........Il combustibile del futuro?

[Lelebus]

.........La domanda è rivolta sopratutto ai "tecnici", linda in particolare visto che studia ingegneria aeronautica, e che forse sapranno dare una risposta........Già da tempo il problema più grosso in assoluto della nostra economia mondiale e delle compagnie aere in particolare, è quello legato al petrolio, ai suoi costi, ora molto alti (basta fare un pieno ad una qualsiasi delle nostre auto per capire l'entita della cosa) e alla sicura sua scomparsa tra xx anni e quindi se per le auto qualche strada, dalla complessa pista dell'idrogeno a quella più fattibile del metano, per il volo cosa si sta facendo, cosa si sta pensando????Visitando i siti dei più famosi costruttori di turbofan si elogiano i nuovi propulsori chi inquinano poco, consumano meno, sono potenti, insomma tecnologicamente all'avanguardia, ma che funzionano pur sempre a Kerosene.....
Già oggi molte, troppe compagnie, come ben riportato nelle info di home page dai nostri attenti relatori, stanno soffrendo per via dei costi esagerati............e per il futuro?????

[bartex]

Il problema è che non solo i combustibili sono legati al petrolio, ma anche una vastissima gamma di prodotti che va dalle plastiche ai medicinali.
Qualcuno in passato si è già posto il problema di come sopperire alle carenze di petrolio e ha messo appunto processi per la produzione di petrolio "sintetico". Infatti uno dei problemi maggiori per i tedeschi durante la seconda guerra mondiale era legato alla carenza di petrolio, quindi studiarono una maniera per sopperire a tale carenza. Il processo si chiama Fischer&Tropsh (scusate se non ho scritto con precisione i nomi) e prevede la produzione di olii combustibili a partire da idrogeno e carbone. Questo processo consiste nel disperdere carbone in una miscela oleosa (per per diminuire la diversità di fase fra gas e liquido) e far gorgogliare in tale miscela idrogeno ad alte pressioni, cos' da formare molecole di combustibile.
Tale produzione non è un sogno ed è stata pure realizzata; si intende inoltre utilizzare questo processo nel caso in cui il prezzo del barile superi una determinata soglia, che se non ricordo male, dovrebbe essere 90-100$ per barile.
Quindi per determinati Il petrolio non finirà mai soprattutto perchè per ora non vi sono combustibili più sicuri sia in termini di trasporto che di stoccaggio......
P.S. diffidate da chi vi prende in giro con l'idrogeno come combustibile perchè va detto che l'idrogeno ha grossi problemi di reattività(altamente reattivo) e di stoccaggio.

[Starline]

Già senza considerare che non si dice mai che l'idrogeno verrebbe ricavato con una reazione di dissociazione degli idrocarburi o dal metano con l'ausilio di catalizzatori, non di certo con l'idrolisi che comporterebbe alti dispendi energetici, e, utilizzando per forza di cose energia elettrica per dissociare l'acqua in idrogeno ed ossigeno, il cerchio si chiude...come si produce la maggior parte dell'elettricità ?(soprattutto in Italia ma anche nel resto del mondo la tendenza è questa) Semplice dalla combustione degli idrocarburi! Che furbacchioni!

Ciao ciao,
Star

[bartex]

finalmente una persona competente.......
C'è una cosa che noi italiani non si vuol proprio capire:bisogna tornare al NUCLEARE!
Io mi dico sempre: ma tutti sono c....glioni e l'unico paese industrializzato furbo è l'italia???
La risposta è scontata vero.....?

[Lelebus]

Del nucleare non parliamone in questo post, ma la realtà è molto più seria di quanto qualcuno vorrebbe farci credere.........il problema del petrolio alle stelle è serissimo come quello per produrre idrogeno che è legato al bilancio energetico totale che non torna, perchè, per produrlo, come giustamente è già stato detto, si deve consumare una cifra indicibile di energia, che ad oggi viene prodotta in gran parte bruciando altri gas o combustibili derivati dal petrolio! Io lavoro in quella che che è la più grossa società di produzione dei gas tecnici, idrogeno compreso, che c'è in italia e sò perfettamente che produrre idrogeno, in gran parte dal metano (CH4, ovvero 4 atomi di idrogeno e uno di C, contro i due dell'acqua) costa davvero tanto..........

