Per non dimenticare.... I-TIGI

[a_ndrea]

Ad ogni modo, se un militare (sopratutto certi tipi di militari) riceve un ordine, questo lo esegue.

Mi permetto di intervenire su questo thd (che seguo da molto perche' conferma e smonta -grazie Aldus- con discorsi coerenti, tante ipotesi piu' o meno vere e/O verificabili su un evento che ha lasciato il segno in un po' tutti noi), solo per dissentire su questa affermazione.

Nonostante apprezzi, in genere, i tuti interventi, 1stAirbus, dal basso della mia esperienza di Sten., molto vicino alla truppa e poco agli alti vertici, ti potrei portare numerosi esempi (per primi i miei, di quanto questo, spesso, non sia accaduto.
Credere che, perche' porta una divisa, un militare sia solo uno "yesman" che obbedisce senza pensare, e' un offesa a quei tanti militari che operano con coscienza e, spesso a loro rischio, permettono di alzare il sipario su alcune cose che "non girano come dovrebbero".
Forse nel clima di terrore che vigeva nelle FF.AA. russe le cose potevano anche andare, solitamente, come dici tu, ma la nostra storia ci insegna fatti differenti.

P.S.: scusate il mezzo OT

[1stAirbus]

Tu dici che sei molto vicino alla truppa e poco agli alti gradi e ti sei risposto da solo.
Il fatto di continuare a sostenere la tesi del "Russo cattivo" non sta affatto in piedi: quello ha abbattuto il 747 non perchè era un militare Russo, ma perchè la sua indole era di un certo tipo.
Tu ti saresti rifiutato. Io mi sarei rifiutato. Ma chi tira giù un aereo civile (ma anche militare, perchè potrebbe essere fuori rotta per una ragione diversa dall'ostilità) non è una brava persona.
Come non lo è il generale che dà l'ordine (e il peggio è che pare sia ancora al suo posto!)
Scusate l'OT.

[Aldus]

Secondo me questo discorso non è nemmeno troppo OT perchè, per lo meno, ci da anche la possibilità di capire un pochino come avvengono determinate regole di ingaggio e abbattimento.
Le regole internazionali impongono di intercettare l'aereo ostile, di farsi vedere, e di cercare con determinati segnali di prendere contatto con l'ostile per farlo atterrare e/o cambiare rotta.
E' un po' come una sorta di "altolà chi va là"... seguito poi da "altolà fermo o sparo"... e seguito poi dall'atto di sparo qual'ora l'intruso non obbedisce ai primi avvisi.
Nel caso del Korean 007 purtroppo non ci si è attenuti a tale procedura.
Il pilota e il suo caccia si sono messi in coda, non si sono fatti vedere, e hanno sparato perchè gli è stato ordinato di farlo per tutta una serie (errati) di motivi (l'aereo ci stava spiando... non era un aereo civile... il nome 007 è sospetto... etc etc).
Fu purtroppo una bruttissima tragedia (morirono ben 269 persone) dovuta a una pessima condotta militare che anzichè agire di buon senso e in modo regolare, agì in modo altamente sconsiderato e senza dati di fatto concreti in mano.
Sconsiderato perchè il pilota da caccia che si trovava in coda al Boeing 747 vedeva benissimo il suo bersaglio, vedeva che era un aereo civile, vedeva che non era armato, vedeva che era un aereo inerme e indifeso, per tanto non c'erano motivazioni o scusanti per abbatterlo (anche se apparteneva a un paese straniero).
Spaventarlo o costringerlo a seguirlo, sì.
Abbatterlo no.

Un episodio più o meno simile avvenne anni dopo (dopo l'11/9) per il Boeing 737 della Helios che, a seguito di una avaria all'impianto di pressurizzazione che fece svenire tutti i suoi occupanti, smise di rispondere alle chiamate radio e procedeva da solo.
Si temette il peggio (l'11/9 aveva insegnato naturalmente).
Una coppia di F-16 furono mandati ad intercettarlo, ma questa volta attenendosi alle procedure giuste.
Un aereo stava dietro pronto a colpire, e un altro era di lato per farsi vedere e per fare i segnali convenzionali.
Il pilota del caccia laterale riferì via radio di aver visto i piloti in cabina apparentemente "morti" (chini in avanti), e un estraneo "non identificato" che armeggiava in cabina.
Questo estraneo in realtà non era altro che uno degli assistenti di volo che miracolosamente non era svenuto (o forse si era ripreso dallo svenimento), e tentava disperatamente di fare qualcosa per salvare l'aereo e tutta quella povera gente.
Ma i piloti da caccia tutto questo non potevano saperlo.
Per loro quell'estraneo poteva essere chiunque, magari un terrorista con addosso una divisa da assistente di volo, o essere addirittura l'assassino stesso dei piloti, insomma qualunque cosa.
Tuttavia nonostante la situazione drammatica e tesissima, non venne mai dato l'ordine di abbattere quell'aereo civile (che alla fine di schiantò da solo per esaurimento carburante).
Questo dovrebbe farci comprendere come tra il "dire" e il "fare" le cose non sono così semplici come sembrano o come si raccontano.
Dare l'ordine di abbattimento di un aereo passeggeri civile (che si vede benissimo essere civile), ed eseguire tale ordine... costituisce un atto intollerabile, e non credo sia mai stato fatto (a parte il volo Korean 007) nè da chi da l'ordine, nè da chi lo deve eseguire.

I tempi folli della seconda guerra mondiale, dove i piloti facevano magari anche atti sconsiderati, sono fortunatamente lontani dagli anni 80 e 90.
Non credo che oggi esistano piloti militari tanto pazzi da abbattere aerei civili che sanno essere civili, e sanno non costituire una minaccia.
I piloti militari sono persone molto preparate e disciplinate che sono addestrate ad eseguire gli ordini, sicuramente, ma al tempo stesso sanno anche valutare la situazione in cui loro (e soltanto loro) trovano lassù, nel loro teatro operativo.
Se c'è una minaccia reale la affrontano.
Se non c'è una minaccia reale non sparano a zonzo contro i liner civili così per sport solo perchè qualche pazzo, a terra, gli ha detto di farlo.
Se poi quel liner appartiene addirittura al proprio paese, non è fuori rotta, non sorvola nessuna base segreta nemica, non ignora le chiamate radio, non ha gli apparati in avaria, non si sta comportando in modo "strano" o "sospettabile",... insomma sta volando pacifico tranquillo e sereno come fanno tutti i liner italiani che fanno un servizio pubblico alla gente, non esiste un solo valido motivo al mondo per abbatterlo.
Nessuno potrebbe mai dare un ordine simile.
E nessuno lo eseguirebbe, anche se è addestrato a dire signor sì.

Questa secondo me è la sostanziale differenza tra il volo Itavia e il volo Korean 007.

[Paolo_61]

Giusto per chiudere l'OT sul KAL 007, questa
http://en.wikipedia.org/wiki/KAL_007
è la pagina di wikipedia in inglese (quella in italiano è purtroppo fatta molto peggio)

[a_ndrea]

Tu dici che sei molto vicino alla truppa e poco agli alti gradi e ti sei risposto da solo.
Il fatto di continuare a sostenere la tesi del "Russo cattivo" non sta affatto in piedi: quello ha abbattuto il 747 non perchè era un militare Russo, ma perchè la sua indole era di un certo tipo.
Tu ti saresti rifiutato. Io mi sarei rifiutato. Ma chi tira giù un aereo civile (ma anche militare, perchè potrebbe essere fuori rotta per una ragione diversa dall'ostilità) non è una brava persona.
Come non lo è il generale che dà l'ordine (e il peggio è che pare sia ancora al suo posto!)
Scusate l'OT.

Scusa se mi sono espresso in modo da essere mal interpretato: non intendevo parlare di Russo cattivo, ma di russo (o militare di qualsiasi altro paese in regime totalitario o giu' di li') che ha paura, terrore, di disobbedire anche all'ordine piu' nefando...
Era solo una precisazione, non volevo assolutamente polemizzare, specie in OT, e specie dove si parla di un evento che, a me come a molti altri, fa ancora venire la pelle d'oca.

[1stAirbus]

Tu dici che sei molto vicino alla truppa e poco agli alti gradi e ti sei risposto da solo.
Il fatto di continuare a sostenere la tesi del "Russo cattivo" non sta affatto in piedi: quello ha abbattuto il 747 non perchè era un militare Russo, ma perchè la sua indole era di un certo tipo.
Tu ti saresti rifiutato. Io mi sarei rifiutato. Ma chi tira giù un aereo civile (ma anche militare, perchè potrebbe essere fuori rotta per una ragione diversa dall'ostilità) non è una brava persona.
Come non lo è il generale che dà l'ordine (e il peggio è che pare sia ancora al suo posto!)
Scusate l'OT.

Scusa se mi sono espresso in modo da essere mal interpretato: non intendevo parlare di Russo cattivo, ma di russo (o militare di qualsiasi altro paese in regime totalitario o giu' di li') che ha paura, terrore, di disobbedire anche all'ordine piu' nefando...
Era solo una precisazione, non volevo assolutamente polemizzare, specie in OT, e specie dove si parla di un evento che, a me come a molti altri, fa ancora venire la pelle d'oca.

Ma io non penso che un militare di quel calibro si ponga problemi in merito alla Politica del suo Paese, lo dimostra il fatto che il MiG intercettore del Cessna che atterrò sulla Piazza Rossa fece solo un giretto intorno al piccolo A/M e se ne rientrò, probabilmente, alla base. Senza certamente abbattere alcunché (tanto è vero che il Cessna poi effettivamente atterrò nella Piazza Rossa).
Il mio quindi è un atteggiamento generale nei confronti non dei presunti "yes man", e nemmeno vuole significare che tutti i militari per forza devono avere la zucca vuota. Certi militari, però, secondo me si, ce l'hanno vuotissima. In tutto il Mondo, purtroppo!

[Aldus]

Il mio quindi è un atteggiamento generale nei confronti non dei presunti "yes man", e nemmeno vuole significare che tutti i militari per forza devono avere la zucca vuota. Certi militari, però, secondo me si, ce l'hanno vuotissima. In tutto il Mondo, purtroppo!

Qualche militare generico forse sì.
Ma di piloti militari con la zucca vuota sinceramente non ne conosco.
Pilotare un aereo da caccia non è come imbracciare un fucile Kalashnikov.
Un fucile lo si può dare in mano anche ad uno scalmanato qualsiasi in vena di Rambo (nei paesi arabi lo danno in mano addirittura ai bambini, figuriamoci).
Un aereo da caccia è un tantinello diverso.
Molti piloti civili di liners sono ex piloti militari, il che dovrebbe farci capire come queste persone abbiano la zucca a posto.
Insomma un pilota è un pilota, è una persona intelligente, colta, preparata, che ha studiato (e tanto anche), che sa il fatto suo.
Non esiste un pilota con la zucca vuota.
Esistono semmai piloti che - a seguito di complicate e/o sfortunate circostanze - commettono un errore madornale.
E' rarissimo che ciò avvenga, per fortuna, è rarissimo.
Ma ahimè può avvenire.
Anche in ambito civile.

[gtoffolon]

Aldus, mi permetto di ricordarti il Cermis: anche se precedentemente non è stato definito l'esatto significato di "zucca vuota" mi pare che non fosse nemmeno troppo piena quella del pilota al comando...
Non posso condividere la tua cieca fiducia nel mondo dell'aviazione militare...

[1stAirbus]

Aldus, guarda, gtoffolon mi ha tolto le parole di bocca. Con questo però ci tengo a sottolineare che non significa avere portato un contributo alla vicenda di I-TIGI, in quanto non sappiamo a sufficienza per poterci esprimere.

[Aldus]

Aldus, mi permetto di ricordarti il Cermis: anche se precedentemente non è stato definito l'esatto significato di "zucca vuota" mi pare che non fosse nemmeno troppo piena quella del pilota al comando...
Non posso condividere la tua cieca fiducia nel mondo dell'aviazione militare...

Ci avrei scomesso non ti dico cosa ( ) che avresti citato il cermis.
Se l'incidente del cermis (chiamiamola "tragedia" che forse a qualcuno piace di più) fosse stato causato da un aereo che vede una teleferica, si porta dietro di essa per qualche minuto, la inquadra nei sensori, spara un missile, la butta giù, dopodichè l'aereo torna a casa intonso a festeggiare, allora ci sarebbero tutti i punti giusti per parlarne.
Ma sfortunatamente le cose non sono andate così.
L'incidente del cermis è stato un incidente, non un atto volontario di abbattimento.
Quell'aereo - per motivi tutti da discutere - volava ad una quota sbagliata.
Sui giornali italiani (e solo sui nostri) è stato scritto che il pilota si divertiva a passare sotto i cavi teleferici così per sport.
Una fesseria che non potrò mai bermi in vita mia.
Primo perchè i cavi teleferici non si vedono (i piloti della rivista "Volare" ripetettero l'esperienza, stessa ora, stesso percorso, con un piccolo aereo ad elica, e il verdetto fu chiaro: "nonostante il nostro aereo fosse molto più lento di un caccia, e sapevamo ci fosse un cavo di una teleferica, il cavo non l'abbiamo visto").
Secondo perchè se il caccia voleva passare sotto al cavo, logica vuole che... sarebbe passato sotto il cavo!
Non l'avrebbe mai centrato in pieno.
Dato che invece l'ha centrato (e l'aereo quasi segato a metà) significa che non voleva passare sotto a un bel niente (come si può passare sotto a un qualcosa che non si vede?).

