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Anchi'io la pensavo così. Poi ho preso il "70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR Zoom-Nikkor". Costa tanto quanto è lungo il nome, ma ha poco da invidiare alle ottiche fisse.tristar ha scritto: p.s. cerca di seguire, se puoi, il consiglio di Otaku riguardo alle ottiche fisse, la cui nitidezza e incisione è sicuramente maggiore degli zoom, peraltro inutili nello spotting aeronautico, dove lo scatto è praticamente sempre studiato in anticipo.
Concordo con quanto detto da Pippo.pippo682 ha scritto:Anchi'io la pensavo così. Poi ho preso il "70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR Zoom-Nikkor". Costa tanto quanto è lungo il nome, ma ha poco da invidiare alle ottiche fisse.tristar ha scritto: p.s. cerca di seguire, se puoi, il consiglio di Otaku riguardo alle ottiche fisse, la cui nitidezza e incisione è sicuramente maggiore degli zoom, peraltro inutili nello spotting aeronautico, dove lo scatto è praticamente sempre studiato in anticipo.
Magari a parità di costo meglio un'ottica fissa, comunque....
Comunque la prima decisione che devi prendere è:
Digitale o analogica?
E poi:
Compatta o reflex?
.Vuol dire semplicemente che la macchina non va tenuta in mano!lucam ha scritto:come non si fotografa mai a mano libera????Otaku ha scritto:Ricordati, non si fotografa mai a mano libera, mai!
Ho capito: non mi credi... 
Ma non si legge una cippa! E guarda che Airliners e Jetphotos sono PIENI di immagini così.
sicuramente, ma non tutti hanno miliardi da spendere in obbiettivi!!pippo682 ha scritto:Anchi'io la pensavo così. Poi ho preso il "70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR Zoom-Nikkor". Costa tanto quanto è lungo il nome, ma ha poco da invidiare alle ottiche fisse.tristar ha scritto: p.s. cerca di seguire, se puoi, il consiglio di Otaku riguardo alle ottiche fisse, la cui nitidezza e incisione è sicuramente maggiore degli zoom, peraltro inutili nello spotting aeronautico, dove lo scatto è praticamente sempre studiato in anticipo.
Magari a parità di costo meglio un'ottica fissa, comunque....
Comunque la prima decisione che devi prendere è:
Digitale o analogica?
E poi:
Compatta o reflex?
Si Pippo, ma se avessi preso un 200 f/4 o un 180 f/2.8 Nikon non penso che ti saresti morsicato le dita...pippo682 ha scritto:Anchi'io la pensavo così. Poi ho preso il "70-200mm f/2.8G ED-IF AF-S VR Zoom-Nikkor". Costa tanto quanto è lungo il nome, ma ha poco da invidiare alle ottiche fisse.tristar ha scritto: p.s. cerca di seguire, se puoi, il consiglio di Otaku riguardo alle ottiche fisse, la cui nitidezza e incisione è sicuramente maggiore degli zoom, peraltro inutili nello spotting aeronautico, dove lo scatto è praticamente sempre studiato in anticipo.
quindi tu dici che tutti i fotografi,in tutte le fotografie,devono SEMPRE usare il cavalletto???Ricordati, non si fotografa mai a mano libera, mai!
io ho un bel manfrotto ma non lo uso assolutamente in tutti i miei scatti...povero me se dovessi farlo.Vuol dire semplicemente che la macchina non va tenuta in mano!
La metti su un cavalletto, su un muro, su una roccia, su un tavolo, ma non tenerla in mano!
? i fotografi sportivi?non credo sia un giusto esempio,le foto vanno guardate complete non i ritagli...le mie stampe le guardo nell'album o nel portafoto,non me la metto a 2cm dall'occhio. le grandi stampe appese ai muri si guardano da lontano,non certo da 30cm.Questa è una foto di aeronautica presa da Jetphotos. A prima vista sembra valida, tanto è vero che è stata pubblicata...
la prova con il lentino l'ho già fatta,ma il cavalletto ce l'ho non per quel motivoComunque tu non stare a sentire me, verifica da solo: vai a comprare un lentino loupe Rodenstock e comincia a far passare le tue stampe. Il giorno stesso correrai come una lepre a prendere il più grosso cavalletto reperibile a Parma.