[bartex]

comunque per produrre idrogeno non si brucia perchè i prodotti di una combustione sono sempre CO2 e H2O. L'idrogeno si produce o per craking spinto (o pirolisi chiamala come vuoi)del petrolio (scarti oli pesanti) oppure nella maniera più economica è attraverso lo steam carbon ovvero far passare vapor d'acqua su carbone in assenza di ossigeno così da avere la reazione:
H2O+C=CO+CO2+H2+CH4 scusate se non l'ho bilanciata ma vi ho dato tutti i prodotti di reazione anche quelli presenti in tracce. Il metano non si usa perchè rispetto agli olii pesanti o al carbone è più pregiato e dato che sono reazioni di distruzione si usano i combustibili di minor pregio

[Lelebus]

Caspita, un chimico...........beh, reazioni bilanciate a parte.........il problema resta......come decolleremo in futuro?

[bartex]

ti ho già risposto....Con il solito combustibile!!!

[Sergio]

C'è una cosa che noi italiani non si vuol proprio capire:bisogna tornare al NUCLEARE!
Io mi dico sempre: ma tutti sono c....glioni e l'unico paese industrializzato furbo è l'italia???
La risposta è scontata vero.....?

...quoto al 100%!!!!

Senza contare che, cosi facendo, ci stiamo prendendo i rischi senza i benefici, dato che in Europa in caso di incidente nucleare, ci beccheremo le nuvole radioattive comunque...

[Slowly]

Bè che c'entra................visto che ci beccheremo le vnuvole radioattive comuqnue tanto vale "produrne di fatte in casa?"

L'Empasse della produzione elettrica è evidente, lo ammetto, ma il nucleare è obsoleto, costoso e rischioso, oltre che Irreversibile.

Siamo certi che non ci sono alternative più "compatibili"?

tra nucleare e termico allora tanto vale continuare a usare il carbone.............che differenze credete che ci siano tra una centrale nucleare e una cenrtale termica convenzionale?

Nessuna..............la prima se scoppia t'ammazza, la seconda ti fa marcire i polmoni, morire le acque e inquinare l'aria.

nel male minore tanto vale tenersi le termiche.

Nel nostro paese poi, per motivi geologici, è molto più semplice e conveniente costruire venti centrali tra idroelettriche e termiche piuttosto che una nucleare, che non differenze significative con le altre..........

[Sergio]

non sono per niente d'accordo. Il nucleare obsoleto? e di più recente e conveniente cosa ci sarebbe? collegare i generatori alle ciclette delle palestre?

Il discorso termiche poi, quello si che è obsoleto, senza contare quanto inquinano, sicuramente più del nucleare... in italia poi abbiamo tante aree che non sono a rischio sismico, per cui...

[Slowly]

Mah....................

Lasciamo in pace le nostre centraluzze va.......................

Se tutti mangiassimo fagioli e si escogiterebbe un sistema in gradio di convogliare l'energia generata....................

La butto lì, vediamo se qualche scienziato ci si butta.

[Sergio]

ahahahhahahahahahhaha :D:D:D:D

[bartex]

Non voglio essere presuntuoso con le mie affermazioni, ma su certe questioni penso ne dovrebbero discutere solo persone competenti....infatti uno degli errori più grandi dell'italia è aver fatto un referendum sul nucleare (soprattutto dopo ciò che era successo a chernobyl). Il nucleare è la fonte energetica più pulita e infatti è adottata da tutti i paesi anche da quelli che hanno petrolio e carbone a volontà......Russia, Stati uniti, Belgio......... come mai???
E se le nostre centrali sono così pulite come si fa con: NOx SOx Cenere(in certi casi è il 20%) Idrocarburi Policiclici Aromatici ecc

[Slowly]

Hai assolutamente ragione, ma da Perito Elettrico quale sono resto fermo sulla mia convinzione che il nucleare non debba essere più "spinto".

