Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Alien
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

87Nemesis87 ha scritto:
Alien ha scritto:
Qui forse intende una accelerazione verticale di elevata entità (rate?). Rate normalmente si utilizza come l'italiano "rateo". Se è così, il testo francese dovrebbe leggersi "avec une forte acceleration verticale".

Resta il dubbio se intendono che la forte accelerazione verticale sia stata fornita dall'acqua o da una disperata manovra di richiamo.

Scusate, ma questa non è pignoleria: un report su un incidente del genere non dovrebbe contenere ambiguità linguistiche.
dalla traduzione in inglese a mio modesto parere presumo si intenda che l'aereo abbia impattato la superficie dell'acqua con un assetto praticamente orizzontale e una forte componente di accelerazione verticale (in parole povere come un sasso)...non fa riferimento se ciò sia dovuto ad una manovra o al fatto che stesse proprio precipitando con questo assetto, dice solo che dai rilevamenti sulla superficie del velivolo risulta che ha impattato l'acqua in questo modo... :dontknow:
Aha, ma allora la componente verticale elevata è relativa alla velocità, e non all'accelerazione.

Ma, dico io, potevano essere un po' più tecnici in questa parte?
Giorgio
effecentoquattro
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da effecentoquattro »

"Les observations effectuées sur la dérive et sur les éléments de la cabine passagers (office, porte de toilettes, module de repos PNC) font apparaître que l’avion a vraisemblablement heurté la surface de l’eau en ligne de vol, une forte accélération verticale."

Che significa l'ultima frase? Si sono dimenticati di stampare il verbo o che? Che cosa ha fatto la forte accelerazione verticale? Intende dire che l'impatto con l'acqua ha provocato una forte accelerazione verticale (fornita dai g dell'impatto con l'acqua), oppure che ilvelivolo arrivava all'impatto con una forte accelerazione verticale (fornita dai g aerodinamici)?
Letteralmente significa:
Le osservazioni effettuate sulla deriva e sugli elementi della cabina passeggeri (uffcio, porta dei bagni, modulo di riposo PNC -nota: personale navigante complementare?- FANNO APPARIRE che l'aeromobile ha verosimilmente urtato la superficie dell'acqua in linea di volo, (con) una forte accelarazione verticale.

Il "con" tra parentesi è sottinteso nel Francese discorsivo, come spesso accade ("Sparsa, le trecce morbide su l'affannoso petto" dice il Manzoni...).

Leggendo altre parti del rapporto appare chiarissimo come i relitti recuperati siano schiacciati e deformati da una forza "perpendicolare al pavimento di cabina" (è chiaramente un eufemismo il mio... per far capire che SE l'aeroplano fosse caduto come sganciato da una gru sul pavimento ci si sarebbe dovuti aspettare una deformazione di un certo tipo, cioè quello osservato sui relitti).

Resta il fatto che le parti non recuperate potrebbero smentire o confermare la tesi della "caduta tutto in un pezzo", che peraltro non mi sembra MAI esplicitamente citata.

Se le ali si fossero ad esempio, staccate per qualche motivo in aria, la fusoliera potrebbe tranquillamente aver impattato con un certo angolo, quasi sicuramente diverso (Aerodinamica, Legge delle Probabilità...) da quello di ciascuna delle due semiali.

Oggi possiamo tranquillamente dire che, fino a prova contraria, l'aeroplano potrebbe essersi comunque spezzato in volo, aver perso dei pezzi per diverse miglia e solo casualmente aver sparso dei reperti con un certo tipo di lesione, magari diverso da tutti gli altri (o da molti altri) in zona di ricerche... Così il tronco anteriore della fusoliera, con cabina di pilotaggio, stipetti, comparti vari, potrebbe aver "scaricato" i suoi componenti in mare in un raggio molto ridotto, mentre le ali potrebbero essere cadute con angolo qualsiasi, aver conservato (almeno inizialmente) una certa parte di cherosene all'interno, aver galleggiato un bel po', essere state infine trasportate abbastanza lontano dalla zona delle ricerche da venti e correnti superficiali, fino ad inabissarsi (per sempre?) a diverse miglia dalla porta della toilette e dagli altri oggetti che, se considerati "da soli", possono cambiare in tutto o in parte le nostre convinzioni e analisi.

Senza FDR / VCR, senza le grandi parti strutturali, senza niente in fondo.... Quali certezze rimangono? Praticamente nessuna.

Quel che è certo è che questo "caso" è probabilmente il più interessante, intrigante, complesso, dal punto di vista tecnico, degli ultimi 30 anni e, se non fossero state sacrificate tante vite umane e non stessimo cercando di capire come migliorare costantemente la sicurezza del volo, saremmo probabilmente appagati...

Resta il fatto che nemmeno il primo rapporto BEA ha chiarito un bel nulla...
Offre però tantissimi e interessantissimi spunti di ragionamento.
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Alien
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Da sistemista, vorrei concentrarmi sui messaggi ACARS.

I cinque messaggi di "fault" sono

PROBE PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA) (2 h 10)
FCPC2(2CE2)/WRG:ADIRU1 BUS ADR1-2 TO FCPC2 (2 h 10)
ISIS (22FN-10FC) SPEED OR MACH FUNCTION (2 h 11)
ADIRU2 (1FP2) (2 h 11)
FMGEC1 (1CA1) (2 h 13)

Vediamo un momento il primo, perchè mi sembra che sia relativo ad un caso di Dati Aria tutti "buoni" (quindi forse un primo evento):

PROBE PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA)

Questo messaggio significa che il monitor sulla velocità consolidata è scattato in tutti e tre i PRIM del FCS.
Tutti e tre i PRIM ricevono tre parametri di velocità dai tre ADIRU individualmente, e in ogni PRIM si ricava un valore consolidato ("voteè/voted") dai tre valori individuali. Il monitor verifica le variazioni dinamiche di questo valore consolidato di velocità dei tre ADIRU.
Il report dimostra anche che al momento in cui il monitor è scattato, non c'era failure e tutti e tre i canali ADIRU erano considerati buoni dal FCS (infatti, il consolidato veniva ancora ricavato da tutti e tre).

L'attivazione del monitor genera nel FCS il passaggio da Normal Laws ad Alternate Laws.

Il valore prefissato del monitor è una variazione di 30kts in un tempo di 1s. Cioè, se il valore di velocità consolidato dei tre ADIRU varia di più di 30 kts/s, il monitor scatta.

Ciò che trovo interessante è che tale variazione deve essere negativa, e non in valore assoluto. Cioè, la velocità consolidata deve diminuire di 30kts in un secondo, non aumentare.

Questo fatto, associato al fatto che il monitor agisce sul valore consolidato, mi fa pensare che questa sia una protezione verso un comportamento di volo vero e proprio, piuttosto che una protezione da failure.
Se il monitor agisse sui valori individuali degli ADIRU, vorrebbe dire che il suo compito sarebbe quello di beccare guasti individuali di un ADIRU. Invece qui, agendo sul valore consolidato dei tre ADIRU, intende considerare che tale valore di velocità sia genuino (poichè a ridondanza triplex).

Il monitor sui 30kts/s mi provoca il passaggio nel FCS da Normal Laws a Alternate Laws. Se dopo 10 secondi la diminuzione risulta maggiore di 50kts, allora il FCS rimane in Alternate Laws. E il report aggiunge che, visto che c'è stato il messaggio Rudder Travel Protection Loss, allora se ne deduce che il velivolo è rimasto in Alternate Laws fino alla fine.

Quindi, la mia domanda adesso è: quale condizione di volo mi provoca un rallentamento maggiore di 30kts in un secondo e successivamente maggiore di 50kts in dieci secondi? Una forte raffica ascendente?