Ergo il cermis è stato un mero quanto tragico incidente e basta.
Quell'aereo volava alla quota sbagliata, ed è un errore, sicuramente.
E non ha mai visto il cavo, lo ha solo "sentito" quando l'ha preso, dopodichè quel che è successo è successo.
E sfortunatamente non è la prima volta che succede un cosa del genere.
E' successo anche a un mirage francese, stessa cosa.
Succede anche agli elicotteri del soccorso alpino che conoscono le zone e hanno mappe dei cavi.
Insomma può succedere di impattare un cavo, il cermis NON rappresenta nè la prima nè l'unica volta della storia.
Quello che ha fatto scalpore del cermis è unicamente il fatto che l'aereo fosse un caccia americano.
E basta questa unica parolina per dire tutto.
Da lì tutte le stupidaggini sul "Nato per uccidere" e compagnia bella.
Il pilota poi in seguito ha avuto anche una medaglia (nonchè si è beccato i suoi anni di galera per chi non lo sapesse) non perchè ha ucciso delle povere persone (come stupidamente i giornali hanno scritto), bensì perchè nonostante il suo aereo dopo l'impatto fosse in gravissime condizioni, il pilota non si è eiettato, non ha abbandonato l'aereo al suo destino lasciandolo precipitare sulla valle (che era piena zeppa di turisti, poteva essere una tragedia nella tragedia).
Con sangue freddo è riuscito a condurlo fino alla base e a farlo atterrare, evitando quindi un'altra potenziale catastrofe.
Per quel gesto (e unicamente per quello) ha ricevuto una medaglia.
In seguito poi ci furono pesanti battibecchi riguardanti un presunto "depistaggio" da parte americana (certamente discutibili, sono il primo a dirlo), ma al di là di questo non bisogna mai dimenticarci che l'incidente è stato visto da tutti.
La vallata era piena di turisti, e un caccia sfortunatamente non è una coccinella che non fa rumore.
Di rumore ne fa tanto, in migliaia hanno visto quello che è successo.
La verità era lì a portata di chiunque.
Ergo non si scappa da nessuna parte, non esistono "depistaggi" o "carte false" che tengano dinnanzi a migliaia di testimoni oculari.

Insomma il cermis è stato un terribile incidente.
Un incidente brutto, fatale, assurdo, inspiegabile, vergognoso, e chi più ne ha più ne metta,... come lo sono del resto tutti gli incidenti aerei (anche civili) che spesso e volentieri sono brutti, fatali, assurdi, inspiegabili, vergognosi, e chi più ne ha più ne metta.

[Ashaman]

Per la madoska Aldo, ancora con quella ca***ta dei missili a risonanza? Fammi capire, allora, adesso che Cossiga non c'è più a spingere per questa minchiata, LO VUOI FARE TU?

Poi non lamentarti se i miei post diventano lunghi se mi chiedi di rispondere ai tuoi papiri.

Premesso questo, quella minchiata per tua sfortuna non l'ho messa in giro io.
L'ha messa in giro un personaggio di spicco come Cossiga (ex presidente della repubblica, scusa se è poco).
Ergo io non ho mai spinto quella robaccia in quanto so bene che è una minchiata.
Se hai qualche obiezione da rivolgere a qualcuno, non rivolgerla a me.
Dovevi rivolgerla a Cossiga fin tanto che era ancora vivo (ne hai avuto di tempo), e ora rivolgila alla gente e a tutti i sitacci che credono/pubblicano ancora quella minchiata, e la considerano "verità".

Perdonami. Dato che detta "tesi", se così si può pure chiamare, è sterco, allora perché continui a ripeterla?

Sai, mi sto accorgendo che, per disegno o semplice disattenzione, tu tendi a... dimenticarti di quello che si parlava in altri post... e dello stesso thread pure. La cosa potrebbe essere innocente da parte tua, ma è INFURIANTE da parte di chi deve ripetere ad libitum (tua) sempre le stesse cose... solo per scoprire al prossimo post che sono state IGNORATE. Questo è il motivo per cui nell'altro post mi sono infervorato.

Problema di attenzione selettiva il tuo?

Chissà.

Comunque, mentre scrivo off-line queste righe per risponderti (che visto che te la sei presa comoda a rispondere e lo hai fatto mentre SAPEVI che ero in vacanza... e lo SAPEVI, dato che hai censurato... non ti piace la parola? allora diciamo... cancellato un post dei miei perché forse non ti piaceva [e se non lo hai fatto tu chi lo ha fatto?], me la posso prendere comoda pure io... o no?) sto mantenendo il massimo, gelido self control. Non mi infervoro più. Per L'ULTIMA VOLTA provo a risponderti, cercando di portare stavolta, mio malgrado, le "prove" che vuoi, e che tu mai porti, e vediamo quanto ci metti a dire che sono tutte bufale.

Devo essere un cretino, scusami ma queste fantomatiche PROVE di cui parli mi sono sfuggite... o forse, non per colpa mia, SI SONO PERSE TRA IL MARE DI PAROLE CHE SCRIVI.

Cretino non lo sei, ma molto sbadato sì.
Le prove le trovi in tutti gli atti, e non sono correlate solo da paroline, ma anche da diagrammi tecnici e tracciati radar.
Se fai un piccolo sforzo come ho fatto io vedrai che di prove ne trovi una caterba.

Di quali atti stai parlando, Aldo. Di quale revisione del processo, per cortesia?

Il primo processo? Quello più burla di tutti? Quello più pieno di depistaggi, disinformazioni e insabbiature? Quello le cui conclusioni sono state poi sbugiardate dai processi seguenti?

Quel processo?

Se non quello, quale altro?

Ma tu sei ancora fermo al 1983? Guarda che si è scoperto un sacco di altra roba su quel maledetto giorno. Svegliati e bevi un bel caffè, Aldo.

Sono ben sveglio anche senza il caffè.
Sul "si è scoperto un sacco di altra roba" vorrei che tu per una volta (dico una) portassi quì qualcosa di TECNICAMENTE convincente.
Ma ti guardi bene dal farlo perchè probabilmente non hai in mano nulla che non siano solo chiacchere di paese.
Scusa eh, ma se tu mi tratti con tale tono, io ti rispondo a tono.
Sono stato fin troppo gentile fino ad ora.

Mi spiace tantissimo. Può essere TUA abitudine quella di vestire paraocchi, ma non mia.

A me invece (e non credo solo a me) se c'è una persona che dinnanzi ai fatti si ostina a mantere i paraocchi, sembri tu.
Il tuo "fanatismo" nei confronti dei romanzieri somiglia molto al fanatismo di quelli delle Scie cOmiche, i quali, anche di fronte ai fatti, non ammettono l'idea di credere a baggianate.

Riunisco queste due insieme perché collegate e non raccolgo la tua insinuazione, ma rilancio con la mia, siccome quanto segue l'ho preso, guarda caso, da Wikipedia... e se non hai letto nemmeno la...

Poco affidabile È poco affidabile, wiki, e non devi dirmelo tu, ma quando su wikipedia, di tutti i posti, quotano quanto segue dai passi introduttivi del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. CAPO 3° (e quindi NON A CAPOCCHIA):


Il disastro di Ustica ha scatenato, non solo in Italia, processi di deviazione e comunque di inquinamento delle indagini. Gli interessi dietro l’evento e di contrasto di ogni ricerca sono stati tali e tanti e non solo all’interno del Paese, ma specie presso istituzioni di altri Stati, da ostacolare specialmente attraverso l’occultamento delle prove e il lancio di sempre nuove ipotesi – questo con il chiaro intento di soffocare l’inchiesta – il raggiungimento della comprensione dei fatti... ...Non può perciò che affermarsi che l’opera di inquinamento è risultata così imponente da non lasciar dubbi sull’ovvia sua finalità: impedire l’accertamento della verità. E che, va pure osservato, non può esserci alcun dubbio sull’esistenza di un legame tra coloro che sono a conoscenza delle cause che provocarono la sciagura ed i soggetti che a vario titolo hanno tentato di inquinare il processo, e sono riusciti nell’intento per anni.


...e poi c'è gente come te che pensa non ci siano stati inquinamenti di prove, insabbiamenti e ostruzioni agli inquirenti... davvero mi cascano le... braccia.

Che forse TI PIACE PENSARE che noi italiani siamo davvero brava gente, come dice il detto? Se così è... affari tuoi. Leggiti un po la storia d'Italia del secolo scorso e forse cambierai idea...

Forse.

Io non trattengo il fiato nell'attesa.

...mi cascano le... braccia, dicevo, e mi accorgo che la mia è una fatica di Sisifo, perciò dopo questa risposta, ti ritengo libero di non rispondermi in quanto questa è l'ultima risposta fiume che faccio in questo thread. A ripetere sempre le stesse cose per vedere poi ignorate ogni volta... lassamo stà.

La TUA versione? Ma se te l'ho chiesta e non me l'hai voluta dare adducendo che non avevi prove? Ti sei limitato solo a distruggere verbalmente tutte le altre tu sentissi in giro senza costruire NIENTE.

Solo un IDIOTA si permetterebbe di ricostruire scenari di cui NON possiede un bel niente.
E io non sono un idiota, ergo non mi invento scenari alternativi come fanno tutti i beoti che ci hanno riempito le palle di libri bufala.
Quello che so te l'ho già detto.
Quello che non so NON me lo invento.
E a differenza di te le cose che ho portato quì per rifletterci sopra non sono state prese da quello che "si sente dire in giro".
Sono state prese da ciò che si ha in mano tecnicamente, e che i PERITI hanno stabilito, e che ci sono negli atti.
Mi sembra ci sia un po' di differenza.

La differenza tra un partecipante ad un discorso e un provocatore.

Perdonami, e non ti offendere, che quanto scritto prima ora e dopo non è volto a volerti fare ingiuria in alcun modo, ma l'ho già scritto nel famoso post censurato, tu ti comporti come un reazionario arruffapopoli a pieno titolo. Ti butti in mezzo a gente che cerca di comparare dati certi ad altri incerti e cominci a picconare a tutto e a tutti (quello si che lo hai preso da Cossiga).

Nessuno qui, TANTO MENO IO, è mai venuto a esporre CERTEZZE. Le certezze esistono solo per preti e fascisti, e personalmente io evito entrambi come la morte. TUTTI però veniamo qui a scambiare idee... e poi arrivi tu a distruggere senza discriminazione qualsiasi cosa mettiamo su.

Mai aggiungi del tuo. Tiri solo giù.

Aldo, sai leggere? No, perché a questo punto sto cominciando a pensare che tu sia un'analfabeta di ritorno... o che te ne fotti altamente di leggere quello che scrivono gli altri a meno che non ti diano ragione... o che tu abbia incredibili capacità di rimozione selettiva di quello che non ti piace...
Io non ho mai detto, e puoi andartelo anche a rileggere, che i tracciati radar siano stati manipolati, ho SEMPRE affermato, con prove alla mano che le TRASCRIZIONI fatte dai militari ad uso degli inquirenti (siccome questi non sono tutt'oggi in grado di leggere bobine di nastro magnetico loro stessi) siano state CENSURATE di prove importanti...

Gli atti dimostrano il contrario.
I tracciati sono originali e integri e non è stato censurato un bel niente.
Dimostralo tu che sono stati censurati, dove, quando, e in che modo.

La pagina strappata del registro presenze del radar di Marsala...

Il registro del radar di Licola...

La famosa Telefonata anonima (vera? Depistaggio? Chissà...) a Telefono Giallo...

La telefonata [di palese depistaggio] a nome di vari e fantomatici Nuclei Armati Rivoluzionari (non farmi nemmeno cominciare...) al Corriere della Sera del mezzogiorno del giorno dopo il disastro...

...

Devo andare avanti? No, perché non è che sto rivelando segreti di stato, qui... lo sanno TUTTI ed è tutta roba depositata agli atti.

...

...È VERO!!! Tu non lo sai...

Beh... QUASI tutti, allora.

...a meno che tu non ti voglia mettere DI NUOVO a negare il sole in cielo e dire che sono tutte baggianate... in quel caso...

È stato richiesto il tracciato del I-TIGI... cosa centrano tutti gli aerei intorno?

Ma ti rendi conto delle bestialità che scrivi?
Come diamini la trovi la traccia di una famigerata "guerra aerea in corso" se non analizzi i tracciati radar nel loro scenario complessivo?

Ecco, questo tuo atteggiamento è una delle cose che nella risposta precedente mi ha fatto andare in bestia. Stavolta non mi arrabbio, ma ti invito educatamente a rileggere il passo precedente di questo stesso post.

Quale parte della parola CENSURA non ti è chiara?

Cercane la spiegazione su un dizionario... su internet stesso... non posso fare tutto io.

Se io ho qualcosa da nascondere, e la magistratura viene a chiedere proprio a me prove che mi possano incriminare in modo diretto o indiretto...

Aldo... fossi tu, daresti dette prove alla magistratura in un caso del genere?

Per cortesia... siamo seri.

Anni dopo, la NTSB, riprendendo il fascicolo per richiesta di nuovi inquirenti italiani e riesaminando le bobine dalla magistratura sequestrate, ha scoperto che assieme al I-TIGI, che nelle prime trascrizioni appariva essere DEL TUTTO SOLO a volare in quella parte del Tirreno se non per l'eccezione del volo Air Malta, era in realtà solo uno delle centinaia di aerei di tutti i tipi a volare su quella zona.

Addirittura centinaia!

Vabbè, ho esagerato nella foga del momento... facciamo dozzine?

Quelle si.

E tutti stealth naturalmente dato che non ce n'è traccia su quei tracciati.

Aridaje... e che te lo dico a fà...

(ma dove le hai lette tutte ste bestialità, si può sapere una buona volta?)

Quindi perché non supportano il tuo punto di vista sono bestialità.

E magari poi ti sei pure offeso prima quando ti ho definito reazionario arruffapopoli.

Dove li ho letti? Certamente non su Topolino, Aldo.

Tu?

Per quanto chiedi e chiedi prove a me... tu prove (in altre parole, LINK) non ne hai a mia memoria portate... molte.

Si, nelle trascrizioni censurate fatte dai militari italiani, e che per te sono la bibbia, si.

Se lo dici tu.

Beh... se credi che sia IO solo a dirlo...

Davvero invidio il modo serafico col quale ti fidi degli altri, Aldo. Il modo innocente col quale credi che persone in alcuni posti di potere potrebbero andare contro i propri interessi per portare prove della PROPRIA colpevolezza agli atti.

Sarà che sono troppo... indurito dalla vita e dalle esperienze che non ci riesco a fare altrettanto?

A loro (air malta) fu solo richiesto di tentare di contattare via UNICOM l'aereo scomparso. Punto.

A loro fu anche chiesto di confermare la presenza di traffico anomalo nella zona.
E la risposta fu "non abbiano notato niente di anomalo".

E va bene. Cambia qualcosa da quanto da me detto prima?

Certo, peccato che i nostri militari abbiano avuto una capacità selettiva a proposito di quello che fu messo nelle loro trascrizioni delle informazioni contenute nelle bobine.

Ma li hai letti gli atti?

Un'altra volta, Aldo... quali atti? C'è più di UN MILIONE di pagine scritte su Ustica, gli atti che io cito possono BENISSIMO non essere quelli che citi tu.

Sai come si gioca a poker , no?

Vedo.