Ogni Pase poi è un caso a sé.

[plunio]

Ma scusate, sicuri che questo topic si trovi nell'area corretta? Parlare amenamente di nucleare o a carbone su un forum che tratta di domande tecniche sul Super80.... Mha.
Vorrei dire anch'io la mia. Non so quale forma di energia si possa utilizzare per far decollare un A380 o un 777 (il mio parere è che bisogna mettere in sicurezza l'Idrogeno col quale volano gli shuttle).
Una cosa è certa: noi come al solito abbiamo fatto le cose all'Italiana.
Abbiamo impedito l'utilizzo delle centrali nucleari che avevamo in casa (Comiso etc.), e siccome abbiamo un fabbisogno energetico superiore a quello prodotto internamente lo compriamo all'estero. Una nazione su tutte: la Francia.
Sapete come produce la propria energia la Francia? Col nucleare!!!
E sapete che a Nizza (20 km dal territorio italiano) si trova una delle centrali nucleari più produttive della Francia?
Ultima domanda: TUTTO CIO' HA UN SENSO?????
Secondo me NO!
Ciao

[Ale]

...discorso molto interesante..quindi se non ho capito male il combustibile del futuro sarà ancora il petrolio...?..allora, la fine di quest' ultimo è prevista per i produttori intorno al 2030 - 2040, quel petrolio sintetico di cui ha parlato bartex ,ha le stesse caratteristiche chimiche del petrolio attuale? perchè nel caso non fosse così bisognerebbe rivedere tutti i motori dell ' aviazione commerciale e mi sembrta abbastanza catastrofica come cosa...inoltre ho sentito parlare invece di motori ad acqua e alcool per quanto riguarda i motori a pistoni...ne sapete qualcosa di più..?

[Sergio]

Ragazzi, guardate che è stato dimostrato che di petrolio ce n'è per secoli, quindi il problema per i potenti non si pone... bisogna vedere per quanto tempo reggerà il mondo, questo è il discorso...

[Ale]

ciao sergio, non so in base a che cosa affermi ciò... per quanto ne so io con il costante aumento della domanda e della produzione dei nostri giorni non ne avremo neanche per 100 anni...speriamo che sia come dici tu...

[Sergio]

...lo baso su quello che ho sentito dire dappertutto, ovvero che dopo il falso allarme degli anni 80, in cui si diceva che il petrolio sarebbe durato 30 anni, si sono scoperti talmente tanti giacimenti da ipotizzare risorse illimitate... l'aumento del prezzo del petrolio è dovuto solo alla solita ingordigia di chi lo produce, e basta... tanto paghiamo sempre noi.

[Slowly]

Aho'! Sposto er toppppic nell'Arrrea Discussioni generrali, oh?

Ahò regà, stateme bbene eh?

[Lelebus]

...........e ma uffa............la mia era una domanda seria...........non da discussione generale..........vabbè...........

[bartex]

Hai assolutamente ragione, ma da Perito Elettrico quale sono resto fermo sulla mia convinzione che il nucleare non debba essere più "spinto".

