Cruise Speed FL400

Area dedicata alla discussione di argomenti di aviazione legati alle operazioni di volo. Collaborano: Aurum (Comandante MD-80 Alitalia); Davymax (Comandante B737); Airbusfamilydriver (Primo Ufficiale A320 Family); Tiennetti (Comandante A320 Family); Flyingbrandon (Primo Ufficiale A320 Family); Tartan (Aircraft Performance Supervisor); Ayrton (Primo Ufficiale B747-400 - Ground Instructor); mermaid (Agente di Rampa AUA); Ponch (Primo Ufficiale B767)

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Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 15 luglio 2010, 16:17

salve a tutti, come ben sappiamo la velocità di stallo a 1g INDICATA (IAS) non varia al variare della quota, ma perchè in questa foto la velocità di stallo di questo 747 a FL400 è di 210 kIAS ???? il 747 a pieno carico stalla percaso a 210 kias in clean config. ???
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da 87Nemesis87 » 15 luglio 2010, 19:39

...varia la velocità del suono :wink:
...finalmente laureato!!!

...ATPL: Completato!!
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da bulldog89 » 15 luglio 2010, 19:49

87Nemesis87 ha scritto:...varia la velocità del suono :wink:
e quindi?

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 15 luglio 2010, 21:31

lo so che la velocità del suono aumenta causa aumento tas e riduzione temperatura, però noi qui stiamo parlando di IAS quindi indicata e sinceramente mi sembra elevata 210 KIAS di stallo in clean config,infatti chiedo conferma......
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da artinop » 15 luglio 2010, 21:45

come ben sappiamo la velocità di stallo a 1g INDICATA (IAS) non varia al variare della quota
Sicuro?? Non stiamo parlando di cessnini!

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 15 luglio 2010, 22:33

si sono sicuro, per svariati motivi ,è una regola in generale che ho sempre studiato indipendentemente dal tipo di aereo, poi il libro atpl lo dice e non cita al variare del tipo di aereo, ultima cosa che mi ha reso ancora più convinto è stata la mia dimostrazione matematica, prendendo i veri valori di densità dell'aria a 40000 ft MSL in aria standard , applicando la formula VS1g(tas ) e IAS ,convertendo da m/s a kts vedrai che la IAS rimane uguale.
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da Zapotec » 15 luglio 2010, 22:56

magari dico una stupidata (anzi ... sicuramente :) ) ma se la IAS rimane costante ma la densità dell'aria diminuisce, la velocità di stallo non aumenta ? Cioè a "sensazione" essendo meno densa l'aria, serve più velocità per tenere il peso (ok ok anche se la stallo è funzione dall'angolo d'attacco... il discorso è solo come concetto)

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da artinop » 15 luglio 2010, 22:59

si sono sicuro, per svariati motivi ,è una regola in generale che ho sempre studiato indipendentemente dal tipo di aereo, poi il libro atpl lo dice e non cita al variare del tipo di aereo, ultima cosa che mi ha reso ancora più convinto è stata la mia dimostrazione matematica, prendendo i veri valori di densità dell'aria a 40000 ft MSL in aria standard , applicando la formula VS1g(tas ) e IAS ,convertendo da m/s a kts vedrai che la IAS rimane uguale.
Quindi secondo te non c'è nessun fenomeno di compressibilità in mezzo?

Per un cessna 172 la compressiblità è un fenomeno trascurabile, ma non per un 747 a FL400.

La velocità di stallo espressa in IAS aumenta con l'aumentare della quota per ben 2 motivi! Cerca bene! E non su testi per il PPL o riferiti ad aeromobili leggeri, altrimenti non troverai mai niente!

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da bulldog89 » 16 luglio 2010, 7:33

A320 Pilot ha scritto:lo so che la velocità del suono aumenta causa aumento tas e riduzione temperatura, però noi qui stiamo parlando di IAS quindi indicata e sinceramente mi sembra elevata 210 KIAS di stallo in clean config,infatti chiedo conferma......
secondo me invece 210kts di stallo a FL400 ci possono stare, non mi sembra una cosa così assurda

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da Thechief » 16 luglio 2010, 11:55

Con l'aumentare della quota la velocità vera TAS, a parità di IAS, aumenta.
Analizza la formula della velocità di stallo:

Poniamo V.O.R.U=volo orizzontale a regime uniforme
P=Q==>Vst=(2/Ro*1/Cpmax*Q/S)^1/2
Quindi la velocità di stallo, o in più generale, la velocità di un velivolo, è in funzione della densità a quota z, dell' assetto e del carico alare.
Con l'aumentare della quota z, la densità, la pressione e la temperatura diminuiscono.
E quindi?
:wink:
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 16 luglio 2010, 16:04

artinop ha scritto:
si sono sicuro, per svariati motivi ,è una regola in generale che ho sempre studiato indipendentemente dal tipo di aereo, poi il libro atpl lo dice e non cita al variare del tipo di aereo, ultima cosa che mi ha reso ancora più convinto è stata la mia dimostrazione matematica, prendendo i veri valori di densità dell'aria a 40000 ft MSL in aria standard , applicando la formula VS1g(tas ) e IAS ,convertendo da m/s a kts vedrai che la IAS rimane uguale.
Quindi secondo te non c'è nessun fenomeno di compressibilità in mezzo?