Aldo... non ho ancora letto il resto del messaggio e ti sto rispondendo seguendo il flusso... ma se metti in mezzo di nuovo 'sta puttanata del missile a risonanza... giuro mi incazzo.

Ancora insisti?
Sta puttanata NON l'ho messa in giro io, chiaro?
L'hanno messa in giro gli imbecilli a cui tu dai credito e che il populino (mass media compreso), da buon beota, ha preso subito per BUONA senza neanche fermarsi a riflettere sull'attendibilità o meno di tale puttanata.
Incazzati con LORO dunque, piantala di rompermele a me se ho sputtanato una panzana.
Anzi dovresti come minimo ringraziarmi per averla sputtanata e per aver fatto capire ai parenti delle vittime "non credete a quella stronzata perchè è una stronzata!"

No, io mi incazzavo (verbo incazzare, forma riflessiva, passato prossimo) con te perché eri TU a ripeterle come una sorta di mantra.

Se una cosa è una puttanata IO preferisco non citarla proprio... perché se la cito, allora le do rilievo e importanza, e dare rilievo e importanza ad una puttanata come quella è davvero il minimo dei minimi.

Ma poi... io sono un cretino... non fateci caso.

E un pilota in stato di decomposizione avanzata non può pilotare un aereo.

Il rapporto sul ritrovamento del Mig parla nettamente di INCIPIENTE stato di decomposizione.
Qualcuno invece, dall'alto della sua ignoranza, ha tradotto "incipiente" per "avanzato".
Incipiente vuol dire che è appena iniziato (dal latino incipit), non che è in avanzato stato di decomposizione!
Se trovi un gatto morto sul bordo della strada, e ci passi di lì' dopo 5 giorni lo trovi in incipiente stato di decomposizione!
Se poi fa un caldo bestia (ti risulta che sulla sila in estate faccia un caldo bestia?) la decomposizione è più rapida rispetto a se lo trovi in siberia in pieno inverno.

Davvero? Allora ora devi TU mettere un riferimento a quanto affermi.

Perché? Perché TUTTE le fonti da me consultate affermano avanzato stato di decomposizione. Stimato almeno 3 settimane nella corrente (all'epoca) temperatura e situazione climatica.

Ma stai cercando di depistare anche tu? No, perché sto fatto che dici mi risulta NUOVO DI PACCA.

E, scusami, non esistono solo i missili aria-aria, caro.

Certo caro, esistono anche quelli terra-aria-terra a testata nucleare.
E con questo?
Anzi qualcuno in questi ultimi anni ha creduto addirittura che esistessero quelli a risonanza, pensa un po'!
E non li ho inventati io (sai com'è, giusto per riprecisare).

Si... ma ci provi un GUSTO UNICO a citarli e ri-citarli... come se dovessi giustificare qualcosa...

Aldo... i Mig dell'epoca non avevano scatole nere. Chi spara ca**ate ora?

Tu.
http://www.indiamart.com/sigmaelectro/t ... hines.html

Hmmmmmmmmmmmmmm... e dov'è scritto che erano già in circolazione e adottati su TUTTI detti aerei all'epoca, che mi sfugge nella pagina?

Al giorno d'oggi si, ci mancherebbe pure... ma nel 1980?

A me sembra che tu sia FISSATO con jamming elettronici (che all'epoca erano abbastanza grossolani) e testate a risonanza... Aldo, cerca di purgare il cervellino. Tutte le cosiddette "prove" che hai portato a tutt'ora lasciano il tempo che trovano.

No no caro, è stato Di Stefano a FISSARSI sulla storia del jamming, non dare la colpa a me di ciò che hanno fatto altri!
E' lui che asserisce che i caccia ci fossero, ma furono fatti sparire con delle tecnologie jamming.
E se le prove che io ho portato (che sono tutte documentate negli atti, e non al bar sport di via cesarini) lasciano il tempo che trovano, figurati le cose che scrivi tu (e che non documenti mai) cosa lasciano.

Se qualcuno mette avanti un'ipotesi, basta UNA SOLA risposta a chiudere il discorso. Stesso con le famigerate, fantomatiche e da te tanto amate "testate a risonanza". Se ripeti la stessa cosa... ancora, e ancora, e ancora, e ancora, e ancora... in più e più post... di più e più thread... qui e magari anche in altri forum... ad libitum... continuamente... qualcuno può benissimo intendere che sia tu a fissarti su quell'argomento.

Perdonami, caro.

Non so se ridere o piangere...
E sai perché?
Perché le "prove" da te portate sembrano il farneticare di un pazzo... e quel che è peggio so già che non ribatterai a quanto sto scrivendo, ma, tra qualche tempo, non farai che riscrivere le stesse cose come risposta a qualcun altro o anche a me, cercando di imbibire per pura forza di volontà il tuo punto di vista in coloro a te intorno.

Mi rifiuto di rispondere a questa cosa.
Perchè se quì c'è uno che sembra avere perso completamente la testa non sono certo io.

Ammetto liberamente di essermi fatto prendere la mano dall'incazzatura, in questo passaggio, ma oh... tu non fai niente per aiutare a tenere la testa fredda.

QUESTI sono i fatti.

Si, e bisognerebbe chiamare la narcotici. Sono visibilmente Fatti, e quelle sostanze sono illegali.

Stessa cosa di cui sopra.
Il tuo fanatismo nel tentare (invano) di sputtanare le cose concrete che ci sono di Ustica senza un MINIMO di accortezza tecnica rasenta lo stesso fanatismo di quelli delle Scie cOmiche.
E lo conferma la risposta che hai dato.
Solo quelli delle scie chimiche, quando sono a corto di argomenti, passano a dare quel genere di risposte.

Signori e Signori (e le signore?) (s'ignorano!) ecco a voi... IL RIBALTONE!!!

Adesso salta fuori che sono io a cercare di sputtanare chicchessia.

Che forse il fatto che non voglia seguire le tue tranquillizzanti e reazionarie tesi lo prendi come un tentativo di sputtanare (cosa poi... lo sai solo te)?

Nulla di più falso. Come ho già scritto, per me puoi anche credere che sia stato Gargamella... MA... non ti aspettare che io cominci a far parte della "maggioranza silenziosa", se cerchi di far passare la tua tesi come oro colato sopra tutte le altre.

Quindi FBI e NTSB vanno in giro a raccontare pirlate... interessante punto di vista il tuo.

Ma la vuoi piantare di parlare, parlare, parlare, e non vedi di portare quì qualcosa di attendibile su ciò che stai dicendo?
FBI?
NTSB?
Dov'è tutta sta roba?
Dove l'hai vista?
Dove l'hai letta?
Dov'è visionabile?

Beh... qui è un discorso abbastanza complesso e i link (dopo due giorni di ricerche, anche) non li trovo nemmeno più, ma in una delle tante revisioni del processo (del quale tu citi solo la prima e anche meno affidabile), quando le bobine del radar di Marsala...

...che guarda caso saltarono fuori solo quando, E NON PRIMA, Borsellino, buon'anima, minacciò di eseguire una perquisizione di detto radar...

...furono dai nuovi e forse meno compiacenti inquirenti mandate ad essere... "tradotte" in prosa negli USA, scavalcando i nostri militari... cominciarono a saltare fuori aerei da tutte le parti.

...un AWACS sull'appennino...

...aerei di nazionalità più diverse a spasso per il mare...

...altri aerei, come da me già scritto, le cui tracce partivano e terminavano in mare (i famosi aerei sommergibile, visto che fu sempre negata la presenza di portaerei americane nel mare quel giorno)...

...i due F104 in addestramento, altrove già citati...

...tutti aerei che nelle trascrizioni degli atti precedenti... NON C'ERANO...

...e 'ndo cacchio erano usciti? A regà, nun famo che po li ho messi io, sa?

E comunque, tutto questo È AGLI ATTI, e non me lo sto inventando io... l'ho letto... se qualcuno potesse per favore aiutarmi a ritrovare quei maledetti link, che forse riusciamo a dare qualcosa da leggere ad Aldo. Per favore.

In quanto poi alle affermazioni della FBI... vabbè, se cerchi un documento scritto di quei signori in proposito di questo o altro... buonanotte... quello, lo ammetto, è forse l'argomento meno convincente, ma sai, se si aggiunge al resto... almeno HA un senso...

...tutto il resto... bah...

Aaah... Aldo... da parte di un qualcuno che insiste a portare a riprova delle sue conclusioni le ca**ate di Cossiga, anche se solo per "fare massa" nel suo voler negare tutto quello che non gli piace, non ti puoi permettere questo tono superiore.

Non esiste alcun tono superiore.
Esiste la cultura aeronautica (ti è presente?), esiste il cosa è possibile o non è possibile fare con i radar e gli aerei da caccia, e infine esistono i dati processuali scritti dai periti e correlati di dati tecnici che tu, ovviamente, non ti sei mai degnato di leggere.
Ergo io parlo basandomi su QUEI dati di fatto (altrimenti su cosa??), e non parlo per fare il superiore di nessuno.
Se tu hai deciso (i motivi non li conosco) di ritenere che tutta quella roba è carta straccia, è un tuo problema, non mio.
Ma prima di dire che è carta straccia devi DIMOSTRARE che lo è portando quì prove schiaccianti che possano in qualche modo convincere noi tutti della tua ragionevolezza.
In mancanza di ciò, se permetti, io continuerò ad attenermi ai fatti.
E i fatti sono quelli checchè tu ne dica.

Mah... facciamo così... come ti ho già chiesto sopra, tu mi dici a quali atti di quale revisione dei quale processo ti rifai e io ti rispondo con i miei...

Ricordi? Più di un milione di pagine e svariati processi...

Sennò non ne usciamo più... è davvero una fatica di Sisifo con te, Aldo.

Devo dirti che è successo? Se davvero potessi, o sarei implicato nello stesso letamaio e quindi complice, o sarei in qualche modo in rischio di vita a rivelartelo... essendo nessuno dei due, siccome all'epoca avevo 10 anni e a differenza di certi film per la TV ai bambini non fanno certo partecipare a certi fatti... proprio come te, ma senza il tuo voler a tutti i costo polemizzare, io mi sono fatte delle mie conclusioni sull'accaduto.

E com'è che io sono ancora vivo?
E com'è che il tuo Paolini che avrebbe scoperto tutta la verità (tanto da andare a raccontarla in teatro) è ancora vivo?
Io non so che idee ti sei fatto sull'accaduto, ma ho come il sentore che sei veramente finito dentro un vortice di panzane dal quale difficilmente farai più ritorno.
Lo conferma il fatto che anzichè portare quì qualcosa di tecnicamente discutibile come ho tentato (tentato) di fare io, o Gianni065, o altri nostri esperti in aviazione (soprattutto militare), hai giusto portato quì un link di un attore di teatro quale "fonte attendibile" della vicenda.
Fine.
Neanche ti sei degnato di mostrare ai lettori qualcosa inerente l'aviazione....chessò... cosa combina un missile aria-aria quando colpisce il bersaglio, o spiegargli cos'è una testata a frammentazione, o un disturbo jamming, o una traccia radar,... niente.
Non aggiungo altro.

Aldo... queste tue affermazioni mi lasciano così... che centra il Paolini? Si, io potrò aver visto il suo spettacolo (OTTO anni fa... credo fosse, la prima volta), e potrò anche essere rimasto colpito dalla sua esposizione, ma solo un COMPLETO DEMENTE prende per oro colato quanto detto in uno spettacolo senza andare a verificare (per quanto possibile ad un privato) di persona.

Credevi che questo fosse il caso con me?

Lo vedi che non hai capito?

Chiaro che... porca miseria mi piacerebbe darti dei link che non ho più solo per il piacere di vederti negare anche quelli... ma non ti preoccupare, li sto ancora cercando e appena li trovo, fosse anche tra un anno... posso solo sperare che qualcuno mi aiuti a ritrovarli prima, guarda...

...PER DIRE... che questo tipo di conclusione la dice lunga su come tu il servizio militare non lo abbia fatto.

Questo qui sotto sono io un paio di anni fa (ora il pizzetto non l'ho più).


Questo invece sono io 29 anni fa, Caporal Maggiore, Lanceri di Montebello, Roma, incarico mortaista.
http://img267.imageshack.us/img267/7885/aldus33.jpg
http://img827.imageshack.us/img827/1514/aldus44.jpg
E quì a pochi giorni da concedo col grado di Sergente sulla spalla.
http://img210.imageshack.us/img210/7344/aldus22.jpg

Ti bastano?
O devo mostrarti anche il foglio di concedo firmato?
Altro che dirmi "tu NON hai mai fatto il servizio militare"!
Sì buonanotte Ash, torna a sognare.
E ti dico di più.
Se mi avessero dato l'ordine di sparare a un civile inerme che sapevo NON costituire una minaccia per nessuno in quanto innociente e disarmato (come lo era il DC9 Itavia del resto) io NON avrei mai sparato!
Puoi metterci la mano sul fuoco.
Io sparo solo contro chi costituisce una minaccia reale, non contro gli innocienti inermi.

Beh... allora non posso che invidiarti.

Non è un fatto di essere o meno uno yesman, sotto le armi, credimi. Nemmeno un fatto di essere in un esercito invece di un altro... dove ho fatto il servizio militare io...

45° Btg Trasmissioni Vulture. Congedato (mai troppo presto) anch'io col grado di Caporalmaggiore.

...è inutile proprio che comincio. Potrei portarti dozzine di esempi, uno peggio dell'altro. All'epoca il mio battaglione era di stanza nella stessa caserma del distretto militare di Napoli (un sei mesi dopo il mio congedo il battaglione fu poi trasferito a S. Giorgio a Cremano, dove credo si trovi tutt'ora), eppure, a dispetto della posizione invidiabile e del fatto che avevo il permesso di pernottamento presso la famiglia (ero partito per fare anticipo di leva e mi sono fatto convincere a fare il VFP... ma a differenza di tanti altri, ho pagato per i miei errori di persona. Si sappia) siccome nelle camerate non c'era spazio per tutta la truppa a trovare posto a dormire, e secondo il regolamento i militari in ferma speciale potevano essere autorizzati, se abitanti vicino la caserma, a dormire a casa...

A dispetto di tutti questi vantaggi, e a dispetto che le trasmissioni erano considerate le "signorine dell'esercito"... il mio era un battaglione operativo... e se non sai che significa, fattelo spiegare da qualcun altro...

...ci mancava fosse pure punitivo... e poi chiedevo trasferimento ad Udine... sul serio...

