Per non dimenticare.... I-TIGI

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Aldus
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

Marco Paolini con tutto il rispetto per la sua persona è un attore teatrale ( http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Paolini ), non è un esperto di aviazione, non è un perito tecnico, non è un investigatore, non è un ingegnere aeronautico, non è un esperto di esplosivi.
Citare continuamente Marco Paolini quale "fonte attendibile della verità su Ustica" è una cosa a mio vedere assurda.
E' alla stregua di citare Dario Fo per la verità sull'11 settembre. :shock:
O Massimo Mazzucco per la verità sulle missioni Apollo. :shock:

Ad esempio, Dario Fo sarà anche un premio nobel alla letteratura, e nessuno osa contestare questo suo talento reale, ma quando ha messo la sua fama, il suo sapere, la sua persona, la sua autorevole carica, in quel film/documentario dal titolo "ZERO" ha detto una marea di puttanate tecniche che non stanno nè in cielo nè in terra.
Vere e proprie balle degne di un dilettante che gli hanno fatto fare la figura del pivello, altro che premio nobel!

E' così dunque che vogliamo trovare qualcosa di attendibile su Ustica?
Citando monologhisti e attori teatrali in quanto "portatori di verità"? :shock:
Stiamo freschi!

Ma soprattutto, se la VERITA' è quella che dice Paolini (e quindi significa che ha scoperto tutto del presunto complotto per filo e per segno, con tanto di nomi, cognomi, accuse mirate, e prove solide) perchè non organizza una bella causa come si deve da portare in tribunale, e porre la parola FINE una volta per tutte a questo caso che si perpetua insoluto da 30 anni ai danni dei parenti delle vittime, e che i parenti delle vittime vogliono vedere risolto una volta per tutte?
Perchè non lo fa?
Come mai si limita solo a fare "dvd" e "spettacoli teatrali" senza alcuna valenza giuridica?
Se io conoscessi la verità (con prove alla mano) su Ustica, credi forse che mi metto a fare "show teatrali" e a vendere dvd??
Sarebbe un vero e proprio insulto alle vittime di quella strage e ai loro parenti, in quanto io so tutta la verità, ma mi rifiuto di portarla in tribunale e di aiutare concretamente quella povera gente.

Te lo dico io perchè Paolini non porta la sua "verità" in tribunale: perchè non ha in mano un bel niente che sia la verità, ecco il perchè.
Non bisogna essere nè ingegneri nè premi nobel alla letteratura per capire questo semplice a banale dato di fatto.
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Ashaman
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Verità... scoperta... complotto...

Aldo, ma lo HAI VISTO almeno in parte lo spettacolo prima di parlare?

Guarda che con questa storia non andiamo avanti se ti metti in testa di sapere senza aver visto.

Se a me è piaciuta l'esposizione dei fatti del Paolini è proprio perché lui NON METTE DEL SUO a nessun livello, ma scopre ed espone parecchi altarini (molti dei quali TU mi hai domandato in uno dei miei post precedenti) che, a posteriori, puoi andare a controllare, a fare riscontri, e risultano paurosamente veri, ma che a priori, senza sapere niente in proposito, non conosci e ti fai delle idee sbagliate.

Fa una cosa, a scopo di evitare altri casini, A MENO CHE NON HAI VISTO LO SPETTACOLO che ho indicato , non cercare di citare da questo cose che ovviamente non sai, e anche io farò finta di non aver letto da te alcunché in proposito.
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Paolo_61
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

ELTAR ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Quindi il perito è "credibile" se parla di missile, ma "non credibile" quando parla della non manipolazione dei nastri.
Quindi la verità non dipende dalle "valenze scientifiche" ma dalle tue convinzioni personali. Ok, basta saperlo.

P.S. Sì, sono sicuro.
La credibilità è scaturita dalla valenza stessa della perizia, in relazione a molteplici componenti, e non dalla tesi più fantasiosa che fa comodo all'italiota di turno, il quale magari ha appena finito di schierare in campo l'ennesima formazione della nazionale di calcio.
Il problema, egregio Paolo, è che l'istruttoria riguarda il reato di strage, ma tuttora è rivolto ad ignoti.
Per me, quindi, la valenza scientifica è l'essenzialità di tutto. Ed è proprio da queste che derivano le mie opinioni ( e talvolta, si, le convinzioni) personali. Sul caso in questione, non ne ho una molto chiara, ed è proprio per questo motivo che l'interesse è ancora più vivo, proprio per una mancanza di chiarezza e di coesione tra le fonti o da chi ne dovrebbe discernene a priori la ragione.
Se non fosse così, sarebbe un mondo pieno di Paoli_61, forse più lineare, ma sicuramente più noioso.

P.S. Sarebbe gentile da parte tua evitare di fare cunclusione errate in base esclusiva delle tue opinioni/convinzioni,
Grazie!!
Ancora non mi hai detto se la perizia di parte civile Itavia secondo te è credibile o no. Sarò semplicistico, ma sono abituato a un certo punto a porre domande semplici, che prevedono risposte "sì o no". E quando leggo 10 righe di risposta, mi faccio un'opinione.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:
Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Ash, solo una domanda. Fra uno spettacolo teatrale e una perizia di parte civile, quale ritieni essere la fonte più attendibile?
Ti secca se ti rispondo con un'altra domanda?

Detta perizia civile, l'hai letta tu o te la sei fatta commentare/riassumere/spiegare da qualcun altro?

E se quest'ultimo... l'altro CHI ERA?

LA fiducia nel prossimo, amico mio, deve essere ben calibrata.
No, l'ho letta io personalmente (non sei l'unico a sapere usare i motori di ricerca :wink: )
E adesso rifaccio la domanda, spettacolo teatrale o perizia?
Bene... permettimi allora un chiarimento più preciso:

Chi è questo perito?

Nome e cognome.

Sai... in ogni caso... io tendo a fidarmi molto più di chi ha fama di lavorare per infilare le dita negli occhi di chi mente che di "un perito" qualsiasi.

E non credere... se metti in dubbio la qualità e la quantità delle documentazioni degli spettacoli teatrali di denuncia di Marco Paolini è perché non ne hai mai visto uno nemmeno di lontano e per sbaglio.
Perché non leggete i post prima di rispondere? Perizia di parte civile Itavia, quella per intenderci che sostiene l'ipotesi missile.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da richelieu »

Aldo, ma lo HAI VISTO almeno in parte lo spettacolo prima di parlare?




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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Paolo_61 ha scritto: Perché non leggete i post prima di rispondere? Perizia di parte civile Itavia, quella per intenderci che sostiene l'ipotesi missile.
E va bene... sono stato assente due giorni, e nel rileggere il fottio di roba scritta nel frattempo questo particolare mi è sfuggito... ma perdonami... un perito, un perito qualsiasi, proprio perché persona di parte, ha una credibilità definibile.

Non come una persona NON di parte, che potenziali... "distrazioni" non ha... è per questo che in generale tendo a fidarmi molto più di chi, non politicizzato, tende a fare delle denunce civili in proposito, anche se magari dalla limitata posizione di un palcoscenico teatrale.

E comunque... alla luce di quello che salta fuori se si guarda la storia nella sua interezza...

Mah... preferisco tenermi i miei punti di vista per me stesso. Tanto, anche se esposti qui o altrove, non è che cambierebbero la storia.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Perché non leggete i post prima di rispondere? Perizia di parte civile Itavia, quella per intenderci che sostiene l'ipotesi missile.
E va bene... sono stato assente due giorni, e nel rileggere il fottio di roba scritta nel frattempo questo particolare mi è sfuggito... ma perdonami... un perito, un perito qualsiasi, proprio perché persona di parte, ha una credibilità definibile.

Non come una persona NON di parte, che potenziali... "distrazioni" non ha... è per questo che in generale tendo a fidarmi molto più di chi, non politicizzato, tende a fare delle denunce civili in proposito, anche se magari dalla limitata posizione di un palcoscenico teatrale.

E comunque... alla luce di quello che salta fuori se si guarda la storia nella sua interezza...

Mah... preferisco tenermi i miei punti di vista per me stesso. Tanto, anche se esposti qui o altrove, non è che cambierebbero la storia.
Sai qual è la differenza fra uno spettacolo teatrale (e i famigerati tribunali del popolo staliniani) e un Tribunale? Che in Tribunale tutti hanno diritto di parola, sia accusa sia difesa, e alla fine un terzo neutrale trae le conclusioni. In uno spettacolo teatrale (e nei tribunali del popolo) invece c'è una bella tesi preconfezionata, e si scelgono con cura le argomentazioni a sostegno, senza contraddittorio, senza difesa e con un colpevole già bello e pronto. Esattamente come per le scie chimiche, l'11 settembre, il signoraggio e amenità varie.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Paolo_61 ha scritto:Sai qual è la differenza fra uno spettacolo teatrale (e i famigerati tribunali del popolo staliniani) e un Tribunale? Che in Tribunale tutti hanno diritto di parola, sia accusa sia difesa, e alla fine un terzo neutrale trae le conclusioni. In uno spettacolo teatrale (e nei tribunali del popolo) invece c'è una bella tesi preconfezionata, e si scelgono con cura le argomentazioni a sostegno, senza contraddittorio, senza difesa e con un colpevole già bello e pronto. Esattamente come per le scie chimiche, l'11 settembre, il signoraggio e amenità varie.
....purghe staliniane... tribunali del popolo... ho capito da che parte della carreggiata sei, fatti tuoi, ma vorrei sottolineare che questo thread NON È POLITICIZZATO, e mi piacerebbe (al fine di non fagli mettere le ganasce da qualche mod o admin) che rimanesse tale. GRAZIE!!!