Per un cessna 172 la compressiblità è un fenomeno trascurabile, ma non per un 747 a FL400.

La velocità di stallo espressa in IAS aumenta con l'aumentare della quota per ben 2 motivi! Cerca bene! E non su testi per il PPL o riferiti ad aeromobili leggeri, altrimenti non troverai mai niente!
io sono contento di imaparare cose nuove ma cercando sul libro di principi del volo nei primi capitoli dove esprime le velocità dice che la ias di stallo rimane invariata all'aumentare della quota e non dice che varia da aereo ad aereo oppure da velocità invelocità........in che capitolo dovrei cercare , fino ad ora ho finito il capitolo 10 stability and control, il volo transonico non lo ho ancora toccato......quindi ora sono curioso, quali sono i motivi che inducono alla vs IAS di aumentare della quota ??? ah...rifrendosi alla stessa figura come mai intorno ai FL270 riesco a prendere i 300 kias e aumentando la quota (in quell'esempio a FL400) i 300 sono già ben oltre la MMO ???? centra il mach number ??

grazie
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da artinop » 16 luglio 2010, 16:39

in che capitolo dovrei cercare , fino ad ora ho finito il capitolo 10 stability and control, il volo transonico non lo ho ancora toccato......
Se il testo ATPL è serio, è scritto tutto nel capitolo riguardante lo stallo
quindi ora sono curioso, quali sono i motivi che inducono alla vs IAS di aumentare della quota ??
Il primo motivo è dovuto al fatto che aumentando il numero di mach, la differenza tra EAS e IAS aumenta. Essendo la Vs dipendente dalla EAS, la IAS sarà appunto maggiore.
Secondo motivo invece è dovuto, agli effetti di compressiblità presenti a velocità superiori a M 0.4.

Sicuramente sul tuo testo, ci sarà il grafico che mostra l'andamento della Vs IAS/EAS in funzione della quota

Saluti

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 16 luglio 2010, 18:32

si ora ricordo, è solo che sull'anemometro è IAS e io ragionavo in IAS quindi non consideravo la compressibilità comunque si aumentando la quota a parità di EAS il mach number aumenta, e se aumenta a valori al di sopra di M0.4 sul dorso del profilo aumentaerà l'adverse pressure gradient causando la separazione del flusso a CL inferiori, infatti il CLmax diminuisce, quindi se guardiamo la formula VS1g = ^(L/1/2 rho CLmax S) se il CL diminuisce la VSig aumenterà .........però ho ancora un dubbio l'anemometro esprime tutto in IAS e la IAS è la velocità indicata, e non è orretta per gli errori di compressibilità....................
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da Ponch » 16 luglio 2010, 18:36

E' ovvio che un liner a quella quota stalla a 210 di indicata!
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 16 luglio 2010, 18:44

si ma quella è un indicata.....una ias non comprende la correzione della compressibilità dell'aria.....
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da artinop » 16 luglio 2010, 18:59

Infatti la Vs dipende dalla EAS.

Se dai un occhiata al grafico che ti ho detto prima, capirai entrambi i motivi. Spiegarlo senza un riferimento diventa difficile.

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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da SIPRO1A » 16 luglio 2010, 19:00

Comunque mi sembra un po' strano che quel 747 sia a pieno carico come hai detto tu, perchè non volerebbe a FL400.
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 16 luglio 2010, 19:09

sul libro c'è solo il grafico che presenta la VS1g eas con l'altitudine, non c'è il grfico eas/ias, comunque andando per ragionamento IAS =^2Q/rho , dove Q = 1/2 rho V^2, fcaendo la formula di prima VSig è una TAS ma che è dentro alla Q , quindi .........

per kamil: non so se quel 747 fosse stato a pieno carico,non penso, ho fatto riferimento a pieno carico perchè anche se lo fosse stato 210 KIAS mi sembravano eccessivi.....
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 16 luglio 2010, 19:45

quello che voglio capire io è il variare dell' IAS di stallo con quota e velocità , se ad una certa quota si vola a velocità maggiori (incremento tas) aumenta il mach number e aumentandolo a velocità maggiori di M0,4 si verificano dei fenomeni di compressibilità dell'aria....però la velocità che consideriamo corretta di questo errore è la EAS, ma però su TUTTI gli anemometri la velocità è indicata in IAS.........quindi come fa a variare la IAS se l'errore di compressibilità non è contenuto in quest'ultima ????

grazie
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 15:07

Ci Siete :?: :?: :?: io sto argomento non lo mollo finchè non lo ho capito :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da flyingbrandon » 18 luglio 2010, 15:43

A320 Pilot ha scritto:Ci Siete :?: :?: :?: io sto argomento non lo mollo finchè non lo ho capito :mrgreen: :mrgreen:
Io non ho capito perché vuoi legare lo stallo alla IAS...per lo stupirti della velocità di stallo con la quota cercherei i grafici indicanti il margine di stallo al variare della quota e ti stupirai come salendo in quota la tua campana tra velocità di stallo e Vmo siano incredibilmente vicine!