Oppure, esiste un modo di guasto tale per cui su tutti e tre i pitot si ha una lettura simultanea di velocità che diminuisce di quei valori? Si stavano "tappando" tutti e tre (allo stesso modo)?

Qui bisognerebbe conoscere i motivi che stanno dietro al design di questo monitor. Ma ovviamente la Thales (che ha scritto questa parte del report, direi) non dice niente.

Per ora mi fermo.
Giorgio
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sigmet
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

effecentoquattro ha scritto:
"Les observations effectuées sur la dérive et sur les éléments de la cabine passagers (office, porte de toilettes, module de repos PNC) font apparaître que l’avion a vraisemblablement heurté la surface de l’eau en ligne de vol, une forte accélération verticale."
Che significa l'ultima frase? Si sono dimenticati di stampare il verbo o che? Che cosa ha fatto la forte accelerazione verticale? Intende dire che l'impatto con l'acqua ha provocato una forte accelerazione verticale (fornita dai g dell'impatto con l'acqua), oppure che ilvelivolo arrivava all'impatto con una forte accelerazione verticale (fornita dai g aerodinamici)?
Il report parla di deformazione alle strutture interne (vedi porta galley,pavimento,crew bunker) oltreche sulla deriva.Quindi l'accelerazione e' di tipo positivo susseguente all'urto con l'acqua.Non c'e' nulla di strano.Ricordi l'incidente del 737 turco ad AMS?


effecentoquattro ha scritto:Oggi possiamo tranquillamente dire che, fino a prova contraria, l'aeroplano potrebbe essersi comunque spezzato in volo, aver perso dei pezzi per diverse miglia e solo casualmente aver sparso dei reperti con un certo tipo di lesione, appagati...
Forse ho letto un report diverso: "visual examination showed that the airplane was not destroyed in flight"
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Valerio Ricciardi »

sigmet ha scritto:Forse ho letto un report diverso: "visual examination showed that the airplane was not destroyed in flight"
Ed io di questa cosa continuo, allo stato (pronto a ricredermi a fronte di evidenze degne di nota ) a non essere convinto al 100%. Specie per quanto attiene all'integrità strutturale dei collegamenti fra ali e fusoliera.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Valerio Ricciardi ha scritto: Ed io di questa cosa continuo, allo stato (pronto a ricredermi a fronte di evidenze degne di nota ) a non essere convinto al 100%. Specie per quanto attiene all'integrità strutturale dei collegamenti fra ali e fusoliera.
Ma le "evidenze" gia' ci sono e sono quelle citate alla fine del report.La frase che ho citato e' proprio tra la raccolta dei dati certi...Non hanno fatto un ipotesi(ne in questa fasa potevano farla)ma ci hanno detto solo cio' che al momento e' un fatto certo:l'aereo al momento dell'impatto era integro.Altrimenti avrebbero lasciato una porta aperta..Ma ti assicuro che per un investigatore quella di scoprire se un aereo e' esploso in volo oppure e' caduto intero e' una delle cose piu' semplici.Ogni pezzo ritrovato e' un po' come se fosse un testimone diretto dell'incidente..
La cabina ha subito un urto violento ma dai danni rilevati l'urto non e' stato tale da disintegrarla completamente.I vari moduli (galley,crew bunker) pur se separati dalla struttura e danneggiati mantenevano ancora il loro aspetto originale.Basta misurare la deformazione di uno di questi elementi per sapere l'accelerazione cui e' stato sottoposto.E sapendo quale fosse la posizione originale ,unitamente al tipo di danno evidenziato,si puo' risalire al movimento (o traiettoria) Come per la deriva:" The distortion of the frames showed that they broke during a forward motion with a slight twisting componet towards the left".Sapendo quindi l'accelerazione e il movimento avremo dati a sufficienza per stabilire se l'aereo fosse nel suo inviluppo di volo oppure no.
Se come dici tu si fosse persa un ala,l'impatto sarebbe avvenuto in un assetto diverso(high roll ,high pitch) con una forte componente centrifuga e ad una velocita' verticale superiore,e se le avesse perse entrambe da 35000 ft dubito che avremmo trovato un pezzo piu' grande di mezzo foglio A4!
Comunque e' un report che seppur emesso in breve tempo raccoglie molte cose interessanti ed analisi accurate.
Veramente ben fatto!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

sigmet ha scritto: Il report parla di deformazione alle strutture interne (vedi porta galley,pavimento,crew bunker) oltreche sulla deriva.Quindi l'accelerazione e' di tipo positivo susseguente all'urto con l'acqua.Non c'e' nulla di strano.Ricordi l'incidente del 737 turco ad AMS?
Non ho detto che ci sia qualcosa di strano, ho detto solo che il linguaggio utilizzato non è sufficientemente chiaro per un report di questa importanza.
Che io sappia, la terminologia "high rate vertical acceleration" non è normalmente utilizzata nei report di Dinamica del Volo.
Comunque, non ha molta importanza. Quello che sarebbe utile è quantificare i g presi dalla struttura nell'impatto. Da qui si potrebbe dedurre la velocità verticale e altre nozioni.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Alien ha scritto: Non ho detto che ci sia qualcosa di strano, ho detto solo che il linguaggio utilizzato non è sufficientemente chiaro per un report di questa importanza.
Che io sappia, la terminologia "high rate vertical acceleration" non è normalmente utilizzata nei report di Dinamica del Volo.
In realta' nella versione in francese si parla di sola "forte acceleration verticale".
Nella versione inglese quel "rate" scompare nel riassunto delle evidenze.
Immagino si tratti solo di una difformita' di traduzione.
Alien ,perdona la mia ignoranza ma cosa e' un "report di dinamica del volo"?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

sigmet ha scritto: Alien ,perdona la mia ignoranza ma cosa e' un "report di dinamica del volo"?
Niente da perdonare, sto solo parlando dell'inglese tecnico che trovi nei libri di dinamica del volo (tipo Etkin) e conseguentemente in ogni report prodotto da tecnici che lavorano nell'ambito. Per esempio, un documento tecnico come un Simulation Report o un Handling Assessment, ecc ecc.
Questo della BEA è un report, e in questo paragrafo utilizza concetti di dinamica del volo (vertical rate e acceleration). Tutto qui.

Il libro di Etkin lo trovi qui (tutto scannerizzato! se penso che io lo avevo pagato 50000 lire...)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Se mi permettete, proseguo a ragionare sul messaggio

PROBE PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA)

Avendoci pensato un poco, mi sembra proprio che una decelerazione "genuina" di 30kts/s non abbia alcuna causa fisica possibile per un A330 in volo. Accetto commenti da chiunque, ovviamente.

Dato che 1kt = 0.514 m/s, si ha che 30 kts/s = 15.42 m/s^2 = 1.57 g

Quale causa fisica potrebbe aver decelerato di 1.57g l'aeroplano in volo?

Se ipotizzo una massa di 205 t (BEA report para 1.6.3), cioè 205000 kg, significa che mi ci vuole una forza di 205000 kg * 15.42 m/s^2 = 3161100 N sul velivolo per imporgli una tale decelerazione. Sono tre milioni di Newton, trecento tonnellate!
Se a qualcuno fosse venuto in mente di riesumare la fuoriuscita degli speedbrake (o thrust reverse, ma non so se l'A330 li ha, penso di si) in volo, temo che sia difficile giustificare una resistenza aerodinamica di trecento tonnellate... Qualcuno ipotizzava anche un doppio engine flame-out dovuto al maltempo, ma questa analisi

http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

lo dà come poco probabile (come dà poco probabili fulmini, ghiaccio e grandine, mentre risulta probabile forte turbolenza).

Quindi mi sembra che il monitor sulla velocità abbia rivelato una drastica diminuzione non fisicamente giustificabile dei parametri.