Poi, sai qual'è la differenza tra quello che dici tu e un tribunale? Che il palcoscenico, fino a prova contraria, NON È un tribunale.

Personalmente non ho fatto MAI un'accusa precisa, stile: "è stato quello" (ho delle mie idee in proposito, come chiunque altro, ma non le ho esposte a nessun livello ne in questo thread ne altrove, e se vuoi perdere del tempo fa pure una ricerca in merito), ne lo ha fatto il Paolini nel suo spettacolo (anzi, spettacoli, che in proposito ne ha fatti due, uno a Bologna e l'altro a Ghibellina), che solo si limita a esporre dei fatti provati, E SE ANCHE TU GUARDASSI LO SPETTACOLO PRIMA DI SPARARE UN GIUDIZIO A CASO (ma di quelli con due "Z"), ti accorgeresti che il Paolini non lancia accuse. Solo scopre un sacco di altarini che... alcuni... hanno fatto il diavolo a quarantaquattro non si parlasse in proposito. Riprova di questa mia affermazione è che alcune mie citazioni in merito qui in questo thread hanno scatenato un vespaio anche con alcuni, come Aldo, che sono più che semplicemente abbastanza informati in merito.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marmons22 »

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Sai qual è la differenza fra uno spettacolo teatrale (e i famigerati tribunali del popolo staliniani) e un Tribunale? Che in Tribunale tutti hanno diritto di parola, sia accusa sia difesa, e alla fine un terzo neutrale trae le conclusioni. In uno spettacolo teatrale (e nei tribunali del popolo) invece c'è una bella tesi preconfezionata, e si scelgono con cura le argomentazioni a sostegno, senza contraddittorio, senza difesa e con un colpevole già bello e pronto. Esattamente come per le scie chimiche, l'11 settembre, il signoraggio e amenità varie.
....purghe staliniane... tribunali del popolo... ho capito da che parte della carreggiata sei, ma vorrei sottolineare che QUESTO THREAD non è politicizzato, e mi piacerebbe che rimanesse tale. GRAZIE!!!

Poi, sai qual'è la differenza tra quello che dici tu e un tribunale? Che il palcoscenico, fino a prova contraria, NON È un tribunale.

Personalmente non ho fatto MAI un'accusa precise stile "è stato quello" (ho delle mie idee in proposito, come chiunque altro, ma non le ho esposte a nessun livello ne in questo thread ne altrove, e se vuoi perdere del tempo fa pure una ricerca in merito), ne lo ha fatto il Paolini nel suo spettacolo (anzi, spettacoli, che in proposito ne ha fatti due, uno a Bologna e l'altro a Ghibellina), che solo si limita a esporre dei fatti provati, E SE ANCHE TU GUARDASSI LO SPETTACOLO PRIMA DI SPARARE UN GIUDIZIO, ti accorgeresti che il Paolini non lancia accuse. Solo scopre un sacco di altarini che... alcuni... hanno fatto il diavolo a quarantaquattro non si parlasse in proposito. Prova di questo che alcune mia citazioni in merito qui in questo thread hanno scatenato un vespaio.
Ho seguito attentamente la discussione in questi giorni, e credo che i tuoi interventi siano ammantati di ideologia e, per dirla "filosoficamente", ontologismo. Tu assumi come premessa maggiore il complotto, e perciò non puoi che giungere alle conclusioni cui, in concreto, giungi. Ti consiglierei una PROFONDA riflessione sul metodo. Secondo me, se tutti ragionassero così torneremmo al maccartismo più sfrenato. La "verità" su ustica è che il caso è parzialmente insoluto, in un modo o nell'altro. Il resto sono deduzioni o, peggio, elucubrazioni.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

marmons22 ha scritto:Ho seguito attentamente la discussione in questi giorni, e credo che i tuoi interventi siano ammantati di ideologia e, per dirla "filosoficamente", ontologismo. Tu assumi come premessa maggiore il complotto, e perciò non puoi che giungere alle conclusioni cui, in concreto, giungi. Ti consiglierei una PROFONDA riflessione sul metodo. Secondo me, se tutti ragionassero così torneremmo al maccartismo più sfrenato. La "verità" su ustica è che il caso è parzialmente insoluto, in un modo o nell'altro. Il resto sono deduzioni o, peggio, elucubrazioni.
No, caro, no. I tuoi ragionamenti non potrebbero essere più fuori strada anche se tu tentassi di portarli da quella parte di proposito.

Io non ho mai pensato al complotto. Almeno non ad un complotto volto all'abbattimento di aerei civili. Ne ho mai scritto niente in proposito.

In quanto poi a complotti VOLTI ALL'INSABBIAMENTO DI PROVE... puoi smentirlo? Puoi negare che ci sia stato un insabbiamento? Puoi negare accuse ad alti ufficiali dell'epoca per un periodo accusati di alto tradimento a causa di questa storiella da niente? Puoi negare altre accuse sempre in proposito e sempre poi finite nell'italico dimenticatoio?

Se riesci a smentire e provare l'inesistenza di tutto ciò, vengo a casa tua a farti le mie scuse di persona. Parola d'onore.

Maccartismo? Ma sai cosa significa? Secondo me no, altrimenti non l'avresti usato in questo contesto.

PARZIALMENTE insoluto? Ma hai seguito anche in parte quello che si è detto in questo e altri thread? Ancora una volta, ho i miei sacrosanti dubbi.

Parzialmente... ma fammi il favore...
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:
marmons22 ha scritto:Ho seguito attentamente la discussione in questi giorni, e credo che i tuoi interventi siano ammantati di ideologia e, per dirla "filosoficamente", ontologismo. Tu assumi come premessa maggiore il complotto, e perciò non puoi che giungere alle conclusioni cui, in concreto, giungi. Ti consiglierei una PROFONDA riflessione sul metodo. Secondo me, se tutti ragionassero così torneremmo al maccartismo più sfrenato. La "verità" su ustica è che il caso è parzialmente insoluto, in un modo o nell'altro. Il resto sono deduzioni o, peggio, elucubrazioni.
No, caro, no. I tuoi ragionamenti non potrebbero essere più fuori strada anche se tu tentassi di portarli da quella parte di proposito.

Io non ho mai pensato al complotto. Almeno non ad un complotto volto all'abbattimento di aerei civili. Ne ho mai scritto niente in proposito.

In quanto poi a complotti VOLTI ALL'INSABBIAMENTO DI PROVE... puoi smentirlo? Puoi negare che ci sia stato un insabbiamento? Puoi negare accuse ad alti ufficiali dell'epoca per un periodo accusati di alto tradimento a causa di questa storiella da niente? Puoi negare altre accuse sempre in proposito e sempre poi finite nell'italico dimenticatoio?

Se riesci a smentire e provare l'inesistenza di tutto ciò, vengo a casa tua a farti le mie scuse di persona. Parola d'onore.

Maccartismo? Ma sai cosa significa? Secondo me no, altrimenti non l'avresti usato in questo contesto.

PARZIALMENTE insoluto? Ma hai seguito anche in parte quello che si è detto in questo e altri thread? Ancora una volta, ho i miei sacrosanti dubbi.

Parzialmente... ma fammi il favore...
Il cosiddetto italico insabbiamento è una sentenza di assoluzione confermata dalla Corte di Cassazione. Ora dimmi che fanno parte anche tutti i giudici del complotto, ti prego.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Paolo_61 ha scritto:Il cosiddetto italico insabbiamento è una sentenza di assoluzione confermata dalla Corte di Cassazione. Ora dimmi che fanno parte anche tutti i giudici del complotto, ti prego.
Dunque... non c'è stato insabbiamento.

Bene.

Chi o cosa è stato allora a creare tutto sto casino?

E se mi rispondi con il campano "o munaciello" o altro equivalente, giuro lascio il thread senza nemmeno salutare.

Se non c'è stato insabbiamento allora abbiamo delle prove e dei colpevoli, o anche solo dei motivi REALI a proposito di quanto è successo. Sono un cretino, illuminami tu.
Ultima modifica di Ashaman il 28 aprile 2010, 18:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Il cosiddetto italico insabbiamento è una sentenza di assoluzione confermata dalla Corte di Cassazione. Ora dimmi che fanno parte anche tutti i giudici del complotto, ti prego.
Dunque... non c'è stato insabbiamento.

Bene.

Chi o cosa è stato allora a creare tutto sto casino?

E se mi rispondi con il campano "o munaciello" o altro equivalente, giuro lascio il thread senza nemmeno salutare.