Il 180 lo ho venduto per il 70-200. Mi è dispiaciuto per il valore "affettivo", ma non mi sono pentito della scelta, nè per la qualità, nè per la versatilità.Otaku ha scritto:pippo682 ha scritto:Si Pippo, ma se avessi preso un 200 f/4 o un 180 f/2.8 Nikon non penso che ti saresti morsicato le dita...
Il 200 è meglio. Cioè: ancora meglio (il 180 merita davvero.).[/color]
penso che abbiamo ragione tutti quanti, nel senso che come giustamente diceva pippo prima, esistono zoom validissimi, solo che costano di più. Io per ebay ho trovato un 200 f4 ai della nikkor per la mia fm3a e mi va benissimo; quando avrò maggiori possibilità forse potrò considerare uno zoom professionale.pippo682 ha scritto:Otaku ha scritto:Il 180 lo ho venduto per il 70-200. Mi è dispiaciuto per il valore "affettivo", ma non mi sono pentito della scelta, nè per la qualità, nè per la versatilità.pippo682 ha scritto:Si Pippo, ma se avessi preso un 200 f/4 o un 180 f/2.8 Nikon non penso che ti saresti morsicato le dita...
Il 200 è meglio. Cioè: ancora meglio (il 180 merita davvero.).[/color]
Ok. Dunque, nel campo della fotografia professionale -e con ciò intendo eseguita conto terzi da persone che si mettono sotto il naso la loro pasta e fagioli quotidiana con la fotografia, e non dietro al banco di fruttivendolo- esiste una regola: il risultato finale deve sicuramente soddisfare il cliente, ma la qualità del lavoro non deve essere inutilmente alta: significa operatività rallentata e costi vari che fanno la differenza tra una attività che rende e una destinata a cessare.lucam ha scritto:Cerco di capire,non c'è nessuna polemica...
Ho estratto un dettaglio per rendere meglio la faccenda. Ad ogni modo non ci son santi: sia che guardiamo le scritte, sia che guardiamo gli oggetti, la foto ha i contorni confusi. Quella dovrebbe essere una macchina fotografica da otto megapixel? E tra un po' il suo proprietario la vorrà sostituire con una da dieci???lucam ha scritto: ...non credo sia un giusto esempio,le foto vanno guardate complete non i ritagli...
Alla faccia della definizione!Mi stai dicendo che tutto fa brodo? Con l'attrezzatura che hai preso? Questa non te la passo.lucam ha scritto: ...le mie stampe le guardo nell'album o nel portafoto,non me la metto a 2cm dall'occhio. le grandi stampe appese ai muri si guardano da lontano,non certo da 30cm.
quella foto stampata in 10x15 fatta da 2 macchine totalmente diverse,una da professionista e una no,stai sicuro che le scritte non si leggono in nessuna delle 2
lucam ha scritto: ...la prova con il lentino l'ho già fatta,ma il cavalletto ce l'ho non per quel motivo
La foto non è mossa, semplicemente le scritte sono sotto la risoluzione dell'immagine. Se hai a disposizione l'originale a piena risoluzione possiamo valutarlo, ma da quello che si vede non c'è micromosso né sfocature.Otaku ha scritto: Questa è una foto di aeronautica presa da Jetphotos. A prima vista sembra valida, tanto è vero che è stata pubblicata...
http://www.jetphotos.net/viewphoto.php? ... 050&nseq=1
Eppure guardiamo meglio...
Se sono pieni... hai scelto l'unica foto non rappresentativaA questo punto avrai già capito dove vado a parare: il tipo non aveva il cavalletto!