Restiamo solamente (a meno che mi sfugga qualcosa, ovvio) con una misura o un dato digitale che per qualche ragione è sballato rispetto al vero.
O i tre pitot si sono "tappati" tutti e tre simultaneamente (o comunque nell'ambito di un secondo), oppure, per qualche ragione, i tre ADIRU hanno inviato simultaneamente valori sballati di velocità. O un misto delle due.

I pitot avevano sì avuto problemi di drenaggio e quindi sottolettura di velocità, ma mi sembra che questo problema fosse peculiare di una partita più vecchia. Questo A330 mi sembra piuttosto nuovo. E' chiaro che non vorrei escludere questa possibilità.

Per gli ADIRU, la cosa sembra ancora strana, ma ai miei occhi non lo è poi molto, se guardo al precedente incidente Qantas. Se ADIRU 1 era stato capace di inviare degli spike inverosimili (almeno venti mi sembra) su parametri diversi, allora tre ADIRU potrebbero aver deciso di inviare uno spike su un parametro solo, cioè sulla velocità. Per quanto ne so, esiste solo una EAD di EASA che, in attesa di test sugli ADIRU, impone di modificare il Flight Manual (l'ho letta, tra l'altro, e mi stupisce non poco che questi ADIRU non solo potrebbero sparare dati sballati, ma addirittura continuare a farlo dopo che il pilota li commuti su OFF. Se un computer del FCS si mette a inviare dati sballati e non si riesce a spegnerlo, di sicuro bloccano a terra tutti gli aeroplani!)

Il fatto che tutti e tre i canali di un sistema triplex abbiano la stessa failure significherebbe che la failure risulta da un modo comune, e non da tre failure individuali indipendenti e simultanee (la cui probabilità sarebbe praticamente zero).

Mi piacerebbe anche sapere se la sezione inerziale dell'ADIRU ha qualche influenza nel calcolo della velocità inviata al FCS e alle Control Laws. E' un fatto che in entrambi i casi (Qantas e AF) i velivoli avessero da poco passato l'equatore. Non so, coincidenza?....

La mia conclusione, almeno riguardo a questo ACARS è quindi che un common mode failure sugli ADIRU sembra essere l'ipotesi più verosimile. Dato che l'incidente sembra essersi verificato proprio mentre l'aeroplano stava uscendo da una forte turbolenza, bisognerebbe analizzare la possibilità che gli ADIRU siano sensibili a forti oscillazioni di velocità dai pitot.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Valerio Ricciardi ha scritto:
sigmet ha scritto:Forse ho letto un report diverso: "visual examination showed that the airplane was not destroyed in flight"
Ed io di questa cosa continuo, allo stato (pronto a ricredermi a fronte di evidenze degne di nota ) a non essere convinto al 100%. Specie per quanto attiene all'integrità strutturale dei collegamenti fra ali e fusoliera.
Non so perchè, ma anch'io continuo ad avere accesa una lucina in testa che mi dice che le cose non sono andate così, ossia che l'aereo è precipitato in mare tutto integro. :roll:
Questi report preliminari (quelli che avete riportato, e che riporto pari pari).....

leur examen visuel montre que l’avion n’a pas été détruit en vol ; il paraît
avoir heurté la surface de l’eau en ligne de vol, avec une forte accélération
verticale.
(Il loro esame visuale [dei rottami] mostra che l'aereo non è stato distrutto in volo; sembrerebbe aver urtato la superficie dell'acqua in linea [assetto, traiettoria] di volo, con una forte accelerazione verticale)

..... continuano a parlare di "sembrerebbe" e di "parrebbe", e credo ci sia differenza tra dire " E' " e dire "sembrerebbe".
Inoltre continuo a chiedermi per quale motivo un liner che precipita integro da altissima quota non trovi il tempo di emettere un "may day" via radio quando, in praticamente tutti gli incidenti storici in cui un aereo è caduto integro, i piloti (nonostante sia comprensibilissimo il terribile momento che stanno affrontando) hanno trovato tempo per lanciare un may day.
Come dice Valerio, sono pronto anch'io a ricredermi a fronte di evidenze degne di nota, ma al momento mi sembra che tali evidenze siano ancora un po' troppo sul vago. :roll:
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sigmet
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto: leur examen visuel montre que l’avion n’a pas été détruit en vol ; il paraît
avoir heurté la surface de l’eau en ligne de vol, avec une forte accélération
verticale.
(Il loro esame visuale [dei rottami] mostra che l'aereo non è stato distrutto in volo; sembrerebbe aver urtato la superficie dell'acqua in linea [assetto, traiettoria] di volo, con una forte accelerazione verticale)

..... continuano a parlare di "sembrerebbe" e di "parrebbe", e credo ci sia differenza tra dire " E' " e dire "sembrerebbe".
A volte penso di non sapermi spiegare..
le "evidenze" gia' ci sono e sono quelle citate alla fine del report.La frase che ho citato e' proprio tra la raccolta dei dati certi...Non hanno fatto un ipotesi(ne in questa fasa potevano farla)ma ci hanno detto solo cio' che al momento e' un fatto certo:l'aereo al momento dell'impatto era integro.

tra il "...l'aereo non si e' distrutto in volo e il "sembrerebbe aver urtato..." c'e' un punto e virgola.Tanto e' che nelle evidenze riportano solo la prima parte della frase
leur examen visuel montre que l’avion n’a pas été détruit en vol che viene inclusa tra le cose indubitabili (da dove e' partito,chi era l'equipaggio,quanti passeggeri avevano,quanto avevano rifornito,etc etc).Su come abbia urtato la superficie del mare,invece,non avendo ancora i calcoli esatti,presumono che l'angolo di impatto sia stato compreso in un certo range (e ho cercato anche li di spiegare il perche').
Non vedo quali elementi possano mettere in dubbio l'affermazione degli investigatori francesi.Se poi pensate che vi stiano racontando frottole,o a chissa quale complotto potete sempre scrivergli(mailto:rec@bea-fr.org),ma mi dicono che abbiano un caratteraccio (come tutti i cugini d'oltralpe)In quanto al mayday,sappiamo solo che non e' stato ricevuto e non che loro non lo abbiano trasmesso(ma sull'HF poi ,avete idea di come viene un mayday?)Se infine vi piace che l'aereo sia esploso in volo,siete liberi di farlo,ma usando l'area apposita..
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da 1stAirbus »

Cioè... nessuno dei piloti si sarebbe accorto che l'altimetro indicava che stavano scendendo giù?
Oppure era in failure anche l'altimetro?
:roll:
Non sono un tecnico, ma vedo che di cose chiare ce ne sono ben poche...
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec »

Alien ha scritto: Mi piacerebbe anche sapere se la sezione inerziale dell'ADIRU ha qualche influenza nel calcolo della velocità inviata al FCS e alle Control Laws. E' un fatto che in entrambi i casi (Qantas e AF) i velivoli avessero da poco passato l'equatore. Non so, coincidenza?....
No dai... un divide by 0 o un exponent overflow nei float sarebbe troppo banale ;)
battute a parte: mi ero chiesto anch'io se fosse possibile almeno validare la velocità rispetto all'aria con altri parametri misurabili. La GS l'adiru la può calcolare, mancherebbe la velocità del vento. Dal radar meteo questa info è rilevabile ? e non è che questo centra (chiedo, non trovo referenze... anzi sono quasi convinto che non c'entra ma apposta chiedo) con la segnalazione AUTO FLT REAC W/S DET FAULT ?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Aldus ha scritto: Inoltre continuo a chiedermi per quale motivo un liner che precipita integro da altissima quota non trovi il tempo di emettere un "may day" via radio quando, in praticamente tutti gli incidenti storici in cui un aereo è caduto integro, i piloti (nonostante sia comprensibilissimo il terribile momento che stanno affrontando) hanno trovato tempo per lanciare un may day.
E se i piloti fossero svenuti per depressurizzazione? Questo, insieme ad altre ipotesi aggiuntive, spiegherebbe anche l'impatto dell'aereo integro.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Depressurizzazione dovuta a cosa?
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

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Zapotec ha scritto: No dai... un divide by 0 o un exponent overflow nei float sarebbe troppo banale ;)
Possibilissimo...