...eppure alle volte sembrava anche punitivo lo stesso...

Diciamo solo che il non rispetto di un ordine diretto, qualsiasi questo ordine fosse, poteva farti passare... Un. Vero. Guaio. A tutti i livelli.

La corruzione? Madoska... tu non hai idea di quello che ho visto in due anni... mi potrei mettere a ragione a citare Blade Runner... ho visto cose che voi umani...

A distanza di 5 anni dopo il congedo avevo INCUBI di essere richiamato... incubi così realistici che in certi giorni facevo fatica a credere di non essere stato richiamato almeno UNA volta... E NON STO SCHERZANDO!

...ricordo ancora che a uno dei militari più giovani, quando avevo più di 18 mesi di anzianità e a pieno diritto cominciavo a sbattermene le palle, fu detto di andare in fureria... e in qualche modo non si presentò. Siccome c'erano testimoni che avevano riferito detto ordine... si beccò 5 giorni di rigore con tanto di processino.

Sembra assurdo?

A me sembra assurda LA TUA situazione all'acqua di rose. Siamo pari.

Ma poi... che ...zzo scrivo a fare, che non mi risponderai nemmeno. Non lo hai fatto prima, quando ho smontato le tue asserzioni, l'altra volta... rispondi ora? Seee... domani!

A parte che non hai smontato un bel niente fino a prova contraria, e non hai neanche portato quì niente di tecnicamente attendibile per poterci ragionare sopra "all'aeronautica".
In secondo luogo non mi sono permesso di rispondere la prima volta perchè se l'avessi fatto (dì di no) avresti detto che scrivo papiri immensi.
Ebbene ora l'ho fatto per educazione, e come vedi per rispondere a tutto quanto sono stato OBBLIGATO a scrivere un papiro immenso.
Ti prego almeno adesso di non rimarcarmi che scrivo papiri se tu in primis mi contringi a scriverli per rispondere alle tue domande.

A parte che tu scrivi papiri anche quando non rispondi a me... è perfettamente inutile che cerchi di scaricare la colpa di questo su di me. Le prove ci sono e sono su questo stesso forum.

Sei TU magari che fai scrivere A ME papiri per risponderti...

...ci stiamo smontando l'uno con l'altro... questo gioco alla distruzione reciproca senza fine mi sta veramente stancando...

Pensala un po come ...zzo vuoi, Aldo. Già detto prima e qui lo ripeto. Per quanto mi riguarda, e per la tua tranquillità mentale, pensa pure che sia stato Gargamella.
Pò fregà de meno.

A me invece di Ustica mi frega perchè ci sono 81 morti italiani, nostri connazionali, e parenti che chiedono la verità, e finchè si ragiona alla tua maniera possono stare freschi!
Poi fai pure quello che vuoi, continua pure a credere che l'I-Tavia sia stato buttato giù dall'intero circo equestre Orfei dotato di elefanti stealth.
Basta che non vai a raccontarlo alle vittime portando come prove... il nulla.

Aldo... cerchiamo di mantenere il discorso nei binari.

A ME NON FREGA NIENTE DI QUELLO CHE PENSI TU. Non... altro.

Tu non hai idea di quante incazzature mi prendo a pensare a Ustica. Soprattutto quando una persona altresì intelligente come te, per mettere carne a cuocere e pur non credendoci, si mette a citare "testate a risonanza" e ca**ate del genere, in questo o altri thread.

E poi... scusa, sai... ma continuando a negare ogni tesi che non sia la tranquillizzante verità di comodo delle autorità... la verità dove la troviamo? Nei fustini del Dash?

Per forza poi comincio a fregarmene di quello che dici.

[albert]

[e se non lo hai fatto tu chi lo ha fatto?]

L'ho fatto io. Ed eventuali ulteriori spiegazioni solo via MP. Grazie.

Alberto

[Paolo_61]

Di quali atti stai parlando, Aldo. Di quale revisione del processo, per cortesia?

Il primo processo? Quello più burla di tutti? Quello più pieno di depistaggi, disinformazioni e insabbiature? Quello le cui conclusioni sono state poi sbugiardate dai processi seguenti?

Quel processo?

Se non quello, quale altro?

Riunisco queste due insieme perché collegate e non raccolgo la tua insinuazione, ma rilancio con la mia, siccome quanto segue l'ho preso, guarda caso, da Wikipedia... e se non hai letto nemmeno la...

Poco affidabile È poco affidabile, wiki, e non devi dirmelo tu, ma quando su wikipedia, di tutti i posti, quotano quanto segue dai passi introduttivi del Procedimento Penale Nr. 527/84 A G.I. CAPO 3° (e quindi NON A CAPOCCHIA):


Il disastro di Ustica ha scatenato, non solo in Italia, processi di deviazione e comunque di inquinamento delle indagini. Gli interessi dietro l’evento e di contrasto di ogni ricerca sono stati tali e tanti e non solo all’interno del Paese, ma specie presso istituzioni di altri Stati, da ostacolare specialmente attraverso l’occultamento delle prove e il lancio di sempre nuove ipotesi – questo con il chiaro intento di soffocare l’inchiesta – il raggiungimento della comprensione dei fatti... ...Non può perciò che affermarsi che l’opera di inquinamento è risultata così imponente da non lasciar dubbi sull’ovvia sua finalità: impedire l’accertamento della verità. E che, va pure osservato, non può esserci alcun dubbio sull’esistenza di un legame tra coloro che sono a conoscenza delle cause che provocarono la sciagura ed i soggetti che a vario titolo hanno tentato di inquinare il processo, e sono riusciti nell’intento per anni.


...e poi c'è gente come te che pensa non ci siano stati inquinamenti di prove, insabbiamenti e ostruzioni agli inquirenti... davvero mi cascano le... braccia.

Ash, guarda che c'è stato un solo processo, quello per alto tradimento nei confronti dei generali dell'aeronautica, tutte le altre inchieste si sono concluse senza alcun rinvio a giudizio.
E quel processo si è concluso con l'assoluzione degli imputati per non aver commesso il fatto (se cerchi qualche pagina sopra trovi anche il link alla sentenza della Corte d'Appello).

[alx]

Aldus, ho l'impressione che ti manchino un po' di dettagli su questo "incidente" del Cermis.

L'aereo non era quasi segato in due, ma, secondo la relazione della commissione bicamerale:

"Dopo l'impatto l'aereo si è portato in quota e ha proseguito il volo in condizioni di emergenza. La collisione ha causato danni alla struttura della semiala destra ed alla parte superiore dello stabilizzatore verticale. È risultato gravemente danneggiato anche il contenitore del radiodisturbatore (POP). La missione «EASY 01» ha ripreso il contatto radio con la torre di Aviano alle 14,18',10" a 10 miglia nautiche ad ovest del campo, sulla radiale 245o, ha dichiarato emergenza ed è atterrato, ingaggiando la prima barriera d'arresto, alle 14,26',40". L'equipaggio ha spento i motori ed ha effettuato l'abbandono rapido del velivolo." (...) Dopo l'incidente, essendo stato l'aereo posto sotto sequestro per disposizione della Procura della Repubblica di Trento, la Commissione ha inizialmente avuto l'accesso limitato per le informazioni relative alle condizioni dello stesso velivolo. Ad una visione dall'esterno si è potuto comunque notare che presentava danni significativi all'ala destra, alla parte superiore dello stabilizzatore verticale ed al contenitore (Pod) dell'apparecchiatura «jammer» (disturbatore elettronico), posizionata sotto l'ala destra. "

Non mi pare proprio la stessa cosa.

Ed ecco una ricostruzione di quanto è successo ( trovata su "www.militariforum.it", non su "www.americanicattivi.bad"):

Un volo radente autorizzato o no?, dieci minuti di silenzio radio (proprio in prossimita’ dell’impatto fatale, dalle 15,05 alle 15,15 quando il pilota lancia l’emergenza), un “mission recorder” sparito, una cassetta video distrutta, una carta di volo contestata, un allarme lanciato da tempo, soprattutto un’assoluzione scandalosa. Andiamo per ordine.La missione era sicuramente autorizzata dalle autorita’ italiane. Quel volo era il quarto di una lista di dieci presentata dal comando dei marines. C’e’ una sigla sotto a quell’elenco, di un capitano italiano, il cognome comincia per F. Dal segreto militare filtra un particolare: gli americani avrebbero inserito il Prowler in un elenco che invece era destinato solo agli F 16. Un errore. Resta il fatto che nessuno se ne e’ accorto. Ne’ l’altro ufficiale italiano, M.B.G, che controfirmo’, ne’ il centro di controllo di Martinafranca. L’inchiesta, immediata, della procura di Trento stabilisce in ogni caso la gravissima responsabilita’ del pilota. I voli normali erano autorizzati a una quota di 1100 metri , anche se fosse stato autorizzato al volo radente non poteva scendere piu’ in basso di 650 metri. L’impatto, invece, e’ avvenuto a 150 metri da terra. L’aereo volava sicuramente anche a una velocita’ nettamente superiore a quella prevista. Secondo i dati forniti da un aereo –radar Usa “Awacs” che in quel momento voleva a una quota superiore, il Prowler andava a 500 miglia orarie e non a 100 come previsto dal regolamento. Lo conferma il 12 marzo, quaranta giorni dopo la strage, il rapporto della commissione d’inchiesta americana presieduta dal generale Michael Delong

E sempre a proposito di "zucche vuote", un occhiata a questo video famosissimo non guasta:

[gtoffolon]

Aldus, mi permetto di ricordarti il Cermis: anche se precedentemente non è stato definito l'esatto significato di "zucca vuota" mi pare che non fosse nemmeno troppo piena quella del pilota al comando...
Non posso condividere la tua cieca fiducia nel mondo dell'aviazione militare...

Ci avrei scomesso non ti dico cosa ( ) che avresti citato il cermis.
Se l'incidente del cermis (chiamiamola "tragedia" che forse a qualcuno piace di più) fosse stato causato da un aereo che vede una teleferica, si porta dietro di essa per qualche minuto, la inquadra nei sensori, spara un missile, la butta giù, dopodichè l'aereo torna a casa intonso a festeggiare, allora ci sarebbero tutti i punti giusti per parlarne.
Ma sfortunatamente le cose non sono andate così.
L'incidente del cermis è stato un incidente, non un atto volontario di abbattimento.
Quell'aereo - per motivi tutti da discutere - volava ad una quota sbagliata.
Sui giornali italiani (e solo sui nostri) è stato scritto che il pilota si divertiva a passare sotto i cavi teleferici così per sport.
Una fesseria che non potrò mai bermi in vita mia.
Primo perchè i cavi teleferici non si vedono (i piloti della rivista "Volare" ripetettero l'esperienza, stessa ora, stesso percorso, con un piccolo aereo ad elica, e il verdetto fu chiaro: "nonostante il nostro aereo fosse molto più lento di un caccia, e sapevamo ci fosse un cavo di una teleferica, il cavo non l'abbiamo visto").
Secondo perchè se il caccia voleva passare sotto al cavo, logica vuole che... sarebbe passato sotto il cavo!
Non l'avrebbe mai centrato in pieno.
Dato che invece l'ha centrato (e l'aereo quasi segato a metà) significa che non voleva passare sotto a un bel niente (come si può passare sotto a un qualcosa che non si vede?).

Ergo il cermis è stato un mero quanto tragico incidente e basta.
Quell'aereo volava alla quota sbagliata, ed è un errore, sicuramente.
E non ha mai visto il cavo, lo ha solo "sentito" quando l'ha preso, dopodichè quel che è successo è successo.
E sfortunatamente non è la prima volta che succede un cosa del genere.
E' successo anche a un mirage francese, stessa cosa.
Succede anche agli elicotteri del soccorso alpino che conoscono le zone e hanno mappe dei cavi.
Insomma può succedere di impattare un cavo, il cermis NON rappresenta nè la prima nè l'unica volta della storia.
Quello che ha fatto scalpore del cermis è unicamente il fatto che l'aereo fosse un caccia americano.
E basta questa unica parolina per dire tutto.
Da lì tutte le stupidaggini sul "Nato per uccidere" e compagnia bella.
Il pilota poi in seguito ha avuto anche una medaglia (nonchè si è beccato i suoi anni di galera per chi non lo sapesse) non perchè ha ucciso delle povere persone (come stupidamente i giornali hanno scritto), bensì perchè nonostante il suo aereo dopo l'impatto fosse in gravissime condizioni, il pilota non si è eiettato, non ha abbandonato l'aereo al suo destino lasciandolo precipitare sulla valle (che era piena zeppa di turisti, poteva essere una tragedia nella tragedia).
Con sangue freddo è riuscito a condurlo fino alla base e a farlo atterrare, evitando quindi un'altra potenziale catastrofe.
Per quel gesto (e unicamente per quello) ha ricevuto una medaglia.
In seguito poi ci furono pesanti battibecchi riguardanti un presunto "depistaggio" da parte americana (certamente discutibili, sono il primo a dirlo), ma al di là di questo non bisogna mai dimenticarci che l'incidente è stato visto da tutti.
La vallata era piena di turisti, e un caccia sfortunatamente non è una coccinella che non fa rumore.
Di rumore ne fa tanto, in migliaia hanno visto quello che è successo.
La verità era lì a portata di chiunque.
Ergo non si scappa da nessuna parte, non esistono "depistaggi" o "carte false" che tengano dinnanzi a migliaia di testimoni oculari.

Insomma il cermis è stato un terribile incidente.
Un incidente brutto, fatale, assurdo, inspiegabile, vergognoso, e chi più ne ha più ne metta,... come lo sono del resto tutti gli incidenti aerei (anche civili) che spesso e volentieri sono brutti, fatali, assurdi, inspiegabili, vergognosi, e chi più ne ha più ne metta.

Aldus, stavamo parlando di sale in zucca e cieca fiducia nel mondo dell'aviazione militare, non cambiamo le carte in tavola: non parlavo di depistaggi o altri aspetti.

Ma di piloti militari con la zucca vuota sinceramente non ne conosco.
Pilotare un aereo da caccia non è come imbracciare un fucile Kalashnikov.
Un fucile lo si può dare in mano anche ad uno scalmanato qualsiasi in vena di Rambo (nei paesi arabi lo danno in mano addirittura ai bambini, figuriamoci).
Un aereo da caccia è un tantinello diverso.
Molti piloti civili di liners sono ex piloti militari, il che dovrebbe farci capire come queste persone abbiano la zucca a posto.
Insomma un pilota è un pilota, è una persona intelligente, colta, preparata, che ha studiato (e tanto anche), che sa il fatto suo.
Non esiste un pilota con la zucca vuota.
Esistono semmai piloti che - a seguito di complicate e/o sfortunate circostanze - commettono un errore madornale.
E' rarissimo che ciò avvenga, per fortuna, è rarissimo.
Ma ahimè può avvenire.
Anche in ambito civile.