La risoluzione a cui è stata pubblicata cosa c'entra con le prestazioni dell'obbiettivo?Tra l'altro, un grado di risoluzione così basso è ben al di sotto delle prestazioni del più scarso degli obiettivi di casa Nikon, Canon, Olympus, Sony
Non è una balla, è una regola spannometrica più che valida. Puoi dire che non è sufficiente come margine ma la regola è perfettamente logica.La faccenda del reciproco dei tempi (tempi di sicurezza) è una balla. Hai presente la corrispondenza 50mm= un sessantesimo, 105mm= un centoventicinquesimo, ecc? Ecco, lascia stare, è -per l'appunto- una balla.
vihai ha scritto: La risoluzione a cui è stata pubblicata cosa c'entra con le prestazioni dell'obbiettivo?
Se non è sufficiente il margine, che regola è??? Infatti è sbagliata.vihai ha scritto: Non è una balla, è una regola spannometrica più che valida. Puoi dire che non è sufficiente come margine ma la regola è perfettamente logica.
vihai ha scritto: Se sono pieni... hai scelto l'unica foto non rappresentativa
Il "peso" dell'immagine? Cos'è il peso? Le dimensioni in bytes? Le dimensioni in pixel?Otaku ha scritto: Questa immagine è mossa, non stiamo ad arrampicarci sugli specchi: il contagiri ha gli indici illeggibili, eppure le loro dimensioni sarebbero del tutto compatibili con il peso dell’immagine.
A parte un lieve artefatto della compressione jpeg non vedo nessun riquadro sdoppiato, è largo un pixel, più di così cosa vuoi?Il riquadro intorno alle marche, poi, in certi punti è addirittura sdoppiato! Guarda che una fotografia, per quanto a bassa risoluzione, non ha i margini in due punti diversi!
Il margine dipende da tante condizioni, quando hai la mano ferma, quanto sei allenato, dove e come ti trovi, etc.. etc.. la regola ti dà un'indicazione sui tempi da usare. Potrebbero essere troppo ottimistici per una persona e troppo pessimistici per un'altra, ma l'indicazione per la quale più aumenta la focale più devi ridurre i tempi è importante.Se non è sufficiente il margine, che regola è??? Infatti è sbagliata.
Che c'entra lo specchio sollevato...?! Vuoi che abbia una minima influenza quando tieni la macchina in mano?Casomai è accettabile la condizione di specchio sollevato,
Ho detto aumentare i margini, non moltiplicare per 20.otturatore aperto e open flash, allora applichiamo tempi di 1/20000 a una macchina che si muove di un intero ordine di grandezza in meno rispetto alle condizioni previste dalla suddetta regoletta, ma parliamo di una differenza come dal giorno alla notte!
Chi mi avrebbe convinto? I grigi? No.... ti assicuro... nessuno mi ha convinto se non il guardare la foto con opportuno ingrandimento per rendermi conto che è assolutamente non mossa!Per te non è rappresentativa? Io vorrei sapere come hanno fatto a convincerti così bene che adesso non è più possibile farti cambiare idea…
No, la questione è che ADESSO non sono sparpagliati!Ma davvero sei convinto che in risoluzione originale i margini della fotografia, belli sparpagliati, ritorneranno a congiungersi da dove sono adesso in due punti diversi???
Eh... ma adesso con il digitale è facile fare le misure, un pixel è un pixel...Vihai, questa roba non me la sono sognata stanotte, è una tematica che risale a ben prima della comparsa della prima Nikon F (1959).
Nel modo più assoluto, anche in forza del fatto che qualche base di elaborazione digitale delle immagini ce l'ho.E da allora, con cadenza più o meno annuale, per quasi mezzo secolo importanti istituti e aziende del campo fotografico, indipendenti tra di loro, hanno fatto studi su questo. Sei proprio sicuro di voler insistere sui punti che hai espresso?