Un esempio e' il primo lancio dell 'Ariane V, abortito proprio a causa di un baco di software: http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_Flight_501
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

sigmet ha scritto: Se infine vi piace che l'aereo sia esploso in volo,siete liberi di farlo,ma usando l'area apposita..
A nessuno "piace" che un aereo sia esploso in volo e/o caschi dal cielo, sia chiaro.
Si stanno soltanto riportando i fatti, volta per volta.
E i fatti mostrano ipotesi prima certe, e poi smentite da altre successive analisi.
Chi ha fatto le prime autopsie ai primi corpi, e ha dichiarato che tali malformazioni potevano essere dovute a cedimento in volo, chi era?
Dei salumieri, o dei medici competenti che fanno parte dell'equipe di investigazione?
Presumo i secondi.
E perchè hanno detto quella cosa?
Probabilmente perchè "sembrava" la cosa giusta, poi col progredire delle indagini è auspicabile che non era la cosa giusta.
La stessa cosa (presumo) avviene adesso con l'analisi dei primi reperti recuperati, dove si dice che "l'aereo non si è distrutto in volo".
E lo si dice in base a cosa?
Presumibilmente sulla base di ciò che fino ad ora si è analizzato.
Come vedi quindi le cose cambiano man mano che si entra in possesso di nuovi dati e nuovi elementi.
Quello che a me e Valerio appare strano, anzi meglio dire "non chiaro" è come si possa affermare adesso (adesso) per certo, al 100%, che l'aereo ha impattato l'acqua completamente integro quando mancano ancora elementi (es le scatole nere e altre parti) da analizzare.
Anche il volo 261 (MD83 Alaska Airlines) ha impattato il mare "integro", ma rimane assodato che la tragedia, checchè si dica, è avvenuta in volo a causa di un cedimento strutturale.
Anche il volo 4X-AXG (Boeing 747 cargo, El Al Israel Airlines, caduto ad Amsterdam) ha impattato il suolo "integro", ma la causa della tragedia è avvenuta in volo a causa di un doppio cedimento strutturale a due motori che si sono staccati dai supporti, e che hanno portato (ovviamente) l'aereo a precipitare "integro".
I miei dubbi quindi, per altro leciti, si fondano esclusivamente su questi dati di fatto e/o esempi storici.
Nessuno sta dicendo che l'AF447 sia "esploso" in aria.
C'è una bella differenza tra "esplodere" o "disintegrarsi", e avere un cedimento strutturale anche minimo che porti a una catastrofe, e non mi sembra che gli elementi sin ora raccolti dagli investigatori possano escludere in toto tale possibilità.
E se sì vorrei sapere sulla base di cosa possono affermarlo per certo al 100% dal momento che molti altri elementi sono ancora mancanti.
Da quì i miei dubbi assolutamente fondati.
Dubbi che, come ho detto, spariranno man mano che le indagini andranno avanti, e man mano che gli investigatori avranno ulteriori elementi a disposizione di analisi, ma ora come ora no, lo considero molto prematuro, quasi azzardato.
Ci sono state indagini che per risalire alla vera causa di un incidente hanno impiegato anni, e/o indagini che dopo diversi mesi hanno dovuto cambiare totalmente versione concludendo che ciò che si pensava prima era completamente sbagliato e si stava seguendo una pista errata.
Mi sembra un tantino azzardato che dopo soli due mesi (due) si possa affermare come stanno le cose al 100% per il volo AF447.
E non mi stupirei affatto se tra 4 mesi, 8 mesi, 1 anno, le cose dovrebbero cambiare.
Quello che voglio dire è che bisogna andarci cauti con queste cose, non buttarsi a pesce sui primi report preliminari che vengono fatti.
Potrebbero essere giusti (certamente).
Ma potrebbero essere anche sbagliati, e sino ad oggi non ci sono elementi che possano escluderlo.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto: E i fatti mostrano ipotesi prima certe, e poi smentite da altre successive analisi.
Ma le ipotesi le hanno fatte i giornalisti,non la commissione.
Aldus ha scritto:Chi ha fatto le prime autopsie ai primi corpi, e ha dichiarato che tali malformazioni potevano essere dovute a cedimento in volo, chi era?
Le analisi autoptiche la stanno svolgendo dei medici brasiliani i quali ancora debbono trasmettere i risultati agli investigatori francesi.Il resto sono solo voci.
Aldus ha scritto:La stessa cosa (presumo) avviene adesso con l'analisi dei primi reperti recuperati, dove si dice che "l'aereo non si è distrutto in volo".
E lo si dice in base a cosa?
Se rileggi i miei post ho provato a spiegarlo ma a quanto pare non ci riesco..
Aldus ha scritto:Anche il volo 261 (MD83 Alaska Airlines) ha impattato il mare "integro", ma rimane assodato che la tragedia, checchè si dica, è avvenuta in volo a causa di un cedimento strutturale.
Veramente li ha ceduto un componente del trim per un errore di manutenzione,non la struttura.

Aldus ha scritto:Quello che voglio dire è che bisogna andarci cauti con queste cose, non buttarsi a pesce sui primi report preliminari che vengono fatti.
Potrebbero essere giusti (certamente).
Ma potrebbero essere anche sbagliati, e sino ad oggi non ci sono elementi che possano escluderlo.
Ma neanche elementi che possano mettere in dubbio quanto affermato dalla commissione.
Comunque mi arrendo.. :dontknow:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Sigmet mi sembra che stiamo parlando due lingue diverse.
Ti cito il cedimento dell'Alaska e tu mi rispondi con un "ma lì è stato un errore della manutenzione".
Chissenefrega a cosa o a chi sia dovuto, fatto sta che una vite dello stabilizzatore che cede è un cedimento strutturale.
Cedimento avvenuto in volo.
Cedimento che ha causato la caduta dell'aereo praticamente integro con conseguente impatto sul mare.
Cedimento che sarebbe stato difficilissimo da investigare in tempi brevi senza scatole nere e senza aver recuperato tutto l'aereo; non qualche parte, tutto.
Nel caso dell'Alaska gli investigatori avevano un vantaggio: le comunicazioni dei piloti che via radio hanno parlato di gravi problemi al trim (l'hanno detto chiaro e tondo" abbiamo il trim bloccato"), per cui l'investigazione si è potuta avvalere di un elemento importantissimo dell'indagine; quasi si può dire che l'indagine è stata servita su un piatto d'argento dai piloti stessi dell'Alaska.
Dopo che gli investigatori hanno recuperato le scatole nere e la coda contenente il pezzo "incriminato", è balzata subito all'occhio l'evidenza dei fatti in tutta la sua gravità.
Ma nel caso dell'AF447 questa fortuna non c'è.
Non ci sono messaggi radio che parlano di problemi tecnici.
Non ci sono neppure le scatole nere.
E non c'è nemmeno tutto l'aereo, bensì qualche pezzo dell'aereo.
La domanda quindi rimane la stessa: "come si può affermare per certo al 100% (usando solo quel materiale recuperato a disposizione) che l'aereo non può categoricamente avere avuto un cedimento strutturale (anche minimo, lo ripeto) in volo"?
A te sembra normale giungere così in fretta a simili conclusioni?
A me no se permetti.
Metti solo per caso (è un mero esempio) che recuperano dal mare...chessò, giusto per restare in tema di esempio....la meccanica dello stabilizzatore, e si nota che ha avuto un cedimento strutturale da fatica (per cui non da impatto), che figura ci fanno?
Bisognerà ribaltare tutta la versione.
O metti che recuperano il registratore vocale di bordo, e si ode un schianto?
Idem come prima.