Inoltre mi pare che non hai detto tutto sul caso.
Tragedia:
http://www.defense.gov/releases/release ... aseid=1999
La chiamarono così, anzi "terrible tragedy" anche gli americani (Clinton per inciso presidente degli Stati Uniti).
Responsabilità:
http://www.defense.gov/news/newsarticle.aspx?id=41284
Questo volava a 300 piedi contro 2000 e a velocità troppo elevata di 100 knots.
Inoltre il cavo era segnalato (anche se non nelle carte presenti a bordo, ma nelle carte nautiche si).
Ergo si tratta di omicidio colposo, come quando non rispettando le norme di circolazione stradale si provoca un incidente. Ergo il pilota ha mostrato poco sale in zucca, riducendo fortemente i margini di sicurezza in modo cosciente. Ovvio che non volesse centrare il cavo, ma altrettanto ovvio che stava volando a 100 metri dal suolo per una sua personale decisione.
Poi il processo è andato come è andato, ma non meniamo il can per l'aia per piacere e per rispetto verso i morti.

Sei tu che dici che i piloti militari di aviazione sono esseri sul quale mettere la mano su fuoco. Io non la metto invece, perché si tratta di esseri umani e come in tutti i gruppi di esseri umani c'è sempre una minima percentuale di gente esaltata, gente che se ne fotte delle regole e che talvolta esagera. Ci sono centinaia di video sulla rete di azzardi fatti da piloti militari di qualsiasi nazionalità.

Inoltre il pilota poi stato condannato a 6 mesi di reclusione per aver distrutto delle riprese video del volo e buttato fuori dai marines insieme al copilota, perché hanno dimostrato un atteggiamento di ostacolo alla giustizia. Della medaglia non ho trovato traccia.
L'esempio del Cermis l'ho citato solo per insinuarti il dubbio sulla tua granitica certezza a proposito del sale in zucca dei piloti di aviazione militare. Ovvio che non centra nulla con I-TIGI.
Ciao

[1stAirbus]

Questo è l'aereo che ha tranciato le funi della funivia del Cermis:
http://download.kataweb.it/mediaweb/ima ... ermis1.jpg
http://download.kataweb.it/mediaweb/ima ... ermis4.jpg
Tuttavia, noto con dispiacere che mancherebbe la "fune di guardia" con i pallettoni biancorossi per la segnalazione ai velivoli: http://4.bp.blogspot.com/_-doaOvw7w-Q/R ... cermis.jpg
Per quanto concerne i militari, io penso che persone addestrate a obbedire ciecamente e ad uccidere altre persone (seppure in circostanze particolari quanto vogliamo) non siano le più indicate per potervisi affidare ciecamente.
Per tornare a Ustica, mi chiedo (e vi chiedo) se a vostro giudizio contano solo gli elementi portati al dibattimento, oppure costituiscono indizi anche tutte quelle "prove" che sono emerse durante la fase inquisitoria.
Ciao.

[ELTAR]

...il Prowler andava a 500 miglia orarie e non a 100 come previsto dal regolamento...

Quindi doveva volare ad una velocità prossima a quella di stallo?... no perchè 100 mph è più o meno la velocità di crociera di un Cessna C-150...
Diciamo che lo EA-6B non doveva volare in quella zona, ma non riportiamo le castronate di qualche "sensazionalista".

Per quel che concerne il il video famoso, direi che se la cavano bene anche i civili se è per questo... Non facciamo altri esempi tristi eh?

[alx]

Eltar, per favore non sconfiniamo nel "benaltrismo".
Si stava parlando della totale ed insindacabile assenza di zucche vuote tra i militari.

Certo, le 100 miglia di velocità max sono una str*****a, ma resta il fatto che il Prowler
lì non ci doveva essere a non a quella velocità. Inoltre da un bel po' di tempo gli abitanti
della valle si lamentavano dei continui sorvoli a bassa quota. E non dimentichiamo la
documentazione distrutta.

[ELTAR]

"Benaltrismo"....?... Magari è meglio non sconfinare nel "pressapochismo" e nel "sensazionalismo" ben conoscendo sia i fatti, che i retroscena.

[alx]

"pressapochismo"? "sensazionalismo"? ben conoscendo sia i fatti?

E quali sono i fatti ben conosciuti? Che un rigoroso ed attento pilota militare, uno che rispetta sempre
gli ordini e non commette mai imprudenze ha avuto un "incidente" perchè i cavi di una funivia in
un valle dove gli aerei non passavano mai a bassa quota e alta velocità non erano nella mappa di
un posto dove lui magari non è nemmeno passato?

Ma che differenza c'è tra quello che ha fatto lui e gli incidenti che capitano a quelli che vanno
a fare le corse in moto nelle tangenziali e "stirano" madri con le carrozzine? Pensiamoci un attimo.

[Aldus]

Eltar, per favore non sconfiniamo nel "benaltrismo".
Si stava parlando della totale ed insindacabile assenza di zucche vuote tra i militari.

Guarda che non ho mai detto che i piloti sono totalmente e insindacabilmente perfetti al 100%.
Se lo fossero non si spiegherebbero gli incidenti aerei provocati da errore umano.
Ho solo detto che di piloti con la zucca vuota io (io) non ne conosco, per il semplice motivo che il solo pilotare un aereo (soprattutto un liner o un caccia) non dimostra una zucca vuota.
Al contrario devi averla bella piena e bella colta, altrimenti non ti danno in mano neanche un aeromodello.
Non facciamo apparire i piloti civili o militari come degli stupidi.
Non lo sono.
Tuttavia... ho specificato che può accadere che in taluni casi e/o circostanze dei piloti anche preparatissimi possano sbagliare qualcosa e commettere errori madornali.
Sono rarissimi questi casi, per fortuna sono rarissimi, ma possono avvenire, sono già avvenuti, e avverranno ancora.
Il pilota del Cermis stava volando dove non doveva stare.
Perchè?
Non si sa, ma questo è.
Anche i piloti dell'executive della strage di Linate stavano rullando dove non dovevano stare, e hanno causato una immane tragedia.
Perchè?
Come è possibile che dei piloti esperti facciano un errore così assurdo?
Come è possibile che entrambi i piloti scambino una scritta di un raccondo per un'altra?
Come è possibile che entrambi i piloti non vedano sugli strumenti (efis e bussole) che stanno rullando con una prua completamente sbagliata rispetto alla mappa (sud anzichè nord)?
Boh...non si sa.
Però è successo!
Così come è successo che il Korean 007 fosse fuori rotta, e i piloti non se ne siano accorti.
Così come è successo che qualche aereo sia atterrato sui raccordi anzichè sulla pista.
Così come è successo che l'MD80 della AA (Flight 1420) si sia buttato in atterraggio dentro un temporale (contravvendendo a tutte le regole di sicurezza) e si sia pure dimenticato di armare gli spoiler, causando uno schianto e la morte di molte persone.
Così come è successo che un pilota russo (Volo Aeroflot 593) abbia permesso a un bambino di sedersi al suo posto e prendere in mano i comandi (tutti morti, si ammazzarono tutti).
Etc etc etc.
La domanda è: Come possibile che possano succedere cose del genere?
Non lo sappiamo, ma rarissimamente, è possibile.
La lista di errori madornali e alle volte incomprensibili, in aviazione, è purtroppo lunga, sia in ambito civile, sia in ambito militare.
L'incidente del cermis è uno dei tanti (e neanche il peggiore in termini di vittime).
E non è più anormale o assurdo di altri, ce ne sono stati forse anche di peggio di errori madornali che hanno coinvolto piloti espertissimi e preparati (anche le nostre Frecce hanno commesso un errore e causato una tragedia, e le nostre Frecce non hanno la zucca vuota mi pare) e che hanno causato un numero di morti molto superiore al cermis (Linate ad esempio).

Aldus, ho l'impressione che ti manchino un po' di dettagli su questo "incidente" del Cermis.
L'aereo non era quasi segato in due, ma, secondo la relazione della commissione bicamerale:
"Dopo l'impatto l'aereo si è portato in quota e ha proseguito il volo in condizioni di emergenza. La collisione ha causato danni alla struttura della semiala destra ed alla parte superiore dello stabilizzatore verticale. È risultato gravemente danneggiato anche il contenitore del radiodisturbatore (POP)

Beh è chiaro che il termine "quasi segato in due" era inteso esclusivamente nel dire che quell'aereo ha preso il cavo praticamente in pieno, ossia non l'ha mai visto.
I danni mi sembra che lo dimostrano.
Se il cavo, anzi per la precisione i cavi (sì perchè ne ha presi due, il portante e il traente) della funivia non si fossero spezzati all'impatto, l'aereo sarebbe stato quasi sicuramente segato (totalmente questa volta) in due o tre parti strutturali, semiala e deriva presumo.
Non mi sembra dunque esagerata l'affermazione "l'aereo si è quasi segato in due".
Ma al di là di questo, il discorso principale era che è errato pensare che l'aereo voleva passare sotto i cavi intenzionalmente, come hanno scritto i giornali.
Questa cosa è inesatta perchè l'aereo quei cavi quasi sicuramente non li ha mai visti (altrimenti non li avrebbe presi).
Probabilmente ha solo sentito un gran botto quando li ha impattati, senza neanche sapere cosa fosse successo.
E' chiaro quindi che la storia del "passare per sport sotto i cavi", così come raccontata dai giornali, è inesatta, per non dire inventata.
Per tutto il resto invece concordo che il cermis è stata una terribile tragedia provocata da un aereo militare (americano o no, non fa alcuna differenza, è sempre un aereo militare pilotato da un pilota militare).
Una di quelle tragedie che, col senno di poi, ci si chiede il perchè diamine sia avvenuta, e come sia possibile una roba del genere.
Ma come la strage di Linate insegna (nonchè molti altri incidenti assurdi analoghi) sappiamo che rarissimamente (per fortuna!) questi eventi catastrofici possono ahimè avvenire.
L'augurio grosso è che si faccia ammenda da queste cose, e che non si ripetino mai mai più!

[1stAirbus]

Non facciamo apparire i piloti civili o militari come degli stupidi.
Non lo sono.

Penso che nessuno, nè qui, nè altrove, abbia l'intenzione di fare apparire i piloti come degli stupidi.
Innanzitutto c'è da fare differenza tra pilota civile e militare: il primo conduce un aereo inerme, il secondo conduce un aereo armato. E, se è armato, non è certo per andare a fare una gitarella in montagna!
Io ritengo, senza andare troppo OT, che non si possa dire che tutti i militari sono buoni se sono piloti di aereo. Per esempio quelli che spargevano bombe al fosforo in Iraq non erano santarellini, eppure erano piloti militari e lo hanno fatto, hanno fatto un uso criminoso, vietato dalla Convenzione di Ginevra, del loro aereoplano e di quelle armi (vietate, appunto). E non erano Russi.
In mano a certe menti la conoscenza non sempre è un vantaggio, anzi, talvolta si tramuta in uno svantaggio, quindi nemmeno la grande preparazione è in grado di fare la differenza.
Spiace dirlo, ma purtroppo è così.
Questo senza minimamente voler aggredire la categoria dei Piloti che, a mio giudizio, è e rimane una delle migliori che l'umanità abbia creato.
Ciao.

[Aldus]

Penso che nessuno, nè qui, nè altrove, abbia l'intenzione di fare apparire i piloti come degli stupidi.
Innanzitutto c'è da fare differenza tra pilota civile e militare: il primo conduce un aereo inerme, il secondo conduce un aereo armato. E, se è armato, non è certo per andare a fare una gitarella in montagna!

Appunto.
Un pilota militare non deve solo condurre l'aereo (per cui conoscere l'aereo e avere la cultura necessaria al pilotaggio di tale aereo), ma deve anche combattere qual'ora si ritrova in un teatro di guerra.
Per cui deve conoscere anche i suoi armamenti, le tattiche di attacco e difesa, le procedure di funzionamento delle sue armi, come si usano, quando, in che modo, etc etc.
E' questa la differenza sostanziale che c'è tra un pilota civile che fa un tranquillo volo di linea, e uno che invece si ritrova ad operare in un potenziale teatro di guerra dove, oltre a sapere gestire una simile situazione, deve pensare anche a salvarsi la pelle di chi te la vuole fare.
Per tutti questi motivi chi siede in una cabina di pilotaggio di un caccia armato è tutto tranne che una "zucca vuota".
E' una persona molto preparata e coraggiosa.

Io ritengo, senza andare troppo OT, che non si possa dire che tutti i militari sono buoni se sono piloti di aereo. Per esempio quelli che spargevano bombe al fosforo in Iraq non erano santarellini, eppure erano piloti militari e lo hanno fatto, hanno fatto un uso criminoso, vietato dalla Convenzione di Ginevra, del loro aereoplano e di quelle armi (vietate, appunto). E non erano Russi.

Non puoi paragonarmi un teatro di guerra con un tranquillo teatro operativo civile.
La guerra è la guerra, lì non si scherza, si fa sul serio, e si spara sul serio (non solo tu, ma anche chi ti vuole uccidere e ti spara contro).
Se a un pilota in guerra (in guerra) gli viene ordinato di colpire tali obbiettivi, lo fa.
E non è comunque una passeggiata farlo perchè il nemico reagisce, non sta lì a farsi bombardare senza fare niente; ergo tu pilota militare rischi comunque la tua vita per eseguire quell'ordine.
Ben diverso invece il discorso in ambito civile.
Ai citato i russi.
Bene, quando è stato abbattuto il volo Korean 007, cosa ha rischiato quel pilota?
Era forse in guerra con dei nemici che gli sparavano addosso?
Stava affrontando un caccia ostile armato, o chessò, dei missili antiaereo terra-aria?
C'era qualcuno che stava tentando di tirarlo giù o di ledere alla sua vita?
Negativo, non aveva alcun nemico, non stava rischiando la vita, nessuno gli sparava contro, non era in un territorio nemico ostile, e non era nemmeno in un teatro di guerra.
Mi sembra ci sia un bel po' di differenza tra quello che ha fatto quel pilota, e chi invece è andato in battaglia sotto il fuoco iracheno (pensa ai nostri Bellini e Cocciolone).
Se c'è stato un pilota che ha fatto un uso "criminoso e insensato" del suo aereo e delle sue armi, è stato proprio quel pilota russo.
Non certo chi si è trovato a combattere veramente contro un nemico agguerrito che gli sparava addosso sul serio da tutte le parti con ogni arma disponibile (Desert Storm e affini).