Se non c'è stato insabbiamento allora abbiamo delle prove e dei colpevoli, o anche solo dei motivi REALI. Sono un cretino, illuminami.
Scusa, non ti sorge il dubbio che non ci sia stato complotto, e quindi i generali sono stati assolti dall'accusa di alto tradimento, perché quella notte nulla vi era da nascondere, e quindi nulla possono aver nascosto?
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Paolo_61 ha scritto:Scusa, non ti sorge il dubbio che non ci sia stato complotto, e quindi i generali sono stati assolti dall'accusa di alto tradimento, perché quella notte nulla vi era da nascondere, e quindi nulla possono aver nascosto?
Scusa, non ti salta in mente che le prove che detto insabbiamento volto a proteggere qualcuno sia accaduto CI SONO COMUNQUE?

E poi scusa, siamo in italia... portare a prova della tua tesi quello che dice un giudice... tanto vale che facciamo parlare e accettiamo le tesi di "sfiga" che ha sparato Cossiga qualche anno dopo, allora (e non solo a proposito di I-TIGI, tra l'altro).
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Scusa, non ti sorge il dubbio che non ci sia stato complotto, e quindi i generali sono stati assolti dall'accusa di alto tradimento, perché quella notte nulla vi era da nascondere, e quindi nulla possono aver nascosto?
Scusa, non ti salta in mente che le prove che detto insabbiamento volto a proteggere qualcuno sia accaduto CI SONO COMUNQUE?
Scusa, ti dispiacerebbe trasmetterle non a me, ma alla magistratura inquirente, denunciando contemporaneamente anche tutti i magistrati che hanno mandato assolto i generali?
Ashaman ha scritto: E poi scusa, siamo in italia... portare a prova della tua tesi quello che dice un giudice... tanto vale che facciamo parlare e accettiamo le tesi di "sfiga" che ha sparato Cossiga qualche anno dopo, allora (e non solo a proposito di I-TIGI, tra l'altro).
Cosa ha detto esattamente Cossiga? (occhio che io sono come gli avvocati, mai fare una domanda se non sai già la risposta :wink: )
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marmons22 »

Ashaman ha scritto:
marmons22 ha scritto:Ho seguito attentamente la discussione in questi giorni, e credo che i tuoi interventi siano ammantati di ideologia e, per dirla "filosoficamente", ontologismo. Tu assumi come premessa maggiore il complotto, e perciò non puoi che giungere alle conclusioni cui, in concreto, giungi. Ti consiglierei una PROFONDA riflessione sul metodo. Secondo me, se tutti ragionassero così torneremmo al maccartismo più sfrenato. La "verità" su ustica è che il caso è parzialmente insoluto, in un modo o nell'altro. Il resto sono deduzioni o, peggio, elucubrazioni.
No, caro, no. I tuoi ragionamenti non potrebbero essere più fuori strada anche se tu tentassi di portarli da quella parte di proposito.

Io non ho mai pensato al complotto. Almeno non ad un complotto volto all'abbattimento di aerei civili. Ne ho mai scritto niente in proposito.

In quanto poi a complotti VOLTI ALL'INSABBIAMENTO DI PROVE... puoi smentirlo? Puoi negare che ci sia stato un insabbiamento? Puoi negare accuse ad alti ufficiali dell'epoca per un periodo accusati di alto tradimento a causa di questa storiella da niente? Puoi negare altre accuse sempre in proposito e sempre poi finite nell'italico dimenticatoio?

Se riesci a smentire e provare l'inesistenza di tutto ciò, vengo a casa tua a farti le mie scuse di persona. Parola d'onore.

Maccartismo? Ma sai cosa significa? Secondo me no, altrimenti non l'avresti usato in questo contesto.

PARZIALMENTE insoluto? Ma hai seguito anche in parte quello che si è detto in questo e altri thread? Ancora una volta, ho i miei sacrosanti dubbi.

Parzialmente... ma fammi il favore...
A parte il fatto che questo atteggiamento supponenente che ostenti non porta giovamento a nessuno, io non devo smentire o provare proprio niente perche non sono un giudice o un inquirente.
Le "accuse" di cui parli sono, appunto, accuse. Come le tue. Hanno rilevanza per la soluzione del caso, se non provate? PROVATE, non chiacchierate, come stai facendo tu.
Parzialmente significa che "alcune", parziali quanto vuoi tu, verità sono emerse e si leggono nella sentenza che tu giudichi spazzatura. Ritieni forse che sia più adeguata una platea plebiscitaria o un teatro per dare giudizi?

p.s. capisco che la sindrome che del "complotto" sia difficile da tenere a freno e che come primo sintomo provochi l'attacco ad personam (lo hai fatto anche con Aldus), ma volevo chiarirti che conosco il significato di ogni singolo termine che utilizzo. Tu non consci, invece, il peso dei tuoi argomenti. E continuo a consigliarti caldamente di approfondire la questione sul metodo (leggi tutto Feyerabend, ti servirà).
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Ashaman »

Ancora sta storia del complotto?

Ma avete occhi per leggere o vi iscrivete alla berlusconiana squola del fraintendere ad arte incolpando i "comunisti" per comodità?

Sono veramente stanco. Lo dico per l'ultima volta. Io dico che c'è stato un insabbiamento, ed è un fatto. Fatto confortato da prove.

Io dico anche che siamo in italia, posto dove fin da Portella della Ginestra, e forse anche prima, ci sono stati e purtroppo ci saranno delle conclusioni "ufficiali" che di conclusione NON HANNO NIENTE a parte l'ufficialità. Chiunque poi può trarre le proprie conclusioni.

Insabbiamento non significa complotto. Insabbiamento è un dato di fatto. Insabbiamento è quanto di meglio l'italia che conta (soldi, soprattutto) sa fare. Qualcosa di cui qualcuno magari va pure fiero.

Non io però.

Per ultimo, se un confronto a due, caro il mio Marmons, tu lo chiami attacco ad personam... ho capito anche tu da che parte della carreggiata sei... e come per l'altro sopra, affari tuoi, ma cerca di non paragonare me col tuo leader maximo, te lo chiedo per favore...

In ultima analisi, mi sembra di aver attirato su di me delle persone che ci tengono a far intendere che davvero tutto quello che è accaduto a I-TIGI, ma anche alla stazione di Bologna, Piazza Fontana a Milano, Piazza della Loggia a Brescia... tutto SFIGA.

Colpevoli in italia? Ma per favore, siamo italiani. Siamo tutti brava gente. Tra noi NON CI SONO colpevoli. MAI.

Non prendetevi la briga di rispondere a questo post, signori cari, che NON RICEVERETE RISPOSTA comunque.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Paolo_61 »

Ashaman ha scritto:Ancora sta storia del complotto?

Ma avete occhi per leggere o vi iscrivete alla berlusconiana squola del fraintendere ad arte incolpando i "comunisti" per comodità?

Sono veramente stanco. Lo dico per l'ultima volta. Io dico che c'è stato un insabbiamento, ed è un fatto. Fatto confortato da prove.
Domanda. Cosa è stato insabbiato? E quali sono le prove dell'insabbiamento?

Ashaman ha scritto:Insabbiamento non significa complotto. Insabbiamento è un dato di fatto. Insabbiamento è quanto di meglio l'italia che conta (soldi, soprattutto) sa fare. Qualcosa di cui qualcuno magari va pure fiero.
Di fronte a 81 morti insabbiamento da parte di un politico o di un militare è alto tradimento. Per cui, prima di dire che c'è stato, vogliamo tirarle fuori questi "prove" così evidenti?
Ashaman ha scritto: Per ultimo, se un confronto a due, caro il mio Marmons, tu lo chiami attacco ad personam... ho capito anche tu da che parte della carreggiata sei... e come per l'altro sopra, affari tuoi, ma cerca di non paragonare me col tuo leader maximo, te lo chiedo per favore...
fiero.
Non vorrei metterla in politica, ma l'indipendenza di pensiero secondo te è un'esclusiva concessa a pochi?
Ashaman ha scritto: In ultima analisi, mi sembra di aver attirato su di me delle persone che ci tengono a far intendere che davvero tutto quello che è accaduto a I-TIGI, ma anche alla stazione di Bologna, Piazza Fontana a Milano, Piazza della Loggia a Brescia... tutto SFIGA.

Colpevoli in italia? Ma per favore, siamo italiani. Siamo tutti brava gente. Tra noi NON CI SONO colpevoli. MAI.

Non prendetevi la briga di rispondere a questo post, signori cari, che NON RICEVERETE RISPOSTA comunque.
Guarda, proprio sulla strage di Piazza della Loggia avrei tanto da dire, per ricordi e conoscenze personali - su inquirenti, giornalisti, Carabinieri ecc. Mi limiterò a ribadire, però, che se nessuno è stato condannato è spesso anche causa di inchieste condotte male, con obiettivi politici prima che giudiziari, e di fronte all'assoluta mancanza di prove i magistrati giudicanti non hanno potuto che mandare assolti gli imputati.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ciccioxx92 »

Ma fatemi capire di più, il processo si è concluso "inconcluso". Come mai? Cosa ha bloccato le indagini?
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da classezara »

Paolo_61 ha scritto:
Ashaman ha scritto:
marmons22 ha scritto:Ho seguito attentamente la discussione in questi giorni, e credo che i tuoi interventi siano ammantati di ideologia e, per dirla "filosoficamente", ontologismo. Tu assumi come premessa maggiore il complotto, e perciò non puoi che giungere alle conclusioni cui, in concreto, giungi. Ti consiglierei una PROFONDA riflessione sul metodo. Secondo me, se tutti ragionassero così torneremmo al maccartismo più sfrenato. La "verità" su ustica è che il caso è parzialmente insoluto, in un modo o nell'altro. Il resto sono deduzioni o, peggio, elucubrazioni.
No, caro, no. I tuoi ragionamenti non potrebbero essere più fuori strada anche se tu tentassi di portarli da quella parte di proposito.