Ecco perchè, sia a me, sia a Valerio, questa tua/loro sicurezza mi sembra eccessiva, e mi sembra un tantino prematura la conclusione delle indagini preliminari.
Quì stiamo parlando di una conclusione data per certa quando, mi risulta (ma potrei sbagliare), che mancano ancora un sacco di elementi del puzzle da analizzare, e mancano persino le scatole nere da leggere. :shock:
E come si fa ad arrivare a una conclusione così sicura, tale da escludere qualsiasi potenziale cedimento strutturale in volo?
Analizzando soltanto quello che si ha in mano (poco),.... o analizzando tutto quanto, quando si ha in mano tutto?
Non è che sto dicendo che la BEA è formata da incompetenti.
Sto dicendo che analizzando le parti in loro possesso possono affermare sicuramente "queste parti presentano danni da impatto dovuti a forte accelerazione verticale, etc etc".
Ma dire "l'aereo (inteso come tutto!) non ha avuto cedimenti in volo" mi sembra prematuro.
Le parti in loro possesso semmai non hanno avuto cedimenti in volo, non fa una piega, e accetto la loro analisi preliminare.
Ma senza le altre parti, e senza le scatole nere, come fanno a essere certi al 100% che "'l'aereo" non possa avere avuto un cedimento in volo?
Sulla base di che?
Analizzando le poche cose finora recuperate?
E tutte le altre cose ancora da recuperare non contano niente ai fini dell'indagine?
Le scatole nere neanche, possiamo lasciarle là sotto, tanto non servono? :roll:

Questo è quello che ti sto facendo capire.

Questa eccessiva sicurezza su come sono andate le cose ("l'aereo non è.. puntini puntini....in volo") è una conclusione che ora (ripeto, ora) non mi sento di accettare con la stessa sicurezza con cui la accetti tu.
Non la accetto perchè semplicemente non mi convince, la trovo prematura e persino imprecisa nella fraseologia e in alcuni concetti espressi.
La accetterò soltanto quando l'indagine avrà in mano tutti gli elementi (ammesso sia possibile recuperarli, soprattutto le scatole nere), da analizzare, e non solo qualche elemento.
Si è sempre fatto così nelle indagini aeree, che io sappia.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Slowly »

Io non ci sto capendo un granché.

Anziché continuare con il contradittorio, restiamo su regimi comprensibili e masticabili a noi altri poveri Utenti?

:D

Thanks.

:wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D »

Verdiamo di fare un pò di chiarezza. Io, come tutti, mi sono fatto molte ipotesi sull'accaduto, e alcune mi sembrano più "possibili". Chiaramente me le tengo per me fino a che non avrò dati certi che possano confermarle. Nei giorni scorsi ritenevo probabile che il velivolo avesse subito una distruzione in volo e che quindi avesse toccato il mare non intero. Era una mia ipotesi, nient'altro.

Poi è arrivato il report, che mi sono studiato per bene, che dice con estrema sicurezza e chiaramente che secondo loro il velivolo non ha subito distruzioni in volo ma che era integro al momento dell'impatto.
Al momento sono rimasto un pò perplesso, ma solamente per uno scontro con la mia precedente ipotesi. Ma dato che il parere viene dal BEA, che è formato da investigatori e non sprovveduti o giornalisti, e dato che questa convinzione è scaturita, come detto da sigmet (utente che non è certo l'ultimo arrivato in tema di investigazioni aeree, anzi !!! E conosce bene questo ambito e come si svolgono le indagini) non da un esame superficiale, ma da un attento esame dei pezzi ritrovati, non vedo perchè dargli contro.
Senz'altro se hanno con tale sicurezza scritto tali cose è perchè ne sono sicuri, e la loro competenza, unito il fatto che anche il più piccolo pezzo può dire molto, non mi fa avere particolari perplessità, dato che io non ero lì a vedere i pezzi e non sono un investigatore.
E ripeto, è errato dire che questa convinzione del BEA è troppo veloce e superficiale: come fate a dirlo dato che non eravate lì ? Che ne sapete delle indagini che hanno fatto e di cosa dicevano i resti ritrovati ?

Secondo me se questo hanno scritto è perchè c'è una ragionevole certezza. Dai dati emersi e dalle EVIDENZE (e lo metto bene in maiuscolo) si deduce questo: che il velivolo era integro al contatto.

Poi ognuno è libero nella sua testa di pensare ciò che vuole. Ma se le evidenze non dimostravano questo fatto non lo avrebbero scritto di certo nel rapporto.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, ecco una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano" (Staccando l'ombra da terra - D. Del Giudice)

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Non ci sono contraditori Slò. :wink:
Semplicemente noi tutti, me, Valerio, Sigmet, etc etc, stiamo cercando di capire quanto siano al momento (al momento eh) siano "certe" (nel senso di attendibili al 100%) le indagini preliminari.
Per qualcuno lo sono.
Per qualcun altro un po' meno.
Nulla di male, non è questo che conta.
Conta solo continuare a seguire la vicenda nel suo proseguimento man mano che arriveranno nuovi dati, e a quel punto si avrà un quadro più completo di tutta la vicenda basata su ulteriori elementi che non lascino spazio al dubbio.
Al momento io (e anche Valerio) qualche piccolo dubbio ce l'ho.
Mi auguro di poterlo dissipare prossimamente (tra quanto? mesi? anni? non importa, basta che si trovi la verità).
Dico solo però di andarci cauti coi report preliminari, ma non perchè lo dico io, o voglio imporre a tutti i costi il mio pensiero/perplessità, bensì perchè ho già visto in passato quanto le investigazioni preliminari sugli incidenti hanno dato risposte premature che poi, a fine inchiesta, si sono rivelate sbagliate.
Due esempi a caso:
L'incidente del B747 China Airlines, dove gli investigatori erano praticamente certi (all'inizio dell'indagine) che si trattasse di una bomba (attentato terroristico), ma dopo mesi hanno scoperto che si trattò di cedimento strutturale (l'aereo perse tutta la coda a causa di una cricca).
E l'incidente del B747 United Airlines Flight 811, dove gli investigatori arrivarono addirittura ad una conclusione totalmente sbagliata, e spettò a un familiare delle vittime dimostrare con le prove (e lo fece) che si trattò di un cedimento strutturale provocato da una anomalia di progetto ai chiavistelli del portellone vano di carico.
Ecco perchè consiglio al momento di andarci coi piedi di piombo nei riguardi dei report preliminari.
Due mesi (e con ancora molte parti dell'aereo da recuperare, comprese le scatole nere!) sono troppo pochi per asserire che le cose sono andate in "quel" modo al 100%.
Ed ecco il motivo per cui io personalmente (parlo per me) non mi fido totalmente di questa versione preliminare.
Adesso.
Più si andrà avanti, più sarà diverso (o in positivo, o in negativo).
:wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