Questo senza minimamente voler aggredire la categoria dei Piloti che, a mio giudizio, è e rimane una delle migliori che l'umanità abbia creato.
Ciao.

Condivido.
Tuttavia per onestà è anche vero che i migliori piloti alle volte (rarissime volte) possono sbagliare.
Questo l'avevo detto e mi sembra giusto ribadirlo.
Non sono zucche vuote naturalmente, sono piloti, e anche bravi.
Ma i piloti sono pur sempre esseri umani.
E come tali non sono infallibili al 100%, possono sbagliare.

[alx]

Aldus, sia detto senza intento polemico, ma mi sembra che il tuo
sia un atto di fede, quasi al pari di certi atteggiamenti complottistici.
Definire uno "sbaglio" l'incidente del Cermis mi pare propio fuori luogo.
Altrimenti, come ho gia detto prima, anche gli "abili guidatori" che fanno
le gare nelle tangenziali sono brave persone che ben conoscono il proprio
mezzo e che ogni tanto (raramente) sbagliano.

[a_ndrea]

Personalmente credo che, la categoria dei piloti (civili o militari che sia), nonostante l'addestramento e le selezioni (anche psico-attitudinali) soffra degli stessi limiti di quella, piu' ampia, degli esseri umani.
Per cui le "zucche vuote" (che voglio intendere come "un po' esaltati, o coatti, o tamarri o come li si voglia chiamare...) insomma gente che gioca a fare il figo, magari solo una volta nella vita possono esserci anche tra di loro.
Sicuramente meno che in altri ambiti (nessuno ti fa il test del QI per prendere la patente, ne' ci sono istruttori che ti seguono per mesi ogni volta che cambi macchina).
Pero' possono esserci. Magari, a volte, la confidenza estrema con il loro mezzo (dovuta a grosse capacita' pratiche ed una mente senz'altro sveglia) puo' portare ad errori di valutazione o a non percepire a sufficienza la pericolosita' di una manovra.
Puo' capitare, non dovrebbe ma puo' capitare di voler dimostrare a se' stessi (o, peggio, al proprio equipaggio) di essere bravi... magari una volta nella vita e quella volta, insieme ad altre circostanze (cavo non segnalato, etc), puo' diventare una tragedia.
Questo non vuol dire colpevolizzare una categoria, o gettare fango sul sistema, ma solo rendersi conto che siamo esseri umani, tutti quanti; e se il 20% dei guidatori (senz'altro di piu', per esperienza) va oltre il concetto di sicurezza, magari per fare il figo, anche l'uno per mille dei piloti puo' farlo...

Tornando OT (cioe' su I-TIGI) mi stava venendo un dubbio (magari e' una ca****** gia' venuta in mente a decine di pesone che dimostrata, appunto, per quello che e':
Nell'esperienza di tutti quelli che hanno fatto il militare, ci sono bombe a mano inesplose, bombe da fucile inesplose, proiettili di mortaio o artiglieria inesplosi, etc... fino alle bombe della seconda guerra mondiale che si continuano a far brillare (a decine l'anno) a oltre sessant'anni di distanza.
E se I-TIGI fosse stato colpito (nel senso di impattato) da un missile sparato e inesploso? (In teoria e' possibile che il missile non si sia armato o, seppur armato, non sia esploso, perche' l'unico difettoso della storia).
Un missile (inteso, ora, come proiettile inerte) che colpisce un DC-9 (considerando il suo peso/inerzia e la sua velocita') puo', colpendolo, casualmente, in qualche parte particolarmente sensibile, danneggiarlo al punto di tirarlo giu'?
Chiedo scusa in anticipo se ho detto un'immane "amenita' "

[Aldus]

Aldus, sia detto senza intento polemico, ma mi sembra che il tuo
sia un atto di fede, quasi al pari di certi atteggiamenti complottistici.
Definire uno "sbaglio" l'incidente del Cermis mi pare propio fuori luogo.
Altrimenti, come ho gia detto prima, anche gli "abili guidatori" che fanno
le gare nelle tangenziali sono brave persone che ben conoscono il proprio
mezzo e che ogni tanto (raramente) sbagliano.

Non c'è alcun atto di fede verso nessuno.
E' una considerazione dei fatti: il cermis è stato un incidente assurdo e basta, nessuno ha sparato niente, nessuno ha abbattuto (con armi) niente, nessuno voleva intenzionalmente ammazzarsi o fare del male a qualcuno.
Ma non perchè lo dico io.
Perchè sono i fatti che lo dicono.
I piloti di quel caccia non hanno mai visto quei cavi, tanto che gli si sono involontariamente schiantati contro, e c'è mancato un pelo che finissero al creatore anch'essi come gli sfortunati occupanti della funivia che è precipitata.
Quell'errore dunque è quasi costato la vita anche ai piloti (magari qualcuno sarebbe stato più contento se l'avvessero persa anch'essi, ma tant'è).
Questo è quanto.
Poi se proprio vogliamo... possiamo anche discutere sul perchè sia stato commesso quel terribile errore, ma sempre di errore si tratta, non certo di volontarietà di causare un simile disastro.
Nelle nostre valli per molti anni i caccia hanno sempre transitato durante le loro missioni addestrative a bassa quota, e non è mai successo nulla di catastrofico.
Quel giorno invece è successo.
Che ti devo dire?
E' successo.
Chiamala sfiga, chiamala sottovalutazione, chiamala errore, chiamala distrazione, chiamala come vuoi, fatto sta che quel giorno (e soltanto quel giorno) è avvenuto un evento terribile che non doveva succedere.
Esattamente come l'8 ottobe 2001 a Linate, dove per anni gli aerei hanno rullato nella nebbia senza mai sbagliare i raccordi, ma quel dannatissimo giorno un aereo (con piloti esperti a bordo) ha commesso un errore imperdonabile che è costato la vita a 118 persone.

Se incidenti simili al cermis costituissero il quotidiano (supponiamo che ne avvenga uno all'anno), e che fossero sempre provocati da aerei militari americani, allora sì che verrebbe seriamente da chiedersi cosa stanno combinando quei piloti, nonchè bisognerebbe prendere decisioni drastiche per evitare tutto ciò.
Ma siccome il cermis costituisce l'eccezione e non il quotidiano, ossia è un evento unico a sè stante che non è mai avvenuto prima in decenni di addestramento tra le nostre montagne, non vedo la ragione per cui considerare quell'unico evento come fosse il "quotidiano" dell'aviazione militare e per scendere in piazza a fare quelle stupide manifestazioni sul "Nato per uccidere" e compagnia bella.
E' stato un incidente.
Uno solo.
In decenni di addestramento.
(P.S. siamo ben lontani quindi dagli esempi della gare automobilistiche in tangenziale dove ogni settimana ci sono vittime!)

Il cermis è avvenuto per le solite assurde ragioni che causano tutti gli incidenti aerei, e che, col senno di poi, sembrano veramente inconcepibili; ma si vede che quel giorno (quel giorno e basta) quell'incidente era destinato ad avvenire per tutta una serie di motivi comprensibili e incomprensibili.
Se a tranciare quei cavi fosse stato un piccolo aereo da turismo civile italiano con a bordo la famigliola nessuno, dico nessuno, si sarebbe mai permesso di fare sceneggiate in piazza, anzi tutti (giornali compresi) avrebbero parlato solo di fatale per quanto incomprensibile incidente.
Ma così non è stato.
E' stato un aereo militare a provocare il disastro al cermis, per cui alè, "nato per uccidere", "yankee da strapazzo", "top gun dei miei stivali", e altre cose oscene che noi italiani (e soltanto noi) abbiamo scritto ed espresso nei confronti di quella tragedia.
Una tragedia che ha provocato 20 morti, e che è del tutto ininfluente che sia stata provocata da un caccia militare o da un aereo da turismo civile.
Sempre 20 morti ci sono, e sempre quelli rimangono.
Sempre incidente aereo rimane.
Sempre impatto involontario contro dei cavi rimane.
Sempre unico caso nella storia italiana rimane (e dire unico significa che non ci sono stati altri incidenti simili per decenni).
Cosa ci vedi di particolarmente scandaloso in questo?
Forse che gli aerei militari sono pericolosi e non devono più mettere piede tra le nostre valli in quanto potrebbero provocare un'altra tragedia simile (20 morti)?
Bene, se è così allora mandiamo via tutti gli executive su Linate, in quanto altrettanto pericolosi, e potrebbero provocare un'altra tragedia simile all'8 ottobre 2001 (118 morti).
E mandiamo via dai cieli anche le nostre Frecce Tricolori in quanto pericolose e potrebbero provocare un'altra tragedia simile a Ramstein (70 morti e circa 400 feriti gravi).
E tanti altri esempi ancora che hanno tutti la stessa cosa in comune: un errore umano ha provocato una catastrofe.

Ecco perchè citare il cermis (e solo quello) è, a mio modo di vedere, insensato.
Nessuno, tanto me, nega che quella del cermis sia stata una terribile tragedia, un evento che era benissimo evitabile con un minimo di attenzione in più, non dico tanto, dico davvero un minimo.
Questo credo sia condivisibile da tutti perchè è la verità.
Ma è altrettanto vero che anche le altre tragedie che ho citato potevano benissimo essere evitate con un minimo di attenzione in più!
Non vedo quindi motivo per citare solo e unicamente il cermis come "esempio di tragedia aeronautica" quando esistono stragi aeronautiche (sempre dovute sempre ad errore umano) ben peggiori di quello.
Ma forse la ragione è molto semplice.
Non è stato un aereo americano a provocare quelle altre tragedie.

[Aldus]

Tornando OT (cioe' su I-TIGI) mi stava venendo un dubbio (magari e' una ca****** gia' venuta in mente a decine di pesone che dimostrata, appunto, per quello che e':
Nell'esperienza di tutti quelli che hanno fatto il militare, ci sono bombe a mano inesplose, bombe da fucile inesplose, proiettili di mortaio o artiglieria inesplosi, etc... fino alle bombe della seconda guerra mondiale che si continuano a far brillare (a decine l'anno) a oltre sessant'anni di distanza.
E se I-TIGI fosse stato colpito (nel senso di impattato) da un missile sparato e inesploso? (In teoria e' possibile che il missile non si sia armato o, seppur armato, non sia esploso, perche' l'unico difettoso della storia).
Un missile (inteso, ora, come proiettile inerte) che colpisce un DC-9 (considerando il suo peso/inerzia e la sua velocita') puo', colpendolo, casualmente, in qualche parte particolarmente sensibile, danneggiarlo al punto di tirarlo giu'? [/color]
Chiedo scusa in anticipo se ho detto un'immane "amenita' "

Beh è sicuramente una possibilità, anzi la trovo una bella domanda su cui ragionarci sopra.
Personalmente presumo che possa capitare che un missile difettoso sia...appunto...difettoso, per cui non esploda, e trapassi a mò di proiettile il suo bersaglio.
Non so quanto questo sia possibile, ma se consideriamo che un missile è pur sempre un "manufatto umano" costituito da diverse parti, e che ogni manufatto costruito dall'uomo può rompersi,... insomma direi che la tua idea potrebbe anche essere possibile.
In sostanza il missile parte, ma non esplode.
Trapassa e basta.

Tuttavia bisogna fare una considerazione.
In passato è già capitato che dei liner subissero dei cedimenti strutturali "esplosivi", ossia che all'improvviso perdessero dei pezzi di fusoliera.
E quando parlo di pezzi intendo veri e propri squarci di svariati metri, roba da fare accapponare la pelle.
Mi vengono in mente due esempi.

Quello del Aloha Airlines Flight 243.



E quello del United Airlines Flight 811.

(quì puoi vedere meglio nel dettaglio l'immane squarcio) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... hole_2.JPG

Entrambi questi voli subirono una potente decompressione esplosiva che ne asportò gran parte della struttura (ci furono anche delle vittime purtroppo), ma la cosa più singolare è che entrambi questi aerei non si disintegrarono in volo, anzi atterrarono sani e salvi (sani mica tanto).

Ora...se consideriamo che un convenzionale missile aria-aria (tipo AIM-9) è un arnese che ha il diametro pari a un portacenere (http://it.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder), per cui più piccolo persino di un oblò di un liner, possiamo immaginarci che tipo di danno farebbe se colpisse un liner e non esplodesse.
Vista la grande velocità di un missile del genere (circa mach 2.5) si comporterebbe come una freccia di una balestra che colpisce un bidone di latta e lo perfora da parte a parte, lasciando un foro ben compatto e limitato.
Il foro del missile sarebbe per cui molto piccolo, a occhio o croce direi non più grande di 20-30 cm.
Troppo poco perchè un liner si distrugga in aria.
Se aerei come l'Aloha Airlines Flight 243 e il United Airlines Flight 811 sono rimasti integri dopo aver subito squarci colossali è quasi impossibile che un "missile proiettile" possa danneggiare un liner al punto da mandarlo in pezzi.

Tuttavia è anche vero che è molto importante dove il missile inerte colpisce, anzi è essenziale!
Se colpisce la fusoliera, non penso possa riuscire ad abbattere un aereo, è un'ipotesi da scartare.
Se però colpisce la cabina di pilotaggio (per cui ucciderebbe l'equipaggio all'istante), è ben diverso, l'aereo sarebbe segnato.

In conclusione, un missile inesploso generalmente non può danneggiare un liner al punto tale da distruggerlo in aria.
I voli Aloha 243 e United 811 dimostrano che i liner possiedono una capacità residua strutturale molto più alta di quello che si pensa.
E se i liner possono tanto, allora un piccolo missile (inesploso naturalmente) di 13 cm di diametro non potrà fare un granchè di catastrofico a un liner.
MA... al tempo stesso è anche determinante il punto dell'aereo che viene colpito dal missile inerte.
Al primo posto ci metterei sicuramente la cabina di pilotaggio!
Lì non ci sarebbe proprio scampo: piloti morti all'istante, e aereo condannato.
Al secondo posto ci metterei chessò... un impatto allo stabilizzatore.
Se spazzi via o danneggi irrimediabilmente la meccanica dello stabilizzatore, l'aereo è condannato (l'Md80 della Alaska Airlines insegna putroppo).
Tutti gli altri punti invece...mah... diventa un tantino più dura per abbattere un liner.
Il DC9 si danneggerebbe, certamente, ma non credo si distruggerebbe in aria all'istante.
Dico "all'istante" perchè (importantissimo) i piloti hanno smesso istantaneamente di parlare sulla ben nota parola "Gua....".
Deve essere quindi successo qualcosa di veramente catastrofico in quel momento.