Ogni Pase poi è un caso a sé.

da Ingegnere chimico che sono resto della mia idea

[bartex]

...discorso molto interesante..quindi se non ho capito male il combustibile del futuro sarà ancora il petrolio...?..allora, la fine di quest' ultimo è prevista per i produttori intorno al 2030 - 2040, quel petrolio sintetico di cui ha parlato bartex ,ha le stesse caratteristiche chimiche del petrolio attuale? perchè nel caso non fosse così bisognerebbe rivedere tutti i motori dell ' aviazione commerciale e mi sembrta abbastanza catastrofica come cosa...inoltre ho sentito parlare invece di motori ad acqua e alcool per quanto riguarda i motori a pistoni...ne sapete qualcosa di più..?

i motori ad alcool esistono e sono usati in brasile, non si usa totalmente alcol ma una quota (se non ricordo male) del 20%in volume. Questo è voluto dal governo brasiliano per dare lavoro in brasile (l'alcol viene prodotto dalla fermentazione dello zucchero) e cercare di tenere la bilancia commerciale un pò più equilibrata.
Altra soluzione è usare metanolo come si fa in sud africa producendolo dal carbone; materia di cui il sud africa è ricchissimo!

[Linda]

Di soluzioni alternative se ne cercano e ogni tanto viene fuori qualche nuovo studio, il problema, per riferirmi a quello che dici tu lele, è riuscire a svincolarsi realmente dal petrolio&compagni, che in qualche fase, direttamente o indirettamente torna sempre fuori. Vi ricordate quando venne fuori il jp900 e gli aerei " a carbone", per dirne una....? Studiano, inventano, propongono... ma alla fine mi pare che si sbatta la testa sempre nel solito posto, o lì vicino...
Avete parlato dell'idrogeno: a livello europeo è stato portato avanti anche un bello studio, molto esauriente e anche tuttosommato onesto, sulla propulsione a idrogeno liquido (fra l'altro scaricabile in rete un po' ovunque). Sono state prese in consideraizone soluzioni convenzionali e non, si è pensato a progetti ex novo come ad adattamenti agli aerei e ai motori già esistenti, ai problemi realitivi alla sicurezza ecc... la conclusione è stata: "in qualche decennio è fattibile"... ma quando si va a leggere la sezione relativa alle infrastrutture, allo stoccaggio, alla produzione dell'idrogeno, da profani, viene naturale chiedersi se davvero qualcosa potrà cambiare a breve. L'idrogeno oggi va di moda, anche mia nonna sa delle auto a idrogeno.... ha sicuramente enormi potenzialità, ma per adesso rimane comunque un po' troppo difficile da gestire. Non che si debba accantonare per forza, ma nemmeno osannarlo coma la soluzione ai tutti i nostri problemi, perchè se la soluzione c'è, non è ancora a portata di mano come si vuole far credere certe volte.
Ovviamente parlo per quel poco che so e che ho visto nella mia breve esperienza, non ho certo le competenze per discutere di questioni energetiche e non vorrei offendere nessuno.
Forse la soluzione di Slowly in un certo senso (un po' provocatorio) non è poi così assurda: probabilmente si dovrebbe cambiare l'approccio di base e iniziare a ragionare in maniera totalmente diversa, ma non è mica così semplice come decidere di passare alla raccolta differnziata di rifiuti però..... come ha detto bartex al petrolio e ai suoi derivati siamo legati in cos' tanti modi che pensare di eliminare questa dipendenza nel giro di pochi anni è pura utopia.
Dunque gli aerei andranno a kerosene ancora per un bel po'.....

[Luke3]