Io non ho mai pensato al complotto. Almeno non ad un complotto volto all'abbattimento di aerei civili. Ne ho mai scritto niente in proposito.

In quanto poi a complotti VOLTI ALL'INSABBIAMENTO DI PROVE... puoi smentirlo? Puoi negare che ci sia stato un insabbiamento? Puoi negare accuse ad alti ufficiali dell'epoca per un periodo accusati di alto tradimento a causa di questa storiella da niente? Puoi negare altre accuse sempre in proposito e sempre poi finite nell'italico dimenticatoio?

Se riesci a smentire e provare l'inesistenza di tutto ciò, vengo a casa tua a farti le mie scuse di persona. Parola d'onore.

Maccartismo? Ma sai cosa significa? Secondo me no, altrimenti non l'avresti usato in questo contesto.

PARZIALMENTE insoluto? Ma hai seguito anche in parte quello che si è detto in questo e altri thread? Ancora una volta, ho i miei sacrosanti dubbi.

Parzialmente... ma fammi il favore...
Il cosiddetto italico insabbiamento è una sentenza di assoluzione confermata dalla Corte di Cassazione. Ora dimmi che fanno parte anche tutti i giudici del complotto, ti prego.
e di questa che ne pensi?
SENTENZA N. 10285 DEL 5 MAGGIO 2009
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

Ash tu sei un caro amico perchè da tanto tempo (da quanto? ho perso il conto) condividiamo la comune passione per il volo simulato (e quella non ce la porterà via nessuno), e quindi di riflesso anche per l'aviazione tutta.
Chiunque parla di aerei con me, e ama gli aerei, è dunque mio amico, non potrebbe essere altrimenti.
Ma in questa vicenda specifica secondo me non stai comprendendo l'essenziale.
Quì abbiamo davanti un "incidente aereo" con 81 vittime,
Incidente che è rimasto insoluto per ragioni che non conosciamo appieno.
Da che mondo è mondo gli incidenti aerei si dibattono o con le prove, o con delle analisi tecniche su presunti indizi.
Ed è quello che vorrei fare, perchè so che questa è la prassi giusta, o meglio l'unica prassi seria che noi possiamo fare ANCHE se NON ci porta alla verità, al risolvimento del caso.
Quello che non comprendo (e a quanto pare anche altri utenti non lo comprendono) è il perchè in questo incidente aereo metti da parte la metodologia tecnica, e utilizzi il "gossip e lo spettacolo" per trovare delle risposte. :roll:
Non è che hai citato un documentario o un dvd fatto da Ermanno Barzocchi (esimio ingegnere aeronautico).
Mi hai citato un Paolini, un attore di teatro! :shock:
Di grazia, ma che centra un attore e un suo spettacolo teatrale con gli incidenti aerei?

Non ho mai visto in vita mia un incidente aereo che viene risolto andando a vedere uno "spettacolo in teatro".
Spettacolo che, come tutti gli spettacoli (altrimenti che "spettacolo" è) fa naturalmente leva su una determinata sceneggiatura (ogni spettacolo ha una sceneggiatura) fatta ad hoc per impressionare e/o divertire lo spettatore (dipende dal tipo di spettacolo).
Ma quello che ancor più mi rattrista è vedere Paolini che per far spettacolo riporta le solite inesattezze trite e ritrite senza avere un minimo di accortezza tecnica nell'andarsi a cercare i fatti concreti.
Una tra queste è il "GUA...." che Paolini cita solo e semplicemente come "GUA.....".

Ebbene vediamo di metterci una pietra sopra una volte per tutte a questa idiozia del "GUA......".
Il cockpit voice recorder (di cui abbiamo le registrazioni) riporta chiaro e tondo che i piloti in quel momento si stavano raccontando delle barzellette. http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Ustica
E la frase completa è: "Allora siamo a discorsi da fare... [...] Va bene i capelli sono bianchi... È logico... Eh, lunedì intendevamo trovarci ben poche volte, se no... Sporca eh! Allora sentite questa... Gua..."
Visto il contesto specifico in cui viene esclamato il "gua...." si può praticamente affermare al 99% che quella parola era semplicemente riferita a una barzelletta ( "Allora sentite questa... Gua" ), e non a qualcosa di anomalo o drammatico come si va cianciando da 30 anni.
Perchè Paolini nella sua "accurata ricerca" non se ne è accorto?
Perchè Paolini non sostiene anche questa logicissima possibilità?
Perchè Paolini non dice chiaramente che i piloti si stavano raccontando barzellette come dimostrato dal CVR?
Semplice: perchè non "fa spettacolo", una roba del genere non va bene per fare spettacolo e impressionare lo spettatore!

Comprendi ora il perchè il tuo citare il Paolini è totalmente fuori contesto tecnico?
Da quanto lo dico?
Da quanto ci insisto?
Bisogna piantarla lì di parlare di Ustica con la fuffa.
Bisogna usare il linguaggio tecnico, la metodologia tecnica, la coerenza tecnica!
Non gli "spettacoli".
Gli incidenti aerei non sono spettacoli teatrali o film in cui si chiede di pagare il biglietto di ingresso e poi generalmente non si da neanche un soldo ai parenti delle vittime (perchè i soldi li becca la Siae o l'attore/gli attori).
Sono incidenti aerei per Dio, mica spettacolo, non c'è niente di spettacolare.
Basta con queste assurdità.
Basta con questa metodologia cannata.
Già abbiamo la versione ufficiale che ha fatto il "teatrino" per 30 anni.
Vogliamo metterci a fare il "teatrino" anche noi?
A correre appresso agli "attori"?
Un sito di aviazione che corre appresso a degli attori? :shock:

Dici ad esempio che Paolini "ha scoperto un sacco di altarini".
Non ti viene il dubbio (abbastanza lecito direi) che in una vera cospirazione (se c'è stata una cospirazione) chi scopre gli altarini viene fatto fuori senza tanti problemi?
O credi veramente che in una cospirazione che non si è fatta scrupolo di uccidere 81 civili a bordo di un aereo, arriva uno che "scopre gli altarini" e poi che fa?... va in teatro a parlare, a far spettacolo, a spifferare la cose,... così, come se niente fosse? :shock:
Ma neanche nei film accade una roba del genere, suvvia siamo seri.
Paolini ha mai ricevuto minacce?
Ha mai ricevuto visite sgradite da qualcuno?
Si è mai trovato le gomme della macchina accoltellate?
Non mi risulta credo, giusto? (altrimenti se ne sarebbe parlato).
Quali "altarini" avrebbe dunque scoperto?
Chi o che cosa?
Nomi di qualcuno?
E perchè non va in tribunale a spifferarli anzichè fare il "teatrino"?

Insomma Ash, sta storia del Paolini non regge.
Ustica è un incidente aereo non risolto.
E non lo si risolve correndo dietro ad un attore di teatro.
Questa metodologia è assurda da qualsiasi punto di vista, e ricorda in toto (non un pochetto, ma in toto) la stessa errata metodologia dell'11/9 in cui si chiede di correre appresso alle stupidaggini di un regista (Mazzucco) anzichè alla metodologia tecnica e seria.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da classezara »

Paolo_61 ha scritto:Scusa, non ti sorge il dubbio che non ci sia stato complotto, e quindi i generali sono stati assolti dall'accusa di alto tradimento, perché quella notte nulla vi era da nascondere, e quindi nulla possono aver nascosto?
In una delle sentenze di assoluzione da te citate si legge:
"Alla luce di tutti questi elementi di valutazione, ritiene pertanto la Corte che i dati del radar Marconi di Ciampino, emergenti dai tabulati della sera del 27/06/1980 e relativi al settore 7 interessante il percorso del DC9 IH870. siano indicativi, con una probabilità apprezzabile e significativamente superiore a quella ipotizzata dalla commissione Misiti, DELLA PRESENZA DI ALMENO UN VELIVOLO INTERSECANTE LA ROTTA DEL DC9 in corrispondenza della zona del disastro."
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ciccioxx92 »

Mi sa che voi credete che le persone con cui avete a che fare nella strage siano stupide o incompetenti. Anche il più cretino dei mafiosi non ragionerebbe così. Fidati, stai parlando con uno che la ndrangheta (criminalità organizzata peggiore di tutte) la conosce, perchè in Calabria non la si può non conoscere. E fidati che le persone che hanno fatto del male, e che hanno sbagliato, non ragionano in modo così banale. E' come una partita a scacchi, si prevede l'effetto di ogni mossa a lungo termine. E tutto si insabbia...
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Messaggio da ELTAR »

Paolo_61 ha scritto: Ancora non mi hai detto se la perizia di parte civile Itavia secondo te è credibile o no. Sarò semplicistico, ma sono abituato a un certo punto a porre domande semplici, che prevedono risposte "sì o no". E quando leggo 10 righe di risposta, mi faccio un'opinione.