Ciao

[markogts]

Beh è sicuramente una possibilità, anzi la trovo una bella domanda su cui ragionarci sopra.
Personalmente presumo che possa capitare che un missile difettoso sia...appunto...difettoso, per cui non esploda, e trapassi a mò di proiettile il suo bersaglio.

Oppure non era un difetto ma una scelta deliberata, per attuare il depistaggio successivo nel caso qualcosa andasse storto.

Non so quanto questo sia possibile,

Guardati la storia dell'Atoll I russi lo copiarono dopo che un Sidewinedr era rimasto incastrato inesploso in un Mig. Ovviamente nel corso degli anni i missili saranno diventati più affidabili, lo dico solo per alleggerire la discussione.

Tuttavia bisogna fare una considerazione.
In passato è già capitato che dei liner subissero dei cedimenti strutturali "esplosivi", ossia che all'improvviso perdessero dei pezzi di fusoliera. (...)

Sì ma non dimentichiamoci anche di quelli che finirono male:
Dc-10 Turkish 981, cedimento di un portellone del vano di carico. L'unica cosa che si sente è una trasmissione radio molto disturbata con gli allarmi in cabina, poi nulla.
Poi ci sono il 747 Japan Airlines volo 123 e il C-5 in Vietnam, che finirono malaccio, ma con parecchio tempo a disposizione degli equipaggi.
Poi ancora il 747 della China Airlines: "There was no distress signal or communication sent out prior to the crash." E altri ancora che non cito.

Insomma, capire quanto possa resistere un aereo in queste condizioni è molto difficile: si va da un zero a diversi minuti.

Ora...se consideriamo che un convenzionale missile aria-aria (tipo AIM-9) è un arnese che ha il diametro pari a un portacenere (http://it.wikipedia.org/wiki/AIM-9_Sidewinder), per cui più piccolo persino di un oblò di un liner, possiamo immaginarci che tipo di danno farebbe se colpisse un liner e non esplodesse.

Ora invece consideriamo un AIM 7 Sparrow: diametro 200 mm, massa 230 kg (supponiamo 130 al momento dell'impatto, per il carburante consumato).

Vista la grande velocità di un missile del genere (circa mach 2.5) si comporterebbe come una freccia di una balestra che colpisce un bidone di latta e lo perfora da parte a parte, lasciando un foro ben compatto e limitato.
Il foro del missile sarebbe per cui molto piccolo, a occhio o croce direi non più grande di 20-30 cm.
Troppo poco perchè un liner si distrugga in aria.
Se aerei come l'Aloha Airlines Flight 243 e il United Airlines Flight 811 sono rimasti integri dopo aver subito squarci colossali è quasi impossibile che un "missile proiettile" possa danneggiare un liner al punto da mandarlo in pezzi.

Francamente non ho i titoli per confermare o smentire una simile affermazione (anzi, pagherei per avere una certezza sulla questione) ma attenzione che il buco da 20-30 centimetri non è l'unico effetto del missile: c'è anche l'impatto, la deformazione delle ordinate, insomma l'energia cinetica contenuta nel missile. Nei casi di decompressione citati sopra, abbiamo SOLO il cedimento di una struttura affaticata. Qui invece si parla di una struttura sana sulla quale si applicano dei carichi assolutamente non previsti. E faccio notare, en passant, che i primi depistaggi parlavano proprio di cedimento strutturale.

[Paolo_61]

Oppure non era un difetto ma una scelta deliberata, per attuare il depistaggio successivo nel caso qualcosa andasse storto.

La probabilità di colpire un bersaglio in movimento rapido (anche se non manovra in maniera "particolare") è piuttosto bassa con un colpo singolo. Per questa ragione si usano le spolette di prossimità e le testate a frammentazione. E per la stessa ragione i fucili di caccia sono caricati a pallini e non a palla singola (salvo per la caccia ai grossi animali - ma lì diventa una questione di potere di arresto).

[Valerio Ricciardi]

Sono davvero sconcertato per la lunga polemica fra Aldus e l'altro forumista di cui non cito il nick solo per non storpiarlo, non avendo quotato per brevità.

Non appartengo, caratterialmente, alla categoria dei "complottisti": anche perché essere un complottista è una condizione dell'anima, è un modo come un altro per dare risposte semplici a problemi complessi (riferirsi a un complotto è una comoda e pigra scorciatoia per aggirare i "salti logici" inevitabili in un tentativo troppo semplicistico di ricostruzione razionale di un evento (come lo è spiegare qualcosa di imprescrutabile alla luce degli elementi di giudizio noti affermando che ciò accade "perché Dio lo vuole" - troppo comodo).

Però quando i conti non tornano, non tornano.
Adesso parlo per Aldus, perché il suo interlocutore penso sarà più facilmente d'accordo con me.

Farò un esempio relativo ad un altro evento tragico, del quale - forse - sapremo davvero abbastanza quando mio figlio, che ora ha tre anni e mezzo abbondanti, sarà vecchio e io sarò passato a, spero, vegliarlo con infinito affetto dal Regno dei Più.

Sono crollate le Torri gemelle del WTC di New York giusto circa nove anni fa.

Quell'evento è stato fra i più casualmente filmati, registrati, visti con gli occhi, fotografati col telefonino che la Storia ricordi, per la semplice evidenza che è accaduto a Manhattan, in uno dei posti più densamente popolati di gente indaffarata e, statisticamente, dotata di fotocamera/telecamera/altro in tutta la Terra.
Perciò naturalmente quando leggo di aerei telecomandati, di aerei non civili ma militari, non di aerei ma di missili scrollo la testa disgustato da tanta idiozia.

Ma non tutto funziona come dovrebbe nella ricostruzione.
Siamo certi che i voli di cui negli annali sono stati effettivamente dirottati, che dentro quegli aerei c'erano quei passeggeri, ecc: ci sono le famiglie che piangono i loro cari, le chiamate da telefonini da parte di passeggeri terrorizzati prima dello schianto che credevano a un dirottamento, le comunicazioni a Terra di AAVV col satellitare di bordo registrate, ecc. Evabbé.
Perciò, niente fantapolitica, niente emulazioni delle scie cOmiche.

Ma in famiglia ho DUE ingegneri strutturisti, uno zio di grandissima esperienza, e un'altro poco più grande di me (cugino) quasi ai vertici del Servizio Sismico Nazionale, specializzato in strutture portanti antisismiche: Tesi sull'effetto combinato del vento e del sisma in una struttura di considerevole altezza (es. grattacielo, torre televisiva in CA e ferro).
Un altro mio carissimo amico, non bastasse, è Dottore di Ricerca in Ingegneria Strutturale, anch'esso specializzato in progettazione antisismica avanzata, con l'utilizzo di smorzatori elasto/plastici ecc, e tesi sull'adeguamento strutturale post operam di edifici in CA non originariamente antisismici in rapporto alle normative successive.

Ora, ambetre (orrido neologismo appena inventato per alleggerire un discorso antipatico e triste) mi hanno detto spontaneamente, in tempi diversi, non stimolati più di tanto dal sottoscritto (certo, si parlava dell'attentato) che
a) le Twin Towers sono state certamente colpite da aerei di linea e da null'altro
b) le Twin Towers sono crollate con un cedimento strutturale ben sincrono su tutta la struttura secondo una lineazione a simmetria orizzontale, TROPPI piani al di sotto del punto di impatto seguito dall'incendio (ben previsto e pianificato: serbatoi pieni, perché volo schedulato per destinazione lontana, ma impatto pochi minuti dopo il decollo) che verosimilmente avrebbe certamente - con un tempo però di svariate ore, e se non fosse stato nel frattempo debellato dai VVFF - indebolito le strutture portanti del piano corrispondente all'impatto e da circa due-tre piani sopra a circa uno-due piani sotto
c) la modalità, tempistica e dinamica del crollo delle Twin Towers DOPO l'attentato è incompatibile in modo marchiano, plateale, banale, stucchevolmente evidente, ... ho esaurito gli avverbi... con una conseguenza diretta (parlo in termini di rapporto causa/effetto) degli impatti certamente subiti da parte di A/M di linea.
d) detta modalità, ed in particolare la sua simmetria quasi "ideale", è invece agli occhi di un ingegnere edile specializzato, perfettamente compatibile con una demolizione controllata attuata con adeguate cariche esplosive opportunamente calcolate, dimensionate e posizionate.

Ho detto che gli americani si son proprio fatti l'attentato da soli per avere la scusa di attaccare l'Afghanistan? No.
Ho detto che a bordo degli aerei c'erano agenti della CIA condannati da un cancro incurabile che per odio contro gli arabi si son prestati ad attuare il Grande Complotto? No.
Ho detto che le Torri Gemelle sono ancora lì e ci hanno fatto vedere un filmato realizzato in digitale, e che è tutto un caso di allucinazione collettiva su basi mediatiche? Che se ora vediamo un cratere è perché un complotto giudo-pluto-massonico proietta in loco h24 un ologramma? No.
Ho detto che le Twin Towers non sarebbero mai potute crollare dopo un impatto con A/M di linea? No. Anche perché dopo l'incidente all'Empire State Building del '45, OGNI importante struttura molto alta, in America, viene molto opportunamente dimensionata per resistere a un impatto del genere, solo che - vedi caso - quando fu completato il calcolo strutturale e il dimensionamento delle T.T. l'aereo "grande" di riferimento era la versione più pesante del B707. Dunque un qualunque wide-body, come un 767, poteva produrre danni strutturali potenzialmente irreparabili (irreparabili, notare, non significa crollo, significa impossibilità tecnica di ripristinare l'intergrità strutturale dell'edificio ed i suoi connessi livelli di stabilità statica con costi sostenibili se raffrontati al costo della demolizione/ricostruzione).

Ma la modalità del crollo non torna. Che è successo? Non so, ma non me l'hanno raccontata giusta.

Inoltre, rammenterete, perplessità tecniche non indifferenti sono state sollevate anche sul crollo di UNO degli altri edifici, il WTC 7, che avendo struttura portante in acciaio e non in CA, e non essendo né stato investito da detriti in modo significativo, né avendo subito incendi ma solo la rottura di qualche vetrata esterna, il fatto che sia crollato "spontaneamente" a metà pomeriggio, senza nessuna sollecitazione esterna degna di nota, non mi fa pensare a una conseguenza di un attentato (alla cui esistenza credo, sia chiaro, niente auto-complotti) ma a un intervento deliberato. "Tecnicamente", se poi ciò sia stato attuato dalla proprietà del WTC magari perché ritenuto opportuno per qualsivoglia ragione economica, o se velocemente ideato e attuato a fini politici da autorità americane, o se parte dell'attentato stesso, non mi riguarda, né ha alcun senso che io mi avventuri in ipotesi; ma un edificio in acciaio di "soli" 184 metri di altezza, sul quale non son caduti che un po' di calcinacci di rimbalzo, NON crolla "per simpatia", una cosa del genere razionalmente non sta in piedi.

Perciò non v'è nulla di istericamente "complottista" quando si hanno delle perplessità su qualcosa che tecnicamente non è coerente, ma viene - da qualunque parte - ribadito ad ogni pié sospinto da qualcuno.
Ogni tanto risalta fuori la storia della voragine sul lato del Pentagono troppo più stretta dell'apertura alare del 757 che lo avrebbe colpito: ipotesi che non sta in piedi, se si considera che il grosso della massa impattante terminava sul lato esterno delle nacelles dei due motori. Perciò non la credo, anche se qualcuno facesse una raccolta di diecimila firme per sostenerla e mi gridasse nelle orecchie per una settimana... che sono stato rimbambito dalla propaganda yankee, che sono ormai l'unico a non aver ancora visto la luce. Questo, non lo sto a sentire.

Ancora.
Se, ipotesi inventata sul momento - si facesse vedere in TV un presunto filmato amatoriale originale del rapimento Moro, mezzo sfocato e un po' tremulo, in cui si vede la 130 dell'Onorevole rapito, dietro l'Alfetta bianca della scorta ecc ecc e, durante la proiezione, la 128 che prima sorpassa ambedue e poi gli frena di botto davanti per farsi tamponare, la sparatoria ecc... e, ad un certo punto, notassi sullo sfondo passare una Fiat Tipo e una 164 rossa, nemmeno una sentenza della Cassazione (dopo perizie, controperizie e deposizioni giurate) potrebbe convincermi del fatto che si tratti di un documento autentico: perché Tipo e 164 sono state presentate nel 1987-88, quasi dieci anni dopo quella brutta storia. E ciò, per le mie modestissime capacità logiche, taglia la testa al toro.

Come l'impossibile telefono di un modello entrato in produzione solo nel 1952 e le prese elettriche databili a metà anni '50 nel filmato "autentico" del 1947 con la presunta autopsia a un presunto alieno precipitato con la sua presunta astronave nell'Area 51, taglia la testa al toro definitivamente, senza che si debba stare a fare una questione di lana caprina sulle modalità di utilizzo del bisturi da parte del presunto manatomo patologo che avrebbe eseguito l'autopsia... il filmato per me è un falso, punto.

E faccio anche notare come se si studia diritto si legge che esiste una verità dei fatti, ed una verità processuale. E che lo studioso ammette, di norma, che l'ideale è che la verità processuale coincida come ricostruzione con la verità dei fatti: ma che questo, la Scienza del Diritto stessa ammette con molta umiltà - è un asintoto cui tendere, non una certezza. Solo che ogni procedimento giudiziario deve, nelle intenzioni, arrivare a un punto fermo oltre il quale è molto difficile "riaprire il caso" a meno di novità davvero eclatanti.

Perciò, da un lato non capisco assolutamente perché vi siate trovati proprio a bisticciare, credetemi la cosa non mi fa minimamente piacere, anche se - toni a parte - concordo con l'interlocutore di Aldus, con rammatico, su molte cose; dall'altro, penso che evitare come la peste (bene!) di essere troppo proni a bersi qualunque panzana complottista, o altra ricostruzione troppo ipotetica, non debba voler dire rifugiarsi nell'alveo precotto delle "dichiarazioni ufficiali".