Pardon non avevo letto il post dell'amico Paolo (ci siamo sovrascritti), a cui comunque voglio rispondere. :wink:
Tutti noi Paolo (presumo) ci eravamo fatti un'idea di massima (ergo ipotesi) su cosa poteva essere successo a quell'aereo.
Anzi non solo noi, l'ha fatto persino il mensile "Volare" il quale asserisce (probabilmente basandosi su basi vecchie di un mese fa) che "l'aereo si è disintegrato in volo".
Poco male. :roll:
Che si sia distrutto in volo o al suolo, rimane il fatto evidente che delle persone sono morte comunque, e questo credo sia l'aspetto da tenere a mente sopra a ogni cosa.
Riguardo il report......il report ha in un certo senso "scosso" ciò che molti di noi pensavano inizialmente, ma siccome siamo ligi alla verità bisogna accettare i dati di fatto e le conclusioni espresse dai professionisti dell'investigazione.
E su questo siamo tutti daccordo credo.
Tuttavia abbiamo in mano un report preliminare che non è la conclusione ufficiale del caso, ed è basato al momento da un po' di materiale recuperato dalle acque.
Un po' però, non tutto (le scatole nere ad esempio mancano). :roll:
Analizzando ciò che fin'ora è stato possibile analizzare, la BEA è giunta a una prima conclusione: la conclusione che quell'aereo è cascato integro nel mare.
Ma come dissi facendo riferimento al triste incidente dell'Alaska, anche i rottami dell'Alaska presentavano tutti segni da impatto verticale (per dirla in parole povere l'aereo si era schiantato integro in mare), ma la realtà mostrata dai messaggi radio e dalle scatole nere era alquanto diversa: l'aereo aveva avuto un catastrofico cedimento strutturale in volo a un componente importantissimo, e tale cedimento non ha lasciato scampo all'MD80 che, poveraccio, è cascato dal cielo.
Ciò NON significa che l'AF447 deve aver seguito la stessa falsa riga, nella maniera più assoluta.
Significa solo che ritengo prematuro asserire da parte della BEA (che ancora non è in possesso delle scatole nere, nè di molte altre parti dell'aereo) che quell'aereo NON può matematicamente avere avuto un cedimento strutturale in volo.
E per "cedimento strutturale" non intendo necessariamente un grosso cedimento, tipo un'intera semiala che se ne va a spasso, ma anche un PICCOLO cedimento a mò di Alaska; piccolo ma sufficiente grave da provocare una catastrofe. :(
Al momento vedo (nel senso di "leggo") che ci sono analisi sui rottami dell'AF447, e mostrano segni da impatto violento al suolo.
Ma non è la prova che l'aereo non possa essere caduto a causa di un cedimento strutturale. :roll:
Eppure la BEA lo ha affermato: "l'aereo non si è distrutto in volo".
Mi chiedo il perchè si giunge a questa conclusione, e in base a che cosa.
Probabilmente l'equivoco (perchè credo di aver capito che si tratti solo di equivoco) è che loro intendono dire "distrutto in volo" come per dire "disintegrato in volo".
Se è così, allora va bene, è una cosa diversa da ciò che intendo dire io.
Io intendo un'altra cosa: io parlo di "cedimento strutturale", non di "disintegrazione", e ho fatto l'esempio dell'Alaska e del suo meccanismo a vite proprio al fine di far capire bene cosa intendo per "cedimento strutturale.
Da quì i probabili malintesi con Sigmet. :wink:
Riassumendo, Sigmet e la BEA dicono che l'aereo è caduto integro (o pressochè integro, fa lo stesso), e questo è un dato di fatto investigato che dobbiamo accettare.
Ma la BEA non ha mai detto che l'aereo NON possa avere avuto un cedimento strutturale in volo!
Il caso dunque rimane aperto.
La BEA ha detto soltanto che l'aereo non si è "disintegrato in volo", il che è diverso da ciò che intendevo dire io per "cedimento strutturale".
Ecco perchè si è creata (e nel caso me ne scuso) un po' di confusione.

Ciao :wink:
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Aldus ha scritto:... l'ha fatto persino il mensile "Volare" il quale asserisce (non si sa su quali basi) che (cito testuali parole) "l'aereo si è disintegrato in volo". :shock:
Allora adesso non ho piu dubbi! :lol:

Aldus ho capito il tuo discorso,ma bisogna fare un piccolo grande distinguo semantico, aeronauticamente parlando, tra un cedimento strutturale ed una avaria ad un componente della struttura.
Per struttura in aeronautica si intendono l'insieme delle parti funzionali alla rigidita' della costruzione, alla sostentazione,e al trasporto del carico utile.
Un altra cosa e' un accessorio che svolge un compito relativo ad una particolare funzione (componente).Dal punto di vista tecnico una cosa e' il cedimento di un ala,un altra la rottura di un martinetto o di un computer.
Anche la catalogazione dell'incidente in termini di main factor e' diversa passando da "airframe failure"(cedimento strutturale)in caso di cedimento ad esempio della fusoliera alla sola" flight surface failure",come nel caso dell'MD 80 Alaska A.,dove invece si parla di "primary structure component".Puo' sembrare simile ma e' una cosa concettualmente diversa.
Nell'aereo in questione poi fu basilare proprio l'esame obiettivo della madrevite del trim, che non aveva ceduto ma che si era rotta perche' sollecitata oltre il suo carico previsto a causa del mancato blocco elttromeccanico (cosa che invece sul crash recorder non era registrata riportando questo solo il fondo corsa dello stabilizzatore.)
Se il 330 abbia avuto un avaria ad un componente questo ancora non lo sappiamo (anche se ti dico che c'e' un indiziato speciale!)ma sulla sua integrita'(che io non ho mai asserito,mi limito a credere a quello che dice la commissione) non ci sono elementi tecnici per poterne dubitare.
Adesso fucilami!
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Aldus »

sigmet ha scritto:
Aldus ho capito il tuo discorso,ma bisogna fare un piccolo grande distinguo semantico, aeronauticamente parlando, tra un cedimento strutturale ed una avaria ad un componente della struttura.
Per struttura in aeronautica si intendono l'insieme delle parti funzionali alla rigidita' della costruzione, alla sostentazione,e al trasporto del carico utile.
Un altra cosa e' un accessorio che svolge un compito relativo ad una particolare funzione (componente).Dal punto di vista tecnico una cosa e' il cedimento di un ala,un altra la rottura di un martinetto o di un computer.
Anche la catalogazione dell'incidente in termini di main factor e' diversa passando da "airframe failure"(cedimento strutturale)in caso di cedimento ad esempio della fusoliera alla sola" flight surface failure",come nel caso dell'MD 80 Alaska A.,dove invece si parla di "primary structure component".Puo' sembrare simile ma e' una cosa concettualmente diversa.
Ricevuto. :salute:

sigmet ha scritto: Se il 330 abbia avuto un avaria ad un componente questo ancora non lo sappiamo (anche se ti dico che c'e' un indiziato speciale!)
Si è scoperto qualcosa di nuovo?
Mò non puoi lasciarci sulle spine così eh. :silent:
sigmet ha scritto: Adesso fucilami!
Ok. :leftfighter6:

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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Zapotec ha scritto:
Alien ha scritto: Mi piacerebbe anche sapere se la sezione inerziale dell'ADIRU ha qualche influenza nel calcolo della velocità inviata al FCS e alle Control Laws. E' un fatto che in entrambi i casi (Qantas e AF) i velivoli avessero da poco passato l'equatore. Non so, coincidenza?....
No dai... un divide by 0 o un exponent overflow nei float sarebbe troppo banale ;)
Verissimo, senza contare che nei casi che dici tu tutti gli ADIRU del mondo avrebbero già evidenziato problemi, ma potrebbe essere che in certi casi, cioè con certi valori numerici di input (e non altri) le equazioni diano valori strani di output. Un mio collega specialista di Dati Aria mi diceva che gli ADIRU hanno un software di classe C (non classe A!). Non escluderei un bug che si manifesta subdolamente solo con certe combinazioni di input. Non sono un softwarista (brutta parola!), ma temo che la classe C non preveda un test del SW con variazioni dinamiche di input.
Resta il fatto che i monitor scattati (in tutti e tre i PRIM) hanno rilevato un gradino (o una rampa ripida) su un parametro (la velocità, penso sia in particolare la CAS) che fisicamente non ha gradienti così elevati.
Zapotec ha scritto: battute a parte: mi ero chiesto anch'io se fosse possibile almeno validare la velocità rispetto all'aria con altri parametri misurabili. La GS l'adiru la può calcolare, mancherebbe la velocità del vento. Dal radar meteo questa info è rilevabile ?
Non lo so. Però, in mancanza di conoscenza degli algoritmi usati, io ragiono così: la GS (preferisco chiamarla TAS, in contrapposizione alla IAS/CAS) puo' essere calcolata dall'ADIRU, come dici tu.
Direi che l'ADIRU abbia due modi di calcolarla:
1) nella sezione inerziale IR, magari usando anche il GPS, o comunque dati inerziali
2) nella sezione dati aria ADR, in questo caso in funzione di Mach e temperatura totale
Queste due velocità, quindi, calcolate in modo indipendente da sensori diversi, possono essere confrontate tra loro, e, chissà, potrebbe darsi che la IAS/CAS venga ritoccata (con peso magari variabile da 0% a 100% ) prima di essere inviata al FCS e monitorata da questi monitor.
Zapotec ha scritto: e non è che questo centra (chiedo, non trovo referenze... anzi sono quasi convinto che non c'entra ma apposta chiedo) con la segnalazione AUTO FLT REAC W/S DET FAULT ?
Scusa, non capisco che cosa intendi dire. Cioè, che cosa intendi con il termine "questo"? Il messaggio si riferisce alla perdita della funzione di protezione wind shear.
Aldus ha scritto: E per "cedimento strutturale" non intendo necessariamente un grosso cedimento, tipo un'intera semiala che se ne va a spasso, ma anche un PICCOLO cedimento a mò di Alaska; piccolo ma sufficiente grave da provocare una catastrofe. :(
Mi permetto una precisazione in una parentesi "off-topic".

Il caso dell'AA261 mi riguarda molto più da vicino in quanto l'avaria è stata indubitabilmente e correttamente attribuita al FCS.

C'è stato un cedimento totale dell'accoppiamento vite/madrevite dello stabilizzatore. Ma questo non è un "piccolo" cedimento. E' un modo di guasto che va escluso nel progetto dell'accoppiamento e del quale si deve convincere (proprio ricordando queso incidente) l'Autorità certificativa. Nei progetti odierni, questo modo di guasto porterebbe ancora a conseguenze catastrofiche, ma lo si evita con accorgimenti aggiuntivi. Resta il problema che le norme dicono che nessuna singola failure deve risultare catastrofica.

Il discorso è molto più complesso di quanto non sembri, e sono pronto ad ampliarlo, se a qualcuno interessa. Nel frattempo, vorrei tranquillizzare gli utenti sul fatto che al giorno d'oggi un tale incidente risulta molto ma molto più remoto e non ci si affida piu' solamente alla maintenance.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Zapotec »

Alien ha scritto:
Zapotec ha scritto:mi ero chiesto anch'io se fosse possibile almeno validare la velocità rispetto all'aria con altri parametri misurabili. La GS l'adiru la può calcolare, mancherebbe la velocità del vento. Dal radar meteo questa info è rilevabile ?
Non lo so. Però, in mancanza di conoscenza degli algoritmi usati, io ragiono così: la GS (preferisco chiamarla TAS, in contrapposizione alla IAS/CAS) puo' essere calcolata dall'ADIRU, come dici tu.
Direi che l'ADIRU abbia due modi di calcolarla:
1) nella sezione inerziale IR, magari usando anche il GPS, o comunque dati inerziali
2) nella sezione dati aria ADR, in questo caso in funzione di Mach e temperatura totale
Queste due velocità, quindi, calcolate in modo indipendente da sensori diversi, possono essere confrontate tra loro, e, chissà, potrebbe darsi che la IAS/CAS venga ritoccata (con peso magari variabile da 0% a 100% ) prima di essere inviata al FCS e monitorata da questi monitor.
Zapotec ha scritto: e non è che questo centra (chiedo, non trovo referenze... anzi sono quasi convinto che non c'entra ma apposta chiedo) con la segnalazione AUTO FLT REAC W/S DET FAULT ?
Scusa, non capisco che cosa intendi dire. Cioè, che cosa intendi con il termine "questo"? Il messaggio si riferisce alla perdita della funzione di protezione wind shear.
Sono tutti miei ragionamenti contorti :) non avendo "le basi" teoriche necessarie per capire a fondo anche solo i termini, cerco solo di ragionare e mettere insieme i pezzi.
La velocità indicata dagli strumenti è, aggiustata o meno di tutti i parametri di compressione / temperatura ecc, la velocità dell'aereo rispetto all'aria. Via GPS/dati inerziali si può ricavare una velocità ma relativa (secondo qualche fattore legato all'altitudine, comunque nota) al terreno.
Se non conosco il fattore vento non ho la velocità relativa dell'aereo in quel vento. Per cui con un ragionamento ancora più contorto ho immaginato che questa (la velocità del vento) potesse venire "stimata" dal radar meteo, visto che ha in carico una parte della predizione del windshear (da cui il legame con il relativo acars) e quindi, sempre secondo la mia logica, in qualche modo (doppler? bho) è in grado di stimarla. Ecco che così l'adiru avrebbe a disposizione una velocità non calcolata indipendentemente dai dati aria, e quindi essendo una "seconda" fonte avrebbe possibilità di confronto indipendente.
Sarebbe forse più un ragionamento da thread generico :oops:

ciao !

Mi edito da solo perchè ragionando sul ragionamento, la cosa è probabile che funzioni esattamente il contrario :(. Se il radar meteo è in grado di misurare la velocità del vento, misurerà già quella relativa all'aereo. Ma per predire i wind shear serve la velocità del vento relativa al suolo. E allora sarà l'adiru a comunicare al radar la GS in modo che lui possa ricavarsi la velocità del vento effettivo. Però questo a questo punto il messaggio acars potrebbe essere relativo alla impossibilità del radar di predire il w/s proprio perchè la velocità (e dovrebbe essere la GS, quindi relativa alla IR e non ai dati aria :-/ ) non è valida o validabile
PS: sono a conoscenza che il w/s prediction funziona al di sotto di 2500ft di RA... però l'acars è arrivato, quindi probabilmente sono controlli di validità dati che vengono comunque effettuati, anche se la funzione è di per se inibita

ciao !
Ultima modifica di Zapotec il 10 luglio 2009, 21:26, modificato 2 volte in totale.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da albert »

Lo standard DO-178B Level C prevede solo un test degli statement nel software, però il Level C può essere utilizzato solamente se un errore provoca conseguenze major, non catastrofiche, o hazardous-severe. Classificare che la failure di un ADIRU provochi al massimo conseguenze classificate major, visto cosa controlla su un Airbus, non è forse un azzardo? Si potrebbe capire un livello C su un 777, ma su un Airbus mi aspetterei un livello B....
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Vorrei rimanere ancora su

PROBE PITOT 1+2 / 2+3 / 1+3 (9DA)

E rivedere un po' il ragionamento.

Il report BEA dice che il "polled value is the median value" (pag 51, ultima riga).

Questo significa che i tre valori di velocità (chiamamoli V1, V2, V3) che arrivano separatamente ai PRIM da ADIRU 1 ADIRU 2 e ADIRU 3 vengono votati con un algoritmo di voting che prevede in uscita il valore mediano, e non medio, dei tre.

Questo valore votato lo chiamo Vv.