Ti rispondo nello stesso modo in cui ti ha risposto un altro utente in un altro argomento... Esattamente quali delle parole
ELTAR ha scritto:Risposta semplice ad una domanda pseudo semplice... No!! Non ne sono totalmente convinto!!
non ti è chiara?

Per il resto, le opinioni al posto degli altri te le fai anche senza leggere una riga... Inoltre, per il sottoscritto, al di là della semplicità e della schiettezza che adoro, tra il nero e il bianco esistono infinite variazioni di grigio... Come in questo caso! Ma se vuoi ti faccio un disegno!!
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marmons22 »

Ashaman ha scritto:Ancora sta storia del complotto?

Ma avete occhi per leggere o vi iscrivete alla berlusconiana squola del fraintendere ad arte incolpando i "comunisti" per comodità?

Sono veramente stanco. Lo dico per l'ultima volta. Io dico che c'è stato un insabbiamento, ed è un fatto. Fatto confortato da prove.

Io dico anche che siamo in italia, posto dove fin da Portella della Ginestra, e forse anche prima, ci sono stati e purtroppo ci saranno delle conclusioni "ufficiali" che di conclusione NON HANNO NIENTE a parte l'ufficialità. Chiunque poi può trarre le proprie conclusioni.

Insabbiamento non significa complotto. Insabbiamento è un dato di fatto. Insabbiamento è quanto di meglio l'italia che conta (soldi, soprattutto) sa fare. Qualcosa di cui qualcuno magari va pure fiero.

Non io però.

Per ultimo, se un confronto a due, caro il mio Marmons, tu lo chiami attacco ad personam... ho capito anche tu da che parte della carreggiata sei... e come per l'altro sopra, affari tuoi, ma cerca di non paragonare me col tuo leader maximo, te lo chiedo per favore...

In ultima analisi, mi sembra di aver attirato su di me delle persone che ci tengono a far intendere che davvero tutto quello che è accaduto a I-TIGI, ma anche alla stazione di Bologna, Piazza Fontana a Milano, Piazza della Loggia a Brescia... tutto SFIGA.

Colpevoli in italia? Ma per favore, siamo italiani. Siamo tutti brava gente. Tra noi NON CI SONO colpevoli. MAI.

Non prendetevi la briga di rispondere a questo post, signori cari, che NON RICEVERETE RISPOSTA comunque.
leader maximo, carreggiata...MA SMETTILA DI FARE POLITICA!
E poi hai detto che non è un argomento politicizzato: mi fa piacere!!!!!!!!Stai sparando a zero, hai tirato in ballo finanche berlusconi....mah.
Primo: non credere di avere a che fare con degli stupidi e rimani AL TUO POSTO. Puoi dire e sostenere quello che vuoi, ma non ti è consentito additare e/o discriminare alcuno per le idee politiche che tu PRESUMI egli abbia (anche qui senza prove). E questo su un forum civile è una verità assoluta, senza se e senza ma.
Secondo: di fronte all'atteggiamento logico/argomentativo di molti utenti, rispondi con posizioni IDEOLOGICHE non provate se non da spettacoli teatrali da INTRATTENIMENTO, peraltro svolto a fini commerciali.
Terzo: sei, nella sostanza, un complottista. Lo sono le idee che esprimi. Ed è poco serio che in un thread come questo vi sia chi crede aprioristicamente all'insabbiamento o complotto (siamo lì).
Quarto: mi meraviglio molto che nel forum nessuno (o pochi) sia trasalito per le frasi che dici e per le accuse e gli strali che lanci agli altri utenti.
Quinto: Concordo con chi ha detto che credi di avere la verità discesa dall'alto...se fossimo nel medioevo mi faresti paura.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

Ragazzi vogliamo mantenere un tono amichevole su un sito di aviazione?
Siamo un sito di aviazione, non Novella 2000.
Capiamo gli aerei, e capiamo la gravità dei disastri aerei (e Ustica è un disastro aereo).
Anche se ci scorniamo su questa vicenda una cosa è certa, anzi due.
1- La verità su Ustica non la sapremo mai.
2- Quelle vittime non le riporteremo in vita.
Per cui, se di Ustica vogliamo parlare, vediamo di ragionarci sopra in modo equilibrato, sereno, e con metodologia tecnica.
Ben venga questo metodo.
Se invece dobbiamo ragionarci sopra alla cavolo o per insulti, non va bene.
Non obbligate lo staff a chiudere il topic.
Sarebbe un peccato non tanto per il topic, quanto per noi che avevamo una possibilità di fare ragionamenti tecnici e concreti atti a capire qualcosa di più su questo disastro (e al tempo stesso avevamo la possibilità di scremare via tutte le sciocchezze e le inesattezze che sono state dette in giro per 30 anni), e anzichè sfruttare questa possibilità, l'abbiamo buttata via a litigare.
Il nostro scopo non di metterci a fare battaglie tra di noi.
Il nostro scopo è di ragionare "all'aeronautica" ed analizzare gli incidenti aerei in modo serio e ponderato.
Se non si attua questo metodo, finisce che ci si mette sull'identico piano di tutti quelli che per 30 anni hanno parlottato di Ustica senza manco sapere di cosa parlano, utilizzando solo le molteplici storie che si sono lette sui giornali e che fanno tanto "bello" perchè sono avvincenti e misteriose.
E un sito di aviazione come il nostro che si abbassa a questo misero livello, quando invece potrebbe ragionare tecnicamente sui disastri aerei, non ci fa certo un bella figura.
Ne per noi.
Ne per i parenti delle vittime che probabilmente si aspettano qualcosa di più serio che non sia un ripetere a pappagallo le stesse storielle apparse in giro per 30 anni, e che di "tecnico" non hanno praticamente nulla.

Ricordate qual'è il titolo del thread: "Per non dimenticare!"
Questo è il titolo.
Questo è lo scopo.
Aprire un thread così su un sito di aviazione NON vuol dire scornarci.
Vuol dire principalmente chinare la testa tutti insieme nel rispetto delle vittime e dei loro parenti.
E vuol dire affrontare una discussione su questo disastro in maniera prettamente MD80.IT, non in maniera "Luogocomune"!
Per cui invito tutti a riappacificare gli animi, ritornare sereni e composti, una bella pacca sulla spalla e via, tanto non è successo niente e tutti possiamo sbagliare qualche volta e dire qualche parolina di troppo.
Noi siamo MD80.IT (non io. Noi, ossia tutti voi!) e giochiamo tutti nella stessa squadra.
Facciamo gli MD80.IT !
Questo è ciò che ci distingue dai sitacci.
Questo è il nostro compito.
Ve lo chiedo da appassionato di aviazione come voi.
E ve lo chiedo indirettamente anche per conto dei parenti delle vittime che tutto si aspettano da noi, ma mai che ci mettiamo a fare caciara insignificante su una tragedia in cui invece c'è molto di significante.
Una tragedia alla quale il nostro contributo tecnico (e soltanto tecnico) può contribuire a chiarire molte cose che sono state dette, giuste o sbagliate che siano.
Sempre se ne abbiamo voglia e se siamo seri sulla questione.
Se invece deve finire a insulti immotivati, chiudiamo tutto e buonanotte suonatori.

P.S. I parenti delle vittime non hanno certo bisogno dei nostri litigi per sentirsi meglio.
Hanno bisogno il nostro sapere tecnico e basta.
Perchè?
Perchè siamo un sito di aviazione, non un sito di chiacchericci da bar.
I chiacchericci da bar li possono leggere o sentire dappertutto.
Su un sito di aviazione no, si aspettano (giustamente) qualcosa di più.
:wink:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da marmons22 »