Nella storia, da tutta una serie di cose emerse solo nel 1994 circa il livello di informazione preventiva che Roosevelt ebbe nell'imminenza dell'attacco a Perl Harbour, alle tardive mezze ammissioni della fine degli anni '90 sulla reale natura del c.d. "Incidente nel Golfo del Tonchino" da cui ebbe inizio l'escalation della presenza americana in Vietnam, di cose che non sono andate esattamente come per tanto tempo ci han fatto credere, ve ne sono state a bizzeffe, purtroppo.
E, nel corso della storia, i militari non solo americani si son regolarmente prestati, mi dispiace caro Aldus, ad ogni strategia pianificata dal potere politico, quando essi stessi non lo detenessero.

Aldus, mica vogliamo credere che la I Guerra Mondiale sia scoppiata per lo sdegno causato dall'uccisione dell'arciduca Francesco Ferdinando da parte del bosniaco Gavrilo Princip, vero?
Eppure, quei colpi di pistola ci furono... e la pistola l'aveva in mano proprio lui.

Vi prego, fate adesso pace o almeno riaprite la discussione con toni diversi. Nessuno di voi due penso abbia alcun interesse materiale, personale, a sostenere il suo punto di vista. Anche se in certi momenti Aldus mi sembra davvero troppo propenso a sentirsi rassicurato da ciò che afferma l'Autorità (in generale).

[ELTAR]

Quindi, riassumendo l'esposizione ( ineccepibile) di Ricciardi, la verità sta nel mezzo, oppure...?
Perchè è anche facile riportare logiche abbastanza importanti e poi affrettarsi ad affermare "ho detto che sia successo questo... No!".
Detto in modo più esplicito ( forse), Valerio, in questo caso, il fenomeno dell'equilibrio ( guarda caso molte leggi delle fisica si prestano in modo filosoficamente perfetto anche in ambito delle scienze umane) non è indifferente, ma altamente instabile.
Per spiegarmi meglio... Una pallina in una conca potrà essere mossa in qualsiasi posizione, ma al termine della sollecitazione ritorna nella posizione originale ( stabilità). Una pallina posta su un piano orizzontale e mossa dal posto iniziale rimmarrà nella nuova posizione( equilibrio indifferente). Se invece questa povera pallina la mettiamo su un piano convesso, in apparente equilibrio, non appena verrà sensibilmente sollecitata, inevitabilmente si muoverà accelerando verso la parte opposta della sollecitazione stessa ( instabilità).
Spero di aver reso l'idea con questa strampalata spiegazione, con la logica della metafora a me tanto cara, per evidenti ragioni "strategiche".

[Aldus]

Oppure non era un difetto ma una scelta deliberata, per attuare il depistaggio successivo nel caso qualcosa andasse storto.

E' un'ipotesi.
Non dimentichiamo però che l'ipotesi del missile "trapassante" (per quanto interessante da analizzare) non trova riscontro nelle perizie dei rottami sui quali sono state trovate tracce chimiche di esplosivo C4/T4 (esplosivo già detonato intendo, non esplosivo intonso).
Se quindi di missile si è trattato, quel missile non era difettoso, è esploso.

Guardati la storia dell'Atoll I russi lo copiarono dopo che un Sidewinedr era rimasto incastrato inesploso in un Mig. Ovviamente nel corso degli anni i missili saranno diventati più affidabili, lo dico solo per alleggerire la discussione.

In effetti può capitare che un missile faccia cilecca ossia sia difettoso.
Sono un po' dubbioso sul fatto che sia rimasto "incastrato" dentro un Mig, non per altro, ma perchè un missile del genere, con la velocità che ha, è un po' difficile che si incastri dentro un aereo.
E' molto più probabile che lo trapassi.
Tuttavia se gli si infila da dietro dentro i motori allora può rimanere sicuramente incastrato al suo interno (il motore ovviamente lo mette ko comunque).

Sì ma non dimentichiamoci anche di quelli che finirono male:
Dc-10 Turkish 981, cedimento di un portellone del vano di carico. L'unica cosa che si sente è una trasmissione radio molto disturbata con gli allarmi in cabina, poi nulla.
Poi ci sono il 747 Japan Airlines volo 123 e il C-5 in Vietnam, che finirono malaccio, ma con parecchio tempo a disposizione degli equipaggi.
Poi ancora il 747 della China Airlines: "There was no distress signal or communication sent out prior to the crash." E altri ancora che non cito.

Certamente ci sono anche i casi finiti male purtroppo.
Il China Airliners però non va preso come esempio perchè a quell'aereo gli è staccata l'intera la coda, non si è trattato solo di una falla nella struttura.
Il China era per forza condannato alla distruzione in aria dopo un simile catastrofico cedimento.

Ora invece consideriamo un AIM 7 Sparrow: diametro 200 mm, massa 230 kg (supponiamo 130 al momento dell'impatto, per il carburante consumato).

Beh non è che lo scenario cambi tanto.
Un AIM-9 è largo 13 cm.
Lo Sparrow 20 cm.
Il foro sarebbe sempre esiguo, delle dimensioni di un oblò.
Siamo molto lontani dai grossi squarci di metri di diametro che hanno subìto alcuni liner, e che nonostante tutto non si sono distrutti in aria (per fortuna!).

Francamente non ho i titoli per confermare o smentire una simile affermazione (anzi, pagherei per avere una certezza sulla questione) ma attenzione che il buco da 20-30 centimetri non è l'unico effetto del missile: c'è anche l'impatto, la deformazione delle ordinate, insomma l'energia cinetica contenuta nel missile. Nei casi di decompressione citati sopra, abbiamo SOLO il cedimento di una struttura affaticata. Qui invece si parla di una struttura sana sulla quale si applicano dei carichi assolutamente non previsti.

Secondo me invece è il contrario.
Più l'oggetto è veloce e dotato di energia, meno danni estesi causa alla struttura che colpisce.
Hai presente un proiettile di piombo cal 22 tirato con le mani contro una lastra di vetro?
La frantuma.
Lo stesso proiettile cal 22 sparato invece da un fucile, la lascia integra, la buca soltanto lasciando un foro netto.
E' la velocità a permettere questo.
Se lanci un missile (inerte ovviamente) a bassa velocità contro un aereo, è probabile che nel punto di impatto la struttura subisca danni molto estesi, si deforma, si piega, si strappa, insomma il danno è grande, molto più grande del diametro del missile.
Se invece lanci lo stesso missile ad altissima velocità, è probabile che la struttura rimanga praticamente integra, non deformata, non strappata, nessun danno esteso, ma solo un buco netto ben delineato.
In pratica tutta l'energia dovuta alla velocità si concentra in un punto molto ristretto come succede a un proiettile di fucile che colpisce un bidone di latta.
Per cui foro netto sulla struttura, e tutto il resto rimane al suo posto, non deformato, senza danni insomma.
Questa è la mia ipotesi.

[1stAirbus]

Volevo replicare a Aldus sulle teorie dei militari buoni/militari cattivi. Secondo me c'è qualcosa che non va nel tuo ragionamento: se mi dici che non dobbiamo farci prendere dalla "sindrome dell'antiamericanismo" come mai che tu sei preso dalla "sindrome dell'antiURSS"? Voglio dire, il controesempio che un militare Sovietico poteva non abbattere un aereo straniero sul proprio territorio c'è e arriva dall'episodio del cessna che finì il suo volo nel bel mezzo della Piazza Rossa, dopo essere stato intercettato da un MiG, il quale si limitò solo a fargli qualche giretto intorno, prima di rientrare alla base.
E se, come dici, i "buoni militari statunitensi" si rifiutano di eseguire ordini illeciti, come mai in Iraq si sono prestati al folle gioco di quella folle guerra per la quale è stato palesemente violato il Diritto internazionale (non essendovi stata alcuna pronunzia ONU a favore)? E come mai non si sono rifiutati di gettare le bombe al fosforo sulla popolazione inerme? A rigor di logica, se è come dici tu, avrebbero dovuto disertare in blocco.
Ma non l'hanno fatto!
Come mai?

[ELTAR]

Il militare deve eseguire l'ordine ricevuto dall'autorità politica eletta democraticamente dalla popolazione.
L'operazione deve essere eseguita secondo le direttive emanate dal Dipartimento della Sicurezza o del Consiglio Superiore di Difesa o chi per esso.
A sua volta, le missioni vengono svolte nel rispetto della Convenzione di Ginevra o dalle regole d'ingaggio preventivamente pianificate a livello ONU se la missione è Peace Enforcing o Keeping.
Non inventiamo teorie paradossali.
Rifiutarsi di eseguire un ordine "illecito" è dovere del militare. O per lo meno ha il diritto di conoscere, per libera scelta, le motivazioni di tale ordine. Sta poi a lui scegliere tale opzione.

[Valerio Ricciardi]

Quindi, riassumendo l'esposizione ( ineccepibile) di Ricciardi, la verità sta nel mezzo, oppure...?
Perchè è anche facile riportare logiche abbastanza importanti e poi affrettarsi ad affermare "ho detto che sia successo questo... No!".

Bada bene. Non volevo né essere cerchiobottista, né tirare il sasso e ritirare la mano.

E' che dire "il c.d. gruppo dei neocon di cui esponenti di spicco erano Dick Cheney e Donald Rumsfield aveva teorizzato dieci anni prima che ci fosse necessità di una nuova fase di espansione economica dell'America per evitare di ritrovarsi marginalizzata per la crescente concorrenza indo-cinese, e per l'aumentato ruolo sullo scacchiere internazionale di potenze come il Brasile, forti di una disponibilità di materie prime strategiche in via di esaurimento negli USA, e ciò a loro avviso doveva necessariamente passare attraverso un controllo militare su regioni altrimenti non incorporabili nella zona di influenza USA; il c.d. gruppo dei neocon aveva teorizzato che ci fosse bisogno di "un'altra Pearl Harbour" per convincere l'opinione pubblica americana ad accettare l'idea del coinvolgimaneo in nuovi conflitti di interesse economicamente strategico" e concludere "perciò, poiché l'attacco alle Twin Towers capita a fagiolo proprio due anni dopo che i Talebani hanno rifiutato l'autorizzazione di far passare un oleodotto dal Turkemnistan verso il porto pakistano di Omara, e poiché assai frettolosamente si è deciso che i mandanti erano protetti dai Talebani, debbo ritenere che fino a prova contraria detto attentato, qualora subodorato da CIA ed FBI mentre era in preparazione, sia stato provvidenziale per avere un casus belli" rappresenta un ragionamento logico, anche intrigante, non troppo sorprendente viste le cose poi emerse circa il livello etico del c.d. gruppo dei neocon, ma non un fatto sufficientemente comprovabile sulla base della sola logica.
Perciò è inutile fare dietrologie se non si hanno fatti.

Perché di fili logici sapendoci fare, da indizi frammentari, indubbiamente se ne possono trovare molti.
Non sempre equipollenti, ma non è detto che uno sia più "giusto" solo perché esposto meglio.
Hai presente i sofisti? Prima arringavano la folla sostenendo una tesi con raffinata arte oratoria, poi chiedevano agli astanti: siete convinti della giustezza di ciò che affermo? Coro della plebe eccitata: SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!!!!!
Un attimo dopo iniziavano a sostenere (iniziando tipicamente con un "Però è anche vero che..."), con grande abilità... la tesi opposta. Alla fine l'uditorio era sconcertato, perché di nuovo era convinto di ciò che gli pareva essere stato adeguatamente dimostrato. Ed aveva acclamato pochi minuti prima l'esatto contrario!
Non era solo una dimostrazione del d aloro sostenuto relativismo della conoscenza: era anche una buona lezione (oggi inascoltata) per chi ritenesse che... chi parla meglio ha ragione.

Tre indizi NON fanno una prova, e NON è serio che un cittadino - figuriamoci un magistrato - possa ritenere probatoria una ricostruzione basata solo su una logica ficcante e sulla ricomposizione ad hoc di tasselli singolarmente riscontrabili. Può essere interiormente abbastanza convinto che le cose siano andate in un certo modo, ma se non trova delle prove incontrovertibili - non è detto che si debba arrivare alla pistola fumante, ma magari, insomma, almeno lo scontrino fiscale dell'acquisto della pistola nella tasca della giacca "giusta", si - ma non può "emettere una sentenza". In dubio pro reo.

Come io non posso mettermi a fare il Grillo della situazione, sempre pronto in generale a gridare al complotto: un'ottima soluzione per far passare qualsiasi cosa, ragionevole o meno che sia. Una chiave di lettura pericolosissima.

Però se leggo in un rapporto che il Mig caduto a Timpa della Magara sulla Sila risultava avere i serbatoi completamente vuoti (dunque fra l'altro nessuna traccia di incendio) e poi le testimonianze del tempo rilasciate alla stampa da testimoni in loco parlano - per il giorno in cui "ufficialmente" secondo il report finale dell'Aeronautica sarebbe caduto il MiG, in una data ben diacrona rispetto all'episodio del DC9 Itavia, ossia 22 giorni dopo - di "un caccia passato a bassissima quota con un frastuono assordante e poi sparito dietro le colline, e dopo poco abbiamo sentito un grande rumore come di impatto"... e poi i giornalisti notano una zona bruciacchiata a discreta distanza dal relitto del MiG... bé, in cuor mio penso "Con che produceva un grande frastuono un caccia totalmente privo di carburante, con l'acqua di Lourdes? Non so perché mi vogliono far credere una cosa, ma stanno cercando di farmi credere una cosa. Avranno certamente dei motivi".

Perché? Non lo so. Ho una mia idea sufficientemente fondata della verità? No.
Sarebbero, anche le mie, chiacchiere che si aggiungerebbero a chiacchiere.
Ma ai report ufficiali non mi affido più con gli occhioni fiduciosi di un bambino, anche se - e, a questo punto, specie se - vengono da una qualsiasi persona o istituzione che istituzionalmente può essere richiamato al segreto da chi gerarchicamente è al di sopra di lui, militare o politico che sia.

Prima che si sappia davvero in modo dettagliato e reale cosa è successo a sud di Ponza, temo dovranno essere passati a miglior vita tutti i protagonisti. Son passati trent'anni. Troppo pochi, e sempre ammesso - e non concesso - che ci si arrivi, e restino a quel punto prove tangibili sufficienti.

Io non sono troppo ottimista.