Questo l’avevo capito. Già mi ero fatto l’idea che tu intendessi la fotografia così, e che la discussione sarebbe andata a finire su bit e pixel, più che sulle tecniche di ripresa; quello che non mi aspettavo, era che smontassi l’immagine pixel per pixel per sostenere le tue affermazioni!vihai ha scritto: …anche in forza del fatto che qualche base di elaborazione digitale delle immagini ce l'ho…
No: è sempre stato facile, basta fotografare delle mire ottiche con la macchina poggiata su diversi supporti, poi si conta quante coppie di linee vengono risolte per millimetro. Il sistema è sufficientemente accurato da distinguere tra due diversi tipi di cavalletto.vihai ha scritto: Eh... ma adesso con il digitale è facile fare le misure, un pixel è un pixel...
No: i movimenti di una camera tenuta a mano libera sfuggono ad un apprezzamento preventivo, ma difficilmente la direzione è una sola. Sono più movimenti che si susseguono senza correlazione fra di loro durante il tempo di otturazione. Quindi, raramente si vedono le linee “tirate” da una parte, di solito si vedono come se fossero state sbavate senza una direzione precisa.vihai ha scritto: La domanda è: se è mossa, in quale direzione si è mossa? Può essere una e una sola, eh!
Non è facilmente attuabile, perché il mirino resta nero, ma l’influenza -positiva- sarebbe ENORME. Tra quelle generate dalla macchina, la grandissima parte delle vibrazioni viene esattamente dal ribaltamento dello specchio.vihai ha scritto: Che c'entra lo specchio sollevato...?! Vuoi che abbia una minima influenza quando tieni la macchina in mano?
Col piffero. Un ventimillesimo di lampo con i meccanismi della macchina immobili sono una condizione di relativa sicurezza. I normali tempi dell’otturatore no. Anche perché l’otturatore stesso genera vibrazioni, che si sommano alle oscillazioni che imprimiamo noi all’apparecchio.vihai ha scritto: Ho detto aumentare i margini, non moltiplicare per 20.
Vuol dire che con un 50mm magari è meglio che lavori ad 1/125, magari lavori benissimo a 1/60 se stai attento.
vihai ha scritto: …Io per esempio riesco a fare scatti senza micromosso a 1/200 con un 200mm senza grossi problemi.
Scusa ma non ti capisco... tu affermi che la foto è mossa... ad occhio nudo non si vede... ingrandisco fino a distinguere i pixel perché oltre non serve. Mi sembra un approccio ragionevole, no?era che smontassi l’immagine pixel per pixel per sostenere le tue affermazioni!
A me e ad altre quattro persone per quanto riguarda messa a fuoco e micromosso appaiono oggettivamente perfette entrambe.Questa è un’immagine che posto come elemento di paragone:
Foto fatta in condizioni diverse, con attrezzatura diversa, da una persona diversa; eppure una cosa appare evidente: soffre in maniera significativamente minore dei movimenti della macchina.
Sì? Allora dimmi cosa c'è scritto nella targhetta a destra, che ha sempre scritte da 2 pixelE’ fatta col cavalletto? Forse no, ma Santodio, almeno è un po’ più ferma, e le varie scritte –nei limiti della visualizzazione a schermo- sono per lo meno intuibili, sicuramente più di quegli sgorbi della foto che ho postato in precedenza.
Assolutamente noSi vede che una è mossa e l’altra è presentabile???
Prima che ti metta a parlare della supercazzola con la sblindonia artistica, qui si parla di micromosso, che è un mero fenomeno fisico, non c'è nulla da "capire" della foto.Prima che ti metta a contare i puntini che compongono le lettere, modo migliore per non capire una fotografia
None, quello che siamo valutando è un grumo di pixel, potremmo anche farci un'analisi numerica per vedere se è mossa e il risultato sarebbe negativo, perché ovunque nell'immagine ci sono zone con frequenza spaziale pari alla risoluzione in entrambi gli assi.ti ricordo che ciò che vediamo non è solo un’immagine proiettata sulla retina, ma anche un’opera di ricostruzione e di costante confronto con un database interno che il nostro cervello compie
Cosa?!? La visione umana è un processo di tale complessità che affermare che possa essere "simile ad un'interpolazione" è come dire che una centrale atomica è simile ad uno scaldabagno.il risultato di questo processo (qualcosa di simile ad una interpolazione)
Oddio... speravo che questi concetti demenziali fossero relegati agli audiofili invece vedo che ritornano, pur in una salsa diversa, anche qui.ci permette di valutare la prima foto come micro-mossa e la seconda meno, scendendo di fatto sotto il limite di risoluzione di quello che suggerisce il mero dato in pixel.