Aldus ha scritto: Se invece dobbiamo ragionarci sopra alla cavolo o per insulti, non va bene.
Non obbligate lo staff a chiudere il topic.
Premesso che sono d'accordo nella sostanza: scusa, Aldus, ma non è completamente giusta la forma. L'ammonimento arriva solo ora, davanti alla mia "legittima difesa" quando qualcuno da un bel pò continua ad insultare e fare, appunto, "chiacchiere da bar". Se il topic è da chiudere, doveva essere chiuso un pò prima. Per me non è da chiudere. Ma era giusto, per le persone coinvolte nella vicenda, rimarcare che con certi atteggiamenti mentali non si arriva da nessuna parte. Che certi atteggiamenti sono nemici della verità e della ricerca della verità.
Il nostro scopo non di metterci a fare battaglie tra di noi.
Idem come sopra, è giustissimo. Ma certi richiami andrebbero fatti a chi si rende responsabile delle chiacchiere, non in generale. A prescindere dall'amicizia personale e dalla comune passione per i simulatori. D'altra parte hai visto tu stesso quali sono state le risposte ai tuoi ragionamenti: deduzioni, inferenze, sillogismi cioé nulla, in campo aeronautico e giuridico.
E vuol dire affrontare una discussione su questo disastro in maniera prettamente MD80.IT, non in maniera "Luogocomune"!
Sono completamente d'accordo. Altri, però, hanno dimostrato di non volerlo fare.
Per cui invito tutti a riappacificare gli animi, ritornare sereni e composti, una bella pacca sulla spalla e via, tanto non è successo niente e tutti possiamo sbagliare qualche volta e dire qualche parolina di troppo.
Su questo non c'è dubbio, mi accodo alla istanza di riappacificazione degli animi e di pacatezza.
P.S. I parenti delle vittime non hanno certo bisogno dei nostri litigi per sentirsi meglio.
Hanno bisogno il nostro sapere tecnico e basta.
Perchè?
Perchè siamo un sito di aviazione, non un sito di chiacchericci da bar.
I chiacchericci da bar li possono leggere o sentire dappertutto.
Su un sito di aviazione no, si aspettano (giustamente) qualcosa di più.
Interpreto quest'ultima affermazione come indirizzata a chi i chiacchiericci da bar li sta facendo da molto e non a tutti gli altri (a noi tutti "altri"), qualunque idea abbiano (o abbiamo) espresso in merito alla sciagura.
Ti chiedo scusa, ma in questo contesto e con l'interlocutore di cui sopra, è necessario precisare.
Ciò detto, taccio. Ciao.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

marmons22 ha scritto: Premesso che sono d'accordo nella sostanza: scusa, Aldus, ma non è completamente giusta la forma. L'ammonimento arriva solo ora, davanti alla mia "legittima difesa" quando qualcuno da un bel pò continua ad insultare e fare, appunto, "chiacchiere da bar".
Non c'è nessun ammonimento.
E' solo un consiglio rivolto a tutti, sia a chi ha calcato un po' la mano nell'offendere, sia a chi ha calcato un po' la mano nel difendere.
Siccome questo batti e ribatti di opinioni all'inizio sembrava tranquillo, e adesso cominciava un po' a degerare, mi sembra giusto porre un freno.
Non mi piace frenare subito le cose, perchè magari qualcosa di valido (o comunque di discutibile) c'è.
Ma se poi lentamente si esce dal seminato e si comincia ad andare troppo sul pesante, è meglio a quel punto frenare la cosa e riportarla in careggiata, per il bene di tutti.
Comprendo perfettamente quanto il caso Ustica ci lasci dentro una forte amarezza mista a rabbia.
E' umano, perchè siamo umani, non robot.
Sono morte 81 persone, non sappiamo il perchè, e non sappiamo la dinamica esatta dell'incidente (e presumo che un sito di aviazione vorrebbe saperla, è la cosa più importante di tutte, vorrebbe sapere cosa è successo in volo a quell'aereo).
Ma questo non ci deve impedire di essere uniti e di ragionare in modo coscienzioso su questo caso.
Scornarci a vicenda non ci aiuta a risolvere nè a comprendere niente.
Se è nostro interesse cercare di capire qualcosa di più su Ustica dobbiamo rimanere coesi.
Nessun ammonimento quindi.
E' solo un consiglio.
Trattiamo questo argomento in modo tecnico unendo solo le nostre capacità culturali in materia, e forse qualcosa di buono salterà fuori.
A fare caciara invece non salta fuori niente, nè per noi, nè Ustica.
:wink:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da jasair »

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche ... 47082.html

"Il capo dello Stato ha detto che nella strage di Ustica oltre ad "intrecci eversivi, ci furono anche intrighi internazionali che non possiamo oggi non richiamare, insieme con opacità di comportamenti da parte di corpi dello Stato, ad inefficienze di apparati e di interventi deputati all'accertamento della verità"
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

Negativo.
Quello è ciò che hanno scritto i giornali manipolando volontariamente il commento originale.
Il capo dello stato infatti ha detto una cosa ben diversa: "... anche FORSE intrighi internazionali...".
Il commento originale lo si può sentire quì al minuto 07:53
http://mmedia.kataweb.it/video/24497203 ... -fanatismo

Togliendo il "forse", la frase diviene una certezza assoluta ("Ci sono stati intrighi internazionali!)".
Lasciando il "forse" (come da commento originale), la frase cambia totalmente senso, e sta a significare una ipotesi, non più una certezza.
E le ipotesi, chiunque le dica, che sia il Capo dello Stato, che sia una persona comune, rimangono ipotesi, ossia un bel nulla.
Aria fritta insomma.

Complimenti ai nostri giornalisti che, pur di far scalpore, si permettono addirittura di manipolare le frasi del Capo dello Stato facendone assumere un significato diverso da quanto espresso.

E poi ci lamentiamo se Ustica è rimasto un caso insoluto!
Ecco il perchè.
Finchè noi italiani (noi italiani!) non impareremo ad essere seri nell'informazione, continueremo a credere a questa fuffa.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da ciccioxx92 »

Aldus ha scritto: Negativo.
Quello è ciò che hanno scritto i giornali manipolando volontariamente il commento originale.
Il capo dello stato infatti ha detto una cosa ben diversa: "... anche FORSE intrighi internazionali...".
Il commento originale lo si può sentire quì al minuto 07:53
http://mmedia.kataweb.it/video/24497203 ... -fanatismo

Togliendo il "forse", la frase diviene una certezza assoluta ("Ci sono stati intrighi internazionali!)".
Lasciando il "forse" (come da commento originale), la frase cambia totalmente senso, e sta a significare una ipotesi, non più una certezza.
E le ipotesi, chiunque le dica, che sia il Capo dello Stato, che sia una persona comune, rimangono ipotesi, ossia un bel nulla.
Aria fritta insomma.

Complimenti ai nostri giornalisti che, pur di far scalpore, si permettono addirittura di manipolare le frasi del Capo dello Stato facendone assumere un significato diverso da quanto espresso.

E poi ci lamentiamo se Ustica è rimasto un caso insoluto!
Ecco il perchè.
Finchè noi italiani (noi italiani!) non impareremo ad essere seri nell'informazione, continueremo a credere a questa fuffa.
Sugli intrecci eversivi non ha messo il forse! Rimane il sospetto in tutti. Sospetto legittimo per ognuno. Ovvio che dai sospetti non si può fare una condanna, eppure in Italia avendo sospetti ti mandano in custodia cautelare. Quindi a volte ci sono disparità di trattamento. Mia modesta opinione.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

ciccioxx92 ha scritto: Sugli intrecci eversivi non ha messo il forse! Rimane il sospetto in tutti. Sospetto legittimo per ognuno.
Ma certamente che c'è il sospetto.
Dal momento che il caso Ustica è rimasto insoluto è chiaro che qualcosa non ha funzionato a dovere.
Credo che su questo siamo tutti daccordo.
Ma il problema non è questo.
Il problema è il "cosa è successo a quell'aereo!".
Napolitano, nonostante le sue toccanti parole, non ha detto nulla di particolarmente significativo.
Il suo commento, o meglio, il "fine" del suo commento può essere riassunto in un modo molto semplice: "non sappiamo cosa è successo!". :roll:
Non è che parlando di intrecci eversivi e/o di mancanze nell'operato di indagine si è capito qualcosa di più dell'incidente al DC9.
Ste cose, sotto sotto, le sappiamo già, è un ritornello già sentito e strasentito.
Sarebbe bello che per una volta non si cantasse più questo ritornello, ma si cantasse il nome di qualcuno, si dicesse chi è stato, si descrivesse un quadro tecnico generale di che cosa è successo in volo a quell'aereo.
Perchè questo credo sia quello che a tutti noi italiani interessa sapere.
Noi non ci accontentiamo più (o almeno, io di sicuro non mi accontento più) di frasi "generalizzate".
Intrecci eversivi.
Sì ok abbiamo capito... ma di chi?
Chi è che ha fatto gli intrecci eversivi?
Ce l'avranno un nome.
Vogliamo dirli sti nomi?
Oppure i nomi non si conoscono?
Peggio ancora!
Se non si conoscono chi sono questi "intrigatori", come si può parlare di intrecci eversivi?
Se io sò che il mio vicino di casa fa gli intrecci con la moglie di mio fratello, posso parlare di "intrecci eversivi".
Posso parlare perchè so chi è che li fa, conosco anche il suo nome.
Se invece sto tizio fa gli intrecci eversivi senza che io sappia nulla, ma nulla nulla, come posso parlare di intrecci eversivi?
Non sò chi li fa.
Non sò che è lui a farli.
Insomma è un controsenso parlare di intrecci eversivi, e poi non specificare chi, quando, dove, come, li ha fatti.
E personalmente credo che alla gente non gli interessa più sapere che ci sono stati degli "intrecci eversivi".
Questo parlare in modo generico non interessa più a nessuno.
La gente vuole i nomi dei responsabili!
Sono 30 anni che li vuole!
Parlare di intrecci eversivi e poi non tirar fuori neanche un nome, allora tanto vale a non parlarne, tanto che cambia?
Si aveva fame prima (di giustizia).
Si ha sempre fame dopo.
E' come mettere sul tavolo un bel piatto di pasta sugoso e gustoso... e poi...dopo che ce lo hanno decantato in mille maniere... non ce lo fanno mangiare. :shock:
Che ce ne frega allora di metterlo sul tavolo se dobbiamo restare a bocca asciutta?
Avevo fame prima.
Ho ancora più fame dopo.
Risultato?
Tutto esattamente come prima, non ho risolto un bel niente, e torno a casa con la pancia vuota come prima.
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mormegil
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da mormegil »

intervista al professor Casarosa, docente di Ingegneria aerospaziale di Pisa e membro della commissione Misiti
Probabilmente non dice nulla di nuovo, ma può sempre essere interessante.
Un reperto ancora sul fondo del mare potrebbe far chiarezza sulle cause del disastro aereo
“Strage di Ustica? Né missile, né bomba”
Parla il professor Casarosa: “A far cadere il DC9 fu ‘la quasi collisione’ con il Mig libico”


“Né missile, né bomba: a causare il disastro di Ustica fu ‘la quasi collisione’ tra il DC9 e il Mig libico che tentava di sfuggire a caccia intercettori. E se vogliamo toglierci ogni dubbio, basta recuperare un’ultima parte del relitto, quella che ancora giace sul fondo del Tirreno”. A parlare è il professor Carlo Casarosa, docente al dipartimento di Ingegneria aerospaziale e membro della commissione Misiti, che, a partire dal 1990, per anni ha cercato di scoprire cosa avesse causato la caduta del velivolo dell’Itavia, che il 27 giugno 1980 precipitò inspiegabilmente nel mar Tirreno, con 81 persone a bordo.