P.S: cerca buffet onset....ne avevamo parlato anche qua...
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 15:52

cerco buffet onset sul libro o sul sito ??? e poi se qualcuno mi spiegasse il proprio ragionamento per la quale questo limite tra vmo e vs si riduce a quest'ora questo therad sarebbe già chiuso, devo solo capire il perchè...tutto qui
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da 87Nemesis87 » 18 luglio 2010, 18:24

se posso azzardare:

...si riduce così tanto perchè a FL400 sei molto vicino alla quota di tangenza, cioè la quota massima operativa.

la velocità di stallo secondo me dipende eccome dalla quota.

in volo rettilineo uniforme Vs=(2*W/ro*S*Clmax)^1/2 (forse ho sbagliato perchè è da tanto che non me la guardo :oops: )

ro=densità dell'aria

a FL400 la densità dell'aria è notevolmente ridotta rispetto al suono...il denominatore diminuisce e di conseguenza il valore finale è maggiore. Quindi la velocità di stallo varia con la quota. :dontknow:

...se ho sbagliato correggetemi :scratch:
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 18:38

si la velocità di stallo TAS aumenta con la quota per il motivo che hai spiegato tu, mentre la ias rimane costate, quello che devo capire io invece è il motivo per la quale la IAS aumenta con la quota a causa della compressibilità dell'aria.....
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da AirGek » 18 luglio 2010, 19:04

A320 Pilot ha scritto:si la velocità di stallo TAS aumenta con la quota per il motivo che hai spiegato tu, mentre la ias rimane costate, quello che devo capire io invece è il motivo per la quale la IAS aumenta con la quota a causa della compressibilità dell'aria.....
Ma l'aumento (finto) di IAS non è dato dalla velocità indipendentemente dalla quota?
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 19:08

certo
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da AirGek » 18 luglio 2010, 19:09

Allora perchè hai scritto che la IAS aumenta con la quota a causa delle compressibilità dell'aria?
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 19:27

perchè è vero , la ias di stallo a causa della compressibilità dell'aria aumenta, ma devo ancora capirne il motivo
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da davymax » 18 luglio 2010, 20:56

Quando la compressibilità dell'aria si fa sentire, se tu aumenti l'angolo d'incidenza l'aria sopra il dorso accelera e si avvicina alla velocità dal suono creando appunto i problemi di separazione dei filetti dal profilo che avviene ad angoli di incidenza più bassi, quindi a IAS più alte.
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 18 luglio 2010, 21:05

davymax ha scritto:Quando la compressibilità dell'aria si fa sentire, se tu aumenti l'angolo d'incidenza l'aria sopra il dorso accelera e si avvicina alla velocità dal suono creando appunto i problemi di separazione dei filetti dal profilo che avviene ad angoli di incidenza più bassi, quindi a IAS più alte.
ok quindi a quote molto alte un low speed buffet è anch'esso causato dalla formazione di onde d'urto ??? e poi la motivazione per la quale il vmo kias diminuisce all'aumentre della quota è perchè a quote molto alte avendo una tas che aumenta continuamente per evitare un high speed buffet la ias di vmo deve diminuire giusto ???
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da sigmet » 18 luglio 2010, 22:39

A320 Pilot ha scritto:si la velocità di stallo TAS aumenta con la quota per il motivo che hai spiegato tu, mentre la ias rimane costate, quello che devo capire io invece è il motivo per la quale la IAS aumenta con la quota a causa della compressibilità dell'aria.....
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da davymax » 19 luglio 2010, 0:39

sigmet ha scritto:
A320 Pilot ha scritto:si la velocità di stallo TAS aumenta con la quota per il motivo che hai spiegato tu, mentre la ias rimane costate, quello che devo capire io invece è il motivo per la quale la IAS aumenta con la quota a causa della compressibilità dell'aria.....
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Re: Cruise Speed FL400

Messaggio da A320 Pilot » 19 luglio 2010, 11:04

ok vedrò di procurarmi quel libro........comuqneu riferendomi a quello che mi ha detto davimax :ok quindi a quote molto alte un low speed buffet è anch'esso causato dalla formazione di onde d'urto ??? e poi la motivazione per la quale il vmo kias diminuisce all'aumentre della quota è perchè a quote molto alte avendo una tas che aumenta continuamente per evitare un high speed buffet la ias di vmo deve diminuire giusto ???
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