhh e vabbè che secondo Voi non sono esperto ma ora si esagera un tantinello.......e allora che cavolo ce lo mettono a fare il basico strumentale tra le schede del ppl? Perchè mi fanno fare esercizi complicati sull'intercettamento radiali? e la radionavigazione che me la insegnano a fare? Se faccio una procedura VOR o ILS io sono "necessariamente" in IFR? Io ti ho pregato di darmi (visto che sei tanto brava/o con i link) anzi di farmi leggere il trafiletto dove si nega ad un ppl senza IFR una procedura VOR/ILS perchè voglio davvero imparare...non sono ipocrita...mi sono iscritto al forum per continuare ad apprendere non per fare il saputello....Non ho ancora letto questo trafiletto...un controllore mi ha dato ragione anche se dicendo che non si cautela autorizzandomi per punti (la sfumatura esiste...)...sulla semplicità ed inutilità di un esercizio in volo (in VMC visto che sono le uniche condizioni che posso tenere e ti dirò di più per farla la procedura devo avere anche ground contact...perchè posso anche essere in VMC ma senza ground contact...) permettimi di esprimere le mie riserve.....secondo me su un aereo non ci sei mai salita/o...un istruttore non si sognerebbe mai di dire queste cose...... Ti dirò di più...quando troverai quello che c'è scritto sull'annesso 2 ICAO, prendi le JAR-FCL e chiediti perchè richiede di fare un pò di basico strumentale per il PPL....quello che c'è scritto sulle carte è un pò diverso da quello che avviene nella vita reale...se io sono in VFR e mantengo VMC e ground contact nessuno, ti assicuro almeno sino ad oggi e nella mia scarsa esperienza di volo, mi ha chiesto in frequenza se avevo l'IFR per fare una procedura a scopo addestrativo...
Non voglio sembrare arrabbiato darryl...non lo sono affatto...sono dispiaciuto.....
Mi fido solo del giudizio di un comandante vero come miyomo....Lui non ha detto ancora nulla....se Lui mi dice che sbaglio...io gli credo...però solo se me lo dice Lui che sbagliano tutti i controllori che sino ad oggi in condizioni di VMC, senza traffico attorno e mantenendo ground contact e solo a scopo addestrativo mi hanno fatto fare qualche procedura.....

[Barney]

Non condivido a volte i toni di Ghost (ma tutti noi rischiamo di essere fraintesi su un forum), tuttavia sono d'accordo su alcuni punti da lei indicati.

Se tu (Nicolino) non sei abilitato ad eseguire una procedura ILS non significa che tu non la sappia fare, ma solamente che le autorità competenti non hanno mai avuto modo di testare le tue reali conoscenze e pertanto non ti hanno abilitato a compiere procedure strumentali (rectius, volare in IFR)

Di guisa, un controllore non può formalmente assegnarti una procedura strumentale (clear to ils...), perchè tu non hai le qualità formali per compierla in totale sicurezza.

Sotto un profilo sostanziale nessuno dubita che un PPL preparato sappia, di fatto, eseguire un avvicinamento ILS; dunque ben potrà (ed è ciò che ha detto l'amico controllore) concederti un sottovento "lungo" affinchè tu possa intercettare i tuoi bei loc e glide e seguire, di fatto, la procedura ils.

Ma formalmente non potrà autorizzarti ad un ils, perchè se tu sei un imbranato totale, non sai seguire l'ils, ti impappini e ti schianti, vanno a prendere di peso il controllore che ti ha formalmente autorizzato a seguire una procedura cui tu (in nessuna condizione) non sei abilitato.

Questo è quello che ho capito leggendo la discussione.

[Nicolino]

Non condivido a volte i toni di Ghost (ma tutti noi rischiamo di essere fraintesi su un forum), tuttavia sono d'accordo su alcuni punti da lei indicati.

Se tu (Nicolino) non sei abilitato ad eseguire una procedura ILS non significa che tu non la sappia fare, ma solamente che le autorità competenti non hanno mai avuto modo di testare le tue reali conoscenze e pertanto non ti hanno abilitato a compiere procedure strumentali (rectius, volare in IFR)

Di guisa, un controllore non può formalmente assegnarti una procedura strumentale (clear to ILS...), perchè tu non hai le qualità formali per compierla in totale sicurezza.