Il muro di gomma. Quello di Ustica è uno dei tanti misteri della storia italiana e ancora oggi, a trent’anni di distanza, non si riesce a fare chiarezza sulle vere cause di quell’incidente: gli attuali esponenti governativi affermano che si sia trattato di una bomba sistemata nella toilette dell’aereo, mentre i parenti delle vittime e alcuni giornalisti che si sono occupati del caso, sostengono che la caduta sia stata causata da un missile destinato a un aereo che viaggiava vicino al DC9. Nel gennaio 2007 la Cassazione ha rigettato entrambe le ricostruzioni, stabilendo che nessun crimine può aver determinato la caduta del velivolo e assolvendo così tutti gli imputati. In merito a questa vicenda ci è sembrato interessante conoscere il pensiero del professor Casarosa, che dopo anni di lavoro nel 2006 ha esposto le sue tesi nel libro “Ustica. Storia di un’indagine” (Edizioni Plus).

Professore lei ha fatto parte della commissione nominata nel 1990 dal giudice istruttore Rosario Priore. Cosa ricorda di quell’incarico?
Era la terza commissione che si occupava del caso. La presiedeva il professor Misiti ed era composta da esperti italiani, tedeschi, inglesi, svedesi, norvegesi. Dovevamo rispondere a diversi quesiti formulati dall’autorità giudiziaria, il primo dei quali era “Cosa è successo quella sera?”.

Il relitto era già stato recuperato?
Solo in piccola parte. La precedente commissione presieduta dal giudice Bucarelli aveva disposto un primo parziale recupero. Sulla base di quanto osservato i membri di quel consesso si pronunciarono metà per l’ipotesi del missile e metà per quella della bomba. Quando fu nominata la nostra commissione, il giudice Priore ci disse di andare a Napoli per esaminare le parti recuperate del velivolo e stabilire se erano sufficienti a delle indagini specifiche. C’erano solo resti sparsi, ma mancava la fusoliera, i finestrini, le ali, ecc. D’accordo con gli altri colleghi del collegio stabilimmo di recuperare il resto del velivolo.

Quanto tempo occorse?
Il recupero si protrasse per due anni e permise di ricostruire in maniera quasi completa il relitto. È quello che si vede spesso ricostruito nelle foto, manca solo una piccola parte posteriore, che volendo potrebbe essere raccolta dato che sappiamo perfettamente dove si trova, ma su questo torneremo tra poco. È interessante notare che la gran parte dei resti furono trovati in una zona piuttosto ristretta, tranne una parte nella zona di coda che fu recuperata a 12 chilometri di distanza. Questo significava che durante la caduta c’era stato il distacco di alcune parti in corrispondenza di essa.

Significa che c’era stata un’esplosione?
Non necessariamente, anzi dico subito che sul relitto non ci sono tracce né di bomba né di missile.

Lo può affermare con certezza?
Diciamo con ragionevole certezza. Durante le indagini ho avuto occasione di visionare i resti di alcuni aeroplani esplosi per una bomba a bordo e le tracce erano evidenti. Nel DC9 invece non si trovano tracce attribuibili ad esplosione e ci sono ancora i pezzi di carta dell’isolante che pendono dalle pareti nel punto in cui sarebbe avvenuta la detonazione: un’esplosione li avrebbe bruciati. Le deformazioni meccaniche da alcuni attribuite a una bomba non si prestano a una lettura univoca in quanto alcune sono in un senso ed altre nel senso opposto e quindi è più probabile che siano legate alla destrutturazione avvenuta in volo. C’erano minime tracce di esplosivo sul fondo di alcune borse ma si è scoperto che ragionevolmente potevano provenire da inquinamenti subiti a bordo dell’Andrea Doria, la nave che si era occupata del recupero e che aveva in dotazione munizioni e siluri carichi con il tipo di esplosivo trovato sulle borse. Le bruciature sulla moquette, invece, erano causate da mozziconi di sigaretta, mentre la globuralizzazione di alcune fibre si è dimostrata anomala e pertanto non univocamente derivabile da un’esplosione. La famosa “scheggia 64”, infine, quella su un cui sono stati trovati segni di deflagrazione, non appartiene al velivolo e, in realtà, non si sa da dove salti fuori. Nel corso dell’indagine sono state fatte anche delle prove su una toilette di DC9 inserita in una fusoliera. Il test ha dimostrato che uno scoppio avrebbe lasciato tracce ben evidenti, che sul relitto non sono state trovate.

Dell’ipotesi missile cosa può dire?
Stesso discorso: anche in questo caso, tenendo conto delle modalità con le quali i missili possono abbattere i velivoli, avremmo dovuto trovare segni di impatto dei frammenti della testa in guerra. Ma sulla fusoliera non c’è niente.

Quindi sono ipotesi da escludere in maniera definitiva?
All’epoca del processo, l’unica remora che impediva di escludere al 100% l’ipotesi bomba era la mancanza della parte superiore della fusoliera posteriore. Si tratta di un frammento di pochi metri quadrati che non è stato ripescato a causa del termine delle operazioni di recupero. Comunque è ragionevole ipotizzare che anche su quel pezzo non si trovi niente di significativo. Ma se volessimo toglierci ogni dubbio basterebbe andarlo a prendere, dato che sappiamo perfettamente dove si trova. Per l'ipotesi missile, invece, questa remora non esiste perché il pezzo mancante è schermato da altre parti del velivolo che non presentano danneggiamenti attribuibili ad impatto di frammenti di testa in guerra.

L’ultima ipotesi e dell’ex presidente Cossiga, che ha fatto riferimento ad un missile a risonanza?
Non esistono armi di questo genere, tanto meno trent’anni fa. Pensare che l’aereo sia stato abbattuto per effetto di un’onda d’urto è assurdo. L’onda, infatti, decade dopo qualche metro dall’esplosione e per avere una forza sufficiente a tirar giù un DC9 da una quindicina di metri ci sarebbero voluti circa 450 chilogrammi di esplosivo. Ora, tenendo conto che i missili normalmente usati all’epoca ne contenevano 30-40 chili, per provocare un danno per onda d’urto avrebbero dovuto esplodere a 2-3 metri di distanza e in quel caso avrebbero lasciato tracce evidenti che sui resti del velivolo non sono stati rinvenuti.

Resta una domanda: cosa è successo quella sera?
Lo studio del relitto ci ha detto che in volo è avvenuta una destrutturazione. Nell’arco di 3-4 secondi si sono rotte e staccate alcune parti dell’aereo: il motore di destra, poi quello di sinistra, la parte superiore della fusoliera e infine la coda. Secondo la documentazione fornita dalla Mc Donnell-Douglas (produttrice del velivolo) queste parti subiscono un cedimento quando l’aereo è sottoposto a un fattore di carico superiore a quello per cui è stato progettato.

Quindi?
Non capivamo il motivo di quanto avvenuto, ma il mistero si è svelato alla fine. Sistemando il pezzo di ala sinistra che ancora non avevamo posizionato per motivi di ingombro, ci siamo accorti che questa si era spezzata durante il volo, deflettendosi verso il basso. Dal punto in cui è stata ritrovata, abbiamo stabilito che è stato uno dei primi pezzi a staccarsi dall’aereo. Abbiamo verificato che la sua rottura sia stato l’evento principale che ha causato la condizione di volo anomala all’origine dei restanti cedimenti: perdendo l’ala, il velivolo ha aumentato l’angolo di incidenza, superando il valore limite di buffeting. I carici aerodinamici sono aumentati a dismisura e tutto il velivolo è stato sovraccaricato da carichi inerziali che hanno portato il velivolo agli elevati valori del fattore di carico che, in finale, ha determinato il distacco delle altri parti (copertura posteriore della fusoliera, motori, coda, bordo di attacco del piano verticale di coda).
La rottura dell’estremità dell’ala sinistra è pertanto l’evento da investigare in quanto all’origine dell’incidente.