beh, io non sono d'accordo con l'affermazione di Sergio: non c'è petrolio ancora per secoli, come vedete il prezzo sta salendo a razzo e secondo me non scenderà più. La causa? Il petrolio sta finendo sotto i nostri occhi e non c'è niente che possiamo fare per rimetterlo. Per quanto riguarda il settore dell'aviazione posso dirvi che si stanno cercando di sviluppare motori molto più efficienti che consumino di meno, come quelli adottati sul 777, A380 o 787, ma questo ritarderà solo la data quando finirà il petrolio, non serve per abolirla. Se noi calcoliamo che un 747 in un ora di volo consuma quanto un'utlitaria consuma in tutto il suo arco di vita, possiamo subito capire quanto sia grave il problema, e per gli aerei trovare una soluzione competente è ancora più difficile che per le automobili a causa del delicato motore a turbina. Una soluzione potrebbe appunto essere l'idrogeno, che si ricava però sempre dagli idrocarburi o dall'eletrolisi, che va svolta utilizzando energia elettrica. Quindi secondo me il problema immediato non è cambiare il carburante per gli aerei, ma produrre elettricità in modo diverso in modo da poter sviluppare un carburante alternativo per gli aerei, come l'idrogeno appunto. Molti stanno puntando sulla fissione nucleare, ma non credo serva a molto e crea più danni di quanti ne toglie. Certo, è pulita come energia, ma è stato statisticamente provato che gli abitanti nel raggio di una centrale nucleare sono ad alto rischio di cancro o leucemia. Per non parlare poi delle scorie nucleari di scarto o del rischio di esplosione.
Secondo me il nostro futuro sull'energia sta nella Fusione Nucleare, ancora in fase sperimentale ma che secodo me sarà la fonte del futuro: sicura e pulita, che genera moltissima energia elettrica che si potrà poi usare per fare l'elettrolisi e quindi produrre l'idrogeno per i motori del futuro.

[Sergio]

naaaa, secondo te il petrolio sta finendo ed è per quello che lo paghiamo di più?? :D:D:D:D ma dai, sono ben altri i motivi, basta informarsi un pò...

[Giordano]

Sono una serie di motivi, tra cui anche il fatto che il petrolio incomincia a scarseggiare. Uniamo due o tre motivi e bumm il prezzo sale.

[Slowly]

Uniamo due o tre motivi e bumm il prezzo sale.

Siamo rovinati..............senza soldi.........rovinati e senza soldi.......................siamo rovinati................................

[Sergio]

Ragazzi, ma vogliamo scherzare? secondo voi, quando qualcosa scarseggia, una nazione o più nazioni continuano a comprare a prezzi sempre più alti, o si organizzano alla svelta per cambiare fonte di energia in tutto? non scherziamo su, il petrolio purtroppo c'è e ci sarà per moltissimo tempo ancora, e siccome i guadagni intorno sono galattici, tutti hanno l'interesse che si continui cosi, che aumenti di prezzo, ecc, tanto gli unici a perderci siamo noi.

[Alien]

In California la Commissione per l'Energia ha istituito gruppi di studio per i seguenti combustibili non derivati dal petrolio:

Biodiesel
Gas Naturale (sostanzialmente metano)
Propano
Etanolo
Metanolo
Idrogeno

L'idrogeno é molto allettante in quanto, a differenza dei sopracitati, non emette CO2, ma, come ci insegna bartex, é molto costoso. E quindi l'utilizzo non sarebbe propriamente come propellente aeronautico, ma piuttosto, come giá utilizzato ampiamente in astronautica, nelle "fuel cell", celle a combustibile per la produzione di energia elettrica.
A meno di utilizzare un velivolo elettrico alimentato in questo modo... In certi casi quindi, potrebbe essere conveniente o addirittura necessario tornare alla propulsione a elica.

Alternativamente, magari in un futuro piú lontano, si potrebbero usare i motori a ioni o i motori nucleari. Questi motori giá esistono in astronautica, e vanno sviluppati ulteriormente tenendo conto delle esigenze aeronautiche in aggiunta a quelle astronautiche.

[Gozer]

Riprendendo Luke3, oltre ad essere d'accordo con la sua sintesi, riporto che proprio nelle ultime settimane l'evoluzione degli studi sulla fusione nucleare è tornata alla ribalta con la notizia che verrà costruito in Francia (l'altra ipotesi era in Giappone) un reattore a fusione, il primo di una catena di esperimenti che dovrebbe portare verso il 2050-70 (per fortuna sono tempi calcolati da fisici ed ingegneri nucleari) ad avere reattori che producano elettricità in quantità commercialmente significativa... ritengo che questa sia l'unica strada che possa chiudere il cerchio...

[Sergio]

...esatto Maurizio, d'accordissimo...