Se l'algoritmo di voting calcolasse la media, allora farebbe Vv = (V1 + V2 + V3) / 3.
Incidentalmente, molti algoritmi sono disegnati in questo modo.
In questo caso, dovrei avere dei gradienti elevati su tutti e tre i valori V1,2,3, nella stessa direzione a diminuire, per far sì che il votato Vv faccia scattare il monitor.
Come dicevo prima, risulta difficile da immaginare uno scenario tale per cui tutti e tre gli ADIRU sparino un valore sballato.

Invece, dato che l'algoritmo di voting nei PRIM FCS calcola il valore mediano, allora abbiamo che, posti in sequenza V1, V2 e V3, prende Vv = V2.

In questo caso, posso benissimo immaginare che siano sufficienti due (e non tre!) valori "cattivi" da due ADIRU per far scattare il monitor e il relativo messaggio.

Questo scenario è quindi molto più verosimile e sta iniziando a convincermi. Avremmo un ADIRU che continua a trasmettere un valore buono di velocità V1(diciamo 470 kts), mentre per qualche ragione, nel giro di un secondo, gli altri due trasmettono (diciamo) da 472 a 430 e da 468 a 432 kts.

Avremmo quindi che i voter dei PRIM si vedono arrivare

V1 = 470
V2 = 432
V3 = 430

e scelgono come output consolidato Vv = V2 = 432 kts.

Il monitor scatta perchè un secondo prima Vv era 470 (mediano di 468, 470, 472), mentre ora abbiamo una differenza di (432 – 470) = -38 kts in un secondo. Il monitor è settato su un valore di soglia di -30 kts per un secondo, e 38 > 30.

Incidentalmente, un voter che calcolasse la media farebbe Vv = (470+432+430) / 3 = 444, e conseguentemente il monitor farebbe il confronto (444 – 470) = -26 kts, e non scatterebbe affatto in quanto 26 < 30.

Ecco quindi che, ragionando meglio con i dati del report, arrivo alla conclusione che un minimo di due ADIRU (quindi due canali di dati aria, pitot inclusi) e non tre hanno creato problemi quasi simultanei. Lo scenario risulta già molto più verosimile di prima.
Giorgio
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

albert ha scritto:Lo standard DO-178B Level C prevede solo un test degli statement nel software, però il Level C può essere utilizzato solamente se un errore provoca conseguenze major, non catastrofiche, o hazardous-severe. Classificare che la failure di un ADIRU provochi al massimo conseguenze classificate major, visto cosa controlla su un Airbus, non è forse un azzardo? Si potrebbe capire un livello C su un 777, ma su un Airbus mi aspetterei un livello B....
Questa è un'interessante osservazione.
La classificazione degli Hazard deve essere definita e inclusa nel documento FHA (Functional Hazard Assessment), che è un documento di alto livello, dal quale partono tutti i requisiti di Safety del progetto di un velivolo.

Ora, io non conosco la FHA dell'Airbus, ma posso ancora una volta usare il ragionamento.

L'ADIRS, formato da tre ADIRU, è un sistema triplex. Se io definisco allora i miei hazard catastrofici su tre canali o due, ma non su uno solo, allora posso dire che per un singolo ADIRU mi è sufficiente un livello probabilistico di 1E-5 (infatti su due canali ho 1E-5 * 1E-5 = 1E-10 che soddisfa il catastrophic 1E-9).

Allora dico che per avere un ADIRU a livello 1E-5 (che corrisponde a major) mi basta un SW classe C, come dici tu.

Il ragionamento sembrerebbe corretto, e non so se sia stato effettivamente quello di Airbus o Thales, ma secondo me prescinde da diverse altre considerazioni. Anche non tenendo conto al momento di questo incidente Air France, abbiamo quello del QF72 che smentisce il ragionamento in modo piuttosto evidente. Infatti, nel QF72 abbiamo avuto due eventi definiti catastrophic (large undemanded movement on elevators) dovuti a failure mode ADIRU. Anche se catastrophic, al Qantas era andata bene in quanto fortunatamente il pilota era riuscito a contrastare totalmente l'undemanded movement di superficie.
Ma il principio resta, in quanto, secondo il mio parere tecnico, due eventi catastrophic in un solo volo contraddicono già il requisito di 1E-9.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da sigmet »

Intanto vi sottopongo un interessante studio della Boeing:

http://boeing.com/commercial/aeromagazi ... ticle3.pdf
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da JT8D »

sigmet ha scritto:Intanto vi sottopongo un interessante studio della Boeing:

http://boeing.com/commercial/aeromagazi ... ticle3.pdf
Veramente molto molto interessante :wink:

Grazie sigmet :wink:

Paolo
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Orsovolante »

Vento

A chi si chiedeva come si calcola la velocità del vento...

non vi è bisogno di alcun radar meteo,(che di per se non sarebbe in grado di farlo e se fosse in grado all'ora potrebbe fornire direttamente la velocità all'aria dell'aereo ....).

Si confronta velocità GPS con velocità all'aria tenendo anche conto della prua rispetto alla rotta vera.
In questo modo è possibile calcolare la velocità e la direzione del vento.

Non serve nemmeno molto visto che viene fatto anche con la strumentazione disponibile su alcuni alianti.

Ma in caso di perdita di dati aria affidabili non vi è possibilità di calcolare la velocità all'aria via GPS o piattaforma inerziale.
Infatti questi usano come sistema di riferimento la superficie terrestre. Se ci si riuscisse si violerebbe il principio della relatività galileiana.

Per quanto riguarda la failur, credo che bastino 2 dati discordi per impedire al sistema di stabilire quale sia il dato affidabile dei tre.
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Re: Aereo Air France scomparso dai radar - Thread tecnico

Messaggio da Alien »

Avevo capito male l'info dal mio collega: non è affatto certo che il SW dell'ADIRU sia classe C. Comunque, un baco potrebbe essere presente; in questo caso, invece che di un baco di implementazione potrebbe trattarsi di un baco di disegno del SW.
Orsovolante ha scritto: Ma in caso di perdita di dati aria affidabili non vi è possibilità di calcolare la velocità all'aria via GPS o piattaforma inerziale.
Certamente, però, in linea di principio, potresti fare due cose.

1) calcolare la velocità indicata IAS (senza usare i dati aria) ma partendo da Alfa e peso velivolo. Dato che in volo livellato g = 1, si ha che portanza = peso, quindi dall'incidenza Alfa ricavo la portanza necessaria, la uguaglio al peso e trovo l'incognita velocità indicata. Il problema qui sarebbe che Alfa arriva proprio dai dati aria, seppure non dai pitot.
Alternativamente, sapendo che (sempre in volo livellato) resistenza = spinta, conoscendo i dati motore ricavo la resistenza aerodinamica e uguagliandola alla spinta ricavo la IAS. Tra l'altro, credo che le procedure di emergenza in caso di perdita totale dei dati aria dicano proprio al pilota che impostando certe manette dovrebbe ottenere certe velocità indicate.

2) confrontare i due valori di velocità vera TAS, uno calcolato dalla sezione dati aria, l'altro calcolato dalla sezione inerziale. Se le TAS calcolate indipendentemente sono congruenti, allora anche la IAS calcolata dai dati aria, essendo TAS funzione di IAS nei dati aria, dovrebbe essere a posto.

Quello che non conosco sono gli algoritmi utilizzati effettivamente dall'ADIRU.
Orsovolante ha scritto: Per quanto riguarda la failur, credo che bastino 2 dati discordi per impedire al sistema di stabilire quale sia il dato affidabile dei tre.
Dipende. Se due dei tre dati sono circa uguali tra loro ma molto diversi dal terzo (esempio 154, 153, 539), allora il sistema decide che è guasto il 3, e lo esclude. In questo caso, se 1 e 2 erano buoni, va tutto bene, ma se per caso erano loro a essere guasti, il sistema resta con due dati guasti (esclude il 3 che è l'unico buono) credendo che siano buoni loro.
Giorgio
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