Ma cosa può aver causato la rottura dell’ala?
La rottura dell’ala è stata provocata da un’inversione del carico aerodinamico, secondo la nostra ipotesi dovuta al “wake turbolence”. Si tratta di un fenomeno che si manifesta tra due aerei che viaggiano su una stessa rotta, quando il velivolo che sta dietro entra nei vortici provocati da quello che precede. Secondo le nostre indagini, sottoponendo l’ala del DC9 ad un evento di questo tipo, essa si sarebbe rotta esattamente nel punto in cui è stata riscontrata la frattura.

La sua ipotesi, dunque, non esclude lo scenario di guerra prefigurato dai sostenitori del missile?
No, anzi, lo conferma. La tesi della “quasi collisione” (o wake turbolence) si basa sul fatto che quella sera un aereo volasse di conserva al DC9, al riparo dai radar. Vedendosi intercettato e inseguito da altri due velivoli, questo aereo fantasma avrebbe bruscamente superato il DC9 che, entrando nei vortici della sua potente scia, sarebbe andato soggetto alla perdita dell’estremità dell’ala sinistra e, di conseguenza, all’incidente.

Alcuni sostengono incidenti di questo genere non sono documentati nella storia del volo.
Chi lo dice non è informato. Esiste una lista della Flight Safety Foundation (Sito Internet: Wake Vortex Accident Index – Aviation Safety Network - External Factors - Wake Vortex) che, a partire dal 1968, conta ben 13 disastri aerei (e 308 vittime) provocati dal “wake turbolence”. Tra l’altro, uno di questi riguarda proprio un DC9 caduto nel 1972. L'ultimo incidente è del 12 novembre 2001.

Ma come può un vortice tirar giù un aereo così grande?
L’intensità dei vortici dipende da diverse cose. In primo luogo dalla portanza, che è determinata dal fattore di carico e dall’apertura alare. Un Mig23 come quello recuperato sulla Sila e che si pensa possa essere coinvolto nell’incidente è famoso per avere questo effetto di scia al massimo grado: nel manuale di volo si raccomanda esplicitamente di farvi attenzione. Per provocare quanto avvenuto, sarebbe bastato che il DC9 incrociasse la scia del Mig poco dopo il suo passaggio.

Quindi cosa sarebbe accaduto quella sera?
Questo non sta a me stabilirlo. Ingegneristicamente, io posso dire che se si rompe l’estremità dell’ala sinistra per effetto di questa interferenza, sul DC9 succede tutto quel che è stato effettivamente riscontrato sul relitto. Ma per affermarlo bisogna prima dimostrare che un altro aereo volava quella sera sui cieli sopra Ustica.

Un’idea se la sarà fatta?
Credo che sia successo un fatto semplice nella sua dinamica ma non divulgabile per ovvi motivi di convenienza. È probabile che un MIG 23 libico, di ritorno da operazioni di manutenzione, che generalmente erano effettuate in Jugoslavia, abbia attraversato sotto copertura lo spazio aereo italiano diretto verso la Libia. È probabile, inoltre che alcuni intercettori di nazionalità non italiana, abbiano effettuato una azione di riconoscimento e di intercettazione del velivolo che volava coperto dal DC9 ed a sua insaputa. La fuga del Mig avrebbe provocato inavvertitamente la caduta del volo Itavia.

In pratica sarebbe stato un incidente. Perché non si può dire?
Nessuno degli organismi coinvolti, forse appartenenti a paesi amici, avrebbe avuto la convenienza di divulgare l’evento per non generare reciproche tensioni in un clima internazionale di guerra fredda.

http://ilgiornale.unipi.it//index.php?p ... 63&lang=it

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N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da Aldus »

http://aviation-safety.net/database/dbl ... ?Event=EFV
Questo è il sito citato dal professore.
In tutti i casi documentati di wake turbolence accident non è mai accaduto che il velivolo incidentato abbia perso una semiala a causa di questa tipologia di turbolenza.
C'è soltanto un aereo che ha avuto un cedimento strutturale: il volo American Airlines 587.
Ma tale cedimento non è stato affatto provocato dalla turbolenza di scia, bensì dal pilota che per far fronte alla sbandata dell'aereo ha sollecitato pesantemente la deriva a suon di timonate, portandola ben oltre i limiti strutturali.
La deriva, sovraccaricata da quelle timonate, alla fine si è staccata, non poteva fare altrimenti.

Non solo.
Il professore dice che nel 1972 un DC9 ha avuto un incidente causato da una wake turbolence, lasciando sotto sotto intendere (nel senso che il profano potrebbe interpretarla così) che i DC9 perdono le semiali con le turbolenze di scia, ossia che questo evento (la perdita di una semiala) sarebbe già avvenuto nel 1972, guarda caso proprio a un DC9, e guarda caso proprio per una wake turbolence.
La verità invece è che quel DC9 non ha perso proprio nulla.
Ha avuto un incidente semplicemente perchè è incappato in un turbolenza di scia lasciata da un DC10 (ossia da un aereo ben più grosso di un Mig) che aveva fatto un touch and go, e quando il DC9 si è trovato a pochi metri dalla pista si è beccato il vortice, ha rollato improvvisamente strisciando una semiala, e si è schiantato prendendo fuoco.

L'effetto provocato da una wake turbolence non è quello di far "staccare le semiali" (sinceramente mai sentita una roba del genere), ma di far rollare l'aereo, di farlo sbandare, di fargli perdere l'assetto.
Immaginate di volare dritti i volo livellato, e improvvisamente l'aria davanti a voi diviene "vorticante".
L'aereo sbanda e rolla, al punto che potete perdere il controllo e schiantarvi.
Se tale situazione avviene in prossimità del suolo (decolli e atterraggi) dove non c'è sufficiente quota di sicurezza, siete spacciati (come è avvenuto agli aerei riportati dal sito quì sopra).
Se avviene ad alta quota di crociera è molto diverso, c'è sufficiente quota è tempo per rimediare alla situazione e stabilizzare nuovamente l'aereo.
Le semiali di un liner sono progettate per sopportare flessioni notevoli.
Nella loro quotidiana vita operativa i liner sono abituati a sopportare svariate turbolenze, anche di tipo "severo" che gli aerei affrontano senza alcun problema (a parte lo spavento e il fastidio per chi sta a bordo), o alle CAT, o alle correnti a getto, o a impreviste e non volute manovre "acrobatiche" dettate da eventi "quasi catastrofici".
Un perfetto esempio di evento quasi catastrofico e di sollecitazioni estreme è quello avvenuto al B747 della China Airlines Flight 006 ( http://en.wikipedia.org/wiki/China_Airlines_Flight_006 ) che, a seguito di turbolenza, mista ad altri fattori, si è reso protagonista di un episodio con manovre acrobatiche veramente estreme.
Eppure nonostante un simile maltrattamento non ha perso le semiali! :roll:
Ha riportato cedimenti parziali di altro tipo, quello sì, ma nessuna semiala si è staccata, neppure la deriva, neppure gli stabilizzatori (si sono solo semitranciati).

Come possa dunque una wake turbolence provocata di un piccolo Mig (che non è certo un DC10!) sollecitare le semiali di un liner sino a farle staccare, non lo so, e sinceramente mi sembra assurdo considerando che il DC9 (dalla cui egregia cellula è stato ricavato poi in seguito l'MD80) è un aereo bello robusto che negli anni ha dato prova di questa sua robustezza.
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Re: Per non dimenticare.... I-TIGI

Messaggio da SaturnV »

Mi associo.
Il 300 dell American e' venuto giu' per manovra di correzione errata da parte del pilota. Tra l'altro un fatto determinante fu l'impennaggio verticale dell'Airbus costruito in composito, infatti quel tipo di correzione veniva usata sui boeing che avevano la cda in metallo e sopportava meglio quel tipo di sollecitazioni.
Inoltre le wake sono un risultato dell'angolo d'attacco e della massa dell'aeromobile, l'A300 dell'American incappo' nelle wake di un 744 della JAL, stracarico e in salita: ora ditemi che wake puo' causare un MiG23 (tra l'altro piu' leggero del dc9) che vola a quasi Mach 1 ? E poi, quanto vicino puo' essere passato sto MiG23 al dc9 ?
Non so se avete mai visto quel filmato su youtube liner che passa in mezzo ai due F-16 italiani: li' mi sembra non sia successo granche', a parte lo spavento.
Domanda, per missile "a risonanza" chi ne parla giornalisticamente, intende un missile a prossimita' ? Quelli che non hanno bisogno di impatto fisico per esplodere e causare danni ?
30 anni fa non esistevano e questa tecnologia non esiste nemmeno oggi ?
Chi mi sa dire cos'e' un SA-2 ? Anzi no, chiedetelo al tipo li', il prof ing dottor commendator visconte Cobram , 'tacci sua.
Piloti gente strana:
Pagano quando vogliono volare e se li paghi non vogliono piu' volare...

JAA FAA FI FII MEI GrAn FiGl d PutT Gran FARab LaDr MaScalz d Gran CroC Duca VisConte... e pure Arch-Ing... Per chi capisce.
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