Traduco: per fare delle stampe grosse serve materiale ad alta risoluzione. Acqua calda in quantità industriali, venite gente!Questo, per intenderci, è un fatto ben noto, ed è sfruttato dagli studi fotografici che fanno i depliant delle auto, o delle cucine, o dei beni di lusso: per suggerire un'impressione di nitidezza e definizione dell'immagine, -in linea quindi con ciò che si vuole pubblicizzare- a fronte di un prodotto finale (il depliant) che viene stampato con una risoluzione in dpi bassissima da macchinari che funzionano con le latte di vernice, vengono impiegati banchi ottici in formato 20x25
Vedi mire ottiche nelle foto che hai postato? Io no... come fai a contare quante linee vengono risolte? Come fai a misurare di quanto è mossa una foto?No: è sempre stato facile, basta fotografare delle mire ottiche con la macchina poggiata su diversi supporti, poi si conta quante coppie di linee vengono risolte per millimetro.
Ma il nostro problema era distinguere tra diversi tipi di cavalletto o valutare se una foto è mossa o meno?Il sistema è sufficientemente accurato da distinguere tra due diversi tipi di cavalletto.
Siamo almeno d'accordo che il mosso è dovuto a movimenti di rotazione della macchina e non di traslazione?No: i movimenti di una camera tenuta a mano libera sfuggono ad un apprezzamento preventivo, ma difficilmente la direzione è una solavihai ha scritto:La domanda è: se è mossa, in quale direzione si è mossa? Può essere una e una sola, eh!
No, non è possibile per quanto esposto sopra. Se facciamo l'esempio di 1/60, dovresti essere in grado si muovere le mani a 60 Hz che è ben oltre le possibilità del tuo apparato muscolareSono più movimenti che si susseguono senza correlazione fra di loro durante il tempo di otturazione.
Quindi, raramente si vedono le linee “tirate” da una parte, di solito si vedono come se fossero state sbavate senza una direzione precisa.
Ma ti prego... l'influenza del movimento dello specchio è ben al di sotto dell'effetto delle mani, non solo, le vibrazioni vengono subito assorbite dalle mani visto che sono a frequenza relativamente elevata.Non è facilmente attuabile, perché il mirino resta nero, ma l’influenza -positiva- sarebbe ENORME. Tra quelle generate dalla macchina, la grandissima parte delle vibrazioni viene esattamente dal ribaltamento dello specchio.vihai ha scritto:Che c'entra lo specchio sollevato...?! Vuoi che abbia una minima influenza quando tieni la macchina in mano?
Sono due tipi di vibrazioni molto, molto, diverse e hanno influenze in condizioni diametralmente opposte.vihai ha scritto: Ho detto aumentare i margini, non moltiplicare per 20.
Vuol dire che con un 50mm magari è meglio che lavori ad 1/125, magari lavori benissimo a 1/60 se stai attento.1/20000 non è un tempo comunque per un flash, normalmente si sta attorno al millesimo. E il mosso non è un problema in condizioni normali...Col piffero. Un ventimillesimo di lampo con i meccanismi della macchina immobili sono una condizione di relativa sicurezza.
I normali tempi dell’otturatore no. Anche perché l’otturatore stesso genera vibrazioni, che si sommano alle oscillazioni che imprimiamo noi all’apparecchio.