Sotto un profilo sostanziale nessuno dubita che un PPL preparato sappia, di fatto, eseguire un avvicinamento ILS; dunque ben potrà (ed è ciò che ha detto l'amico controllore) concederti un sottovento "lungo" affinchè tu possa intercettare i tuoi bei loc e glide e seguire, di fatto, la procedura ILS.

Ma formalmente non potrà autorizzarti ad un ILS, perchè se tu sei un imbranato totale, non sai seguire l'ILS, ti impappini e ti schianti, vanno a prendere di peso il controllore che ti ha formalmente autorizzato a seguire una procedura cui tu (in nessuna condizione) non sei abilitato.

Questo è quello che ho capito leggendo la discussione.

Ma infatti....è quello che ha detto PeppinoATC....formalmente non ti possono dare una clearence ma nessuno mi può vietare di seguire una procedura se mantengo tutte le condizioni che ho elencato...e magari riportargli sullo IAF.....è una sfumatura ma sostanziale.....io non ho solo condiviso i toni di quanto detto da ghost....perchè sono tipici di chi ha la rettitudine delle informazioni ma la totale mancanza di praticità.....cose che un pilota e/o un istruttore invece hanno...

[darryl]

veramente non capisco ancora bene come si sia arrivati ad una discussione così accesa... boh.
Comunque il mondo dell'aviazione non è sempre ermetico e ci possono essere regole e normative che di fatto non vengono applicate, o verso le quali si concedono spesso delle deroghe.... chi lavora in aeroporto lo sa bene! Quindi quella che per Fiumicino me è una regola ferrea può non esserlo per Vergiate o Biella...
Secondo me la capacità del singolo pilota c'entra ben poco, semplicemente ci sono ambienti dove l'AG può operare con più flessibilità ed altri meno. Ad esempio ho letto che Linate è aperto al VFR solo per piloti abilitati all'IFR (letto su Volare) che notoriamente non sono molto allenati col volo a vista... per fortuna non è così ovunque!

[Ghost]

Mi fido solo del giudizio di un comandante vero come miyomo....Lui non ha detto ancora nulla....se Lui mi dice che sbaglio...io gli credo...però solo se me lo dice Lui che sbagliano tutti i controllori che sino ad oggi in condizioni di VMC, senza traffico attorno e mantenendo ground contact e solo a scopo addestrativo mi hanno fatto fare qualche procedura.....

Nicolino, non capisco perché tu stia continuando a mettere sul personale questa discussione... Comunque le regole dell'aria non le ho fatte io e sono io che chiedo a te di farmi vedere dove sta scritto che il titolare di una licenza PPL è autorizzato ad eseguire procedure strumentali mantenendo ground contact (a scopo addestrativo poi cosa vuole dire? Se sei tu da solo e non hai l'abilitazione a cosa ti stai addestrando?).

Ha centrato in pieno Barney... se il controllore ti permette di "giocare" con l'ILS perché è un amico e sul tuo aeroporto tanto non c'è traffico, non vuole affatto dire che stai facendo una procedura e tra l'altro il ritenere che addestrandosi a seguire una procedura guardando anche fuori (per forza di cose se sei in VFR) potrebbe creare la falsa sicurezza di saper affrontare una procedura in condizioni di IMC reali. Se vuoi proprio addestrarti magari sarebbe meglio farlo in maschera e con un pilota di supporto a fianco... a quel punto serve a qualcosa... e questa è una cosa maledettamente pratica

Il volo basico durante il corso PPL serve solo ed unicamente per insegnare come si fa a controllare il velivolo in caso di momentanea perdita delle VMC... in poche parole si insegna come si fa una virata per tornare da dove si è venuti... non si insegna certo ad andare a fare una procedura strumentale.

[Gozer]

Beh, ragazzi, quì nessuno è dio, l'altra sera ho invocato miyomo, che stimo molto, per farmi vincere al lotto ma ho perso lo stesso, siamo tutti fallibili, cerchiamo tutti di volare basso e schivare i sassi... ti voglio vedere in IFR a schivare i sassi...