No no, questa che tu ora fai è polemica, io ho confutato alcune tue affermazioni sul piano puramente tecnico, quindi rimaniamo lì.Otaku ha scritto:Vihai, il tuo ultimo post mi dà l’idea di essere improntato più alla futile polemica
Buon gusto? Ma che stai dicendo?!?Ti dirò, comincio a trovare la cosa un tantino seccante, visto che questa faccenda comincia a trascinarsi aldilà dell’interesse generale e, purtroppo, anche del buon gusto, quindi chiudo qua confutando le tue ultime affermazioni:
L'interpolazione è un procedimento matematico, la mente è un tantino differente. Non ci sono matrici nel cervello...La visione umana, nei suoi molteplici e complessi processi, si basa anche –e a pieno titolo- su quello dell’interpolazione. Lascia stare lo scaldabagno e le centrali nucleari.
Ah beh, allora questa è una boiata in piena regola. Non serve avere materiale di risoluzione superiore a quella di stampa e ci sono giusto un paio di teoremi che lo sostengono...Hai tradotto male: per fare stampe PICCOLE come quelle di un catalogo e a stampa tipografica, nelle applicazioni che ho descritto si usa materiale ad alta risoluzione.
Insomma... non hai capito di cosa parlavo... hai aggiunto altre cose che non c'entravano niente (le mire ottiche) per dire cosa? Sai che non capisco?!Ho menzionato le mire ottiche in risposta alla tua frase –“Eh... ma adesso con il digitale è facile fare le misure, un pixel è un pixel...”
Ciò non è in alcun modo riconducibile alla presenza di mire ottiche nella foto.
No, chi l'avrebbe detto?Un tempo di otturazione di 1/60 non comporta in alcun modo che il movimento delle mani compia esattamente un ciclo sinusoidale a 60Hz con tanto di passaggio per il punto zero.
Ma limitati come spettro di frequenza o derivata seconda, se vuoi.Le possibilità di movimento dell’apparato muscolare sono circoscritte e limitate, ovviamente, ma non parliamo di movimenti volontari, bensì di movimenti erratici, che ribadisco ancora una volta, NON hanno andamento sinusoidale. Sono casuali, nella direzione, nell’ampiezza e nella velocità.
Non ho in programma di partecipare a raduni, cosa ti impedisce di proseguire qui?Riguardo ai concetti demenziali: io partecipo ai raduni del forum abbastanza spesso.
La mia faccia la conosci, la vedi lì a sinistra: quando mi vedi fatti avanti e ricordami questa faccenda, così riprendiamo con comodo questo discorso.
Eccomi ragazzi... Grazie a tutti per i consigli...pippo682 ha scritto:Comunque la prima decisione che devi prendere è:
Digitale o analogica?
E poi:
Compatta o reflex?
Restando esclusivamente sul piano tecnico mi pare che abbia ragione vihai.vihai ha scritto: ...ho confutato alcune tue affermazioni sul piano puramente tecnico, quindi rimaniamo lì...
(anche se ovviamente corrette dal punto di vista tecnico) soprattutto per una persona non troppo esperta; nell'uso amatoriale diventa davvero difficile vedere le differenze tra un buon zoom e una focale fissa, soprattutto se non si usa agli estrei e diaframmato, e parlo di Dia in proiezione, non 10x15. )A parità di qualità, un obiettivo a focale fissa costa di meno, a parità di costo è migliore. Questo dovrebbe essere tenuto in considerazione in ambito amatoriale. E' più scomodo e meno veloce, si sa.super33 ha scritto:
...Alcune osservazioni sul cavalletto/ottiche fisse mi sembrano un tantino "integraliste"
Forse sono sufficienti i modelli "entry level". Per Nikon ti cito la D40, per Canon non ti cito nulla!Galaxy ha scritto:
Quindi... reflex digitale...
Il lato "negativo" dell'ottica fissa l'hai detto anche tu; per il cavalletto: tu riesci a riprendere un aereo in volo col cavalletto?Otaku ha scritto: A parità di qualità, un obiettivo a focale fissa costa di meno, a parità di costo è migliore. Questo dovrebbe essere tenuto in considerazione in ambito amatoriale. E' più scomodo e meno veloce, si sa.
Cavalletto: a parte tutta la discussione qui sopra, che alla fine verte in buona parte sulla visualizzazione a schermo, scongiura il rischio di mosso/micromosso.
Ciao.
