B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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mermaid
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

aetio57 ha scritto:Il Com.te in ogni caso uno sguardo attento alle cose salienti riguardanti la sicurezza del carico glielo deve pur dare. Anche perché così si sentono contollati e non fanno i furbi con la pelle degli altri..........
in fatto di sicurezza del carico, non ci sono cose salienti e cose meno salienti, datti un'occhiata alle limitazioni al carico quando solo una delle parti di un aeromobile o di una ULD non è a posto e vedi che anche ciò che può sembrare meno importante influisce sul carico. perciò o si controlla tutto o non ha senso dare un'occhiata generale.
per quanto riguarda la frase quotata in corsivo, ma stai scherzando? secondo te io faccio bene il mio lavoro ( e uno stivatore il suo) solo perchè sono controllata e non posso fare la furba??????? va che non siamo mica all'asilo.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da sigmet »

bulldog89 ha scritto:
aetio57 ha scritto:
bulldog89 ha scritto:
hawk-eyed ha scritto:sempre a lui.
Tale documento ha valenza penale.
avrà anche valenza penale, ma se poi alla fine della fiera faccio la fine di quei poveretti che me ne faccio della valenza penale?? Il Com.te in ogni caso uno sguardo attento alle cose salienti riguardanti la sicurezza del carico glielo deve pur dare. Anche perché così si sentono contollati e non fanno i furbi con la pelle degli altri..........
Ma cosa diavolo c'entra? Visto che il caposquadra firma un documento con valenza penale la responsabilita' e' sua a tutti gli effetti. Se poi il carico e' stato stivato male ne rispondera' a chi di dovere.

La responsabilita' del CPT e' quella di controllare che il documento sia firmato, mica puo' passarsi le stive di un 747 controllando ogni pezzo...

La funzione di controllo e' affidata al caposquadra, che supervisiona le operazioni ed agli auditor della compagnia...

Se poi volete dire che la responsabilta' delle modalita' di fissaggio del carico sono del CPT fate pure, ma dite una fesseria. Le responsabilita' sono ben definite, se vi manca qualche conoscenza magari evitate di commentare...
C.N. 12.3.1 Obblighi del Comandante.

- Prima della partenza, il comandante deve accertarsi di persona che
l’aeromobile sia idoneo al viaggio da intraprendere, convenientemente attrezzato
ed equipaggiato. Deve altresì accertarsi che il carico sia ben disposto
e centrato.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

sigmet ha scritto: C.N. 12.3.1 Obblighi del Comandante.

- Prima della partenza, il comandante deve accertarsi di persona che
l’aeromobile sia idoneo al viaggio da intraprendere, convenientemente attrezzato
ed equipaggiato. Deve altresì accertarsi che il carico sia ben disposto
e centrato.
in 12 anni non ho MAI visto un cpt controllare il carico.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da bulldog89 »

Si' e tramite quali strumenti si accerta di tutto cio'? LIRF, MDF e loadsheet....ma di cosa stiamo parlando???
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da bulldog89 »

mermaid ha scritto:
sigmet ha scritto: C.N. 12.3.1 Obblighi del Comandante.

- Prima della partenza, il comandante deve accertarsi di persona che
l’aeromobile sia idoneo al viaggio da intraprendere, convenientemente attrezzato
ed equipaggiato. Deve altresì accertarsi che il carico sia ben disposto
e centrato.
in 12 anni non ho MAI visto un cpt controllare il carico.
No, e' corretto! Ma non viene detto COME debba controllarlo.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da hawk-eyed »

bulldog89 ha scritto:
Ma cosa diavolo c'entra? Visto che il caposquadra firma un documento con valenza penale la responsabilita' e' sua a tutti gli effetti. Se poi il carico e' stato stivato male ne rispondera' a chi di dovere.

La responsabilita' del CPT e' quella di controllare che il documento sia firmato, mica puo' passarsi le stive di un 747 controllando ogni pezzo...
ah sì?! dimmi o mostrami dov'è scritta tale affermazione... c'è per caso qualche sentinella di turno ad impedirglielo?

La funzione di controllo e' affidata al caposquadra, che supervisiona le operazioni ed agli auditor della compagnia...

Se poi volete dire che la responsabilta' delle modalita' di fissaggio del carico sono del CPT fate pure, ma dite una fesseria. Le responsabilita' sono ben definite, se vi manca qualche conoscenza magari evitate di commentare...
uhm... scusaci, signor LoadMaster! :oops:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da hawk-eyed »

sigmet ha scritto:
C.N. 12.3.1 Obblighi del Comandante.

- Prima della partenza, il comandante deve accertarsi di persona che
l’aeromobile sia idoneo al viaggio da intraprendere, convenientemente attrezzato
ed equipaggiato. Deve altresì accertarsi che il carico sia ben disposto
e centrato.
io sono appena un PPL, ma qui ha parlato uno che ne ha più esperienza di me.... perciò.... :lol:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da bulldog89 »

hawk-eyed ha scritto:ah sì?! dimmi o mostrami dov'è scritta tale affermazione... c'è per caso qualche sentinella di turno ad impedirglielo?

Dal GHM
The Aircraft Dispatcher shall:
...
...
• Issue Loading Instruction prior to commencement of loading. Ensure that the
completed Loading Report is reconciled exactly with the Loading Form and
Certificate.
• Ensure that the baggage load is fully reconciled prior to push back. This will
include Manifest Declaration Form (MDF), ...
E nel LIRF c'e' una nota da firmare che assicura che il carico e' stato stivato come indicato sul documento in accordo con le procedure previste, tutte le reti fissate, ecc...
hawk-eyed ha scritto: uhm... scusaci, signor LoadMaster! :oops:
Dopo che fai certe sparate ( Il Com.te in ogni caso uno sguardo attento alle cose salienti riguardanti la sicurezza del carico glielo deve pur dare. Anche perché così si sentono contollati e non fanno i furbi con la pelle degli altri..........) senza avere competenze in materia...no, non ti scuso.

edit: per Dispatcher si intende la rampa, che riceve i documenti di carico solitamente dal supervisore (o caposquadra) delle operazioni di carico.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da tartan »

E' assolutamente impensabile che il Co.te vada a controllare come è stato stivato il carico. Deve però non limitarsi a firmare il foglio di carico ma controllare, attraverso il loadsheet che sia stato caricato a dovere rispettando le procedure e i limiti. In caso di dubbio sulla posizione del baricentro può controllare manualmente ed eventualmente cambiare la disposizione dei passeggeri a bordo. Avemmo una serie di inconvenienti da uno scalo specifico e per evitare problemi per un certo periodo fu controllata la disposizione del carico all'arrivo per verificare che fosse effettivamente sistemata come da documenti. Riscontrammo che non sempre era così e si presero i provvedimenti opportuni. E state calmi, abbiamo motivi più seri per arrabbiarci. E meno male che Elena c'è! :D
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da hawk-eyed »

bulldog89 ha scritto:
Dopo che fai certe sparate ( Il Com.te in ogni caso uno sguardo attento alle cose salienti riguardanti la sicurezza del carico glielo deve pur dare. Anche perché così si sentono contollati e non fanno i furbi con la pelle degli altri..........) senza avere competenze in materia...no, non ti scuso.
signor "LoadMaster", fai come ti pare e credi...
certo che uno che mi dice di non scusarmi per una affermazione non detta da me... uhmmmmm.... :drunken:

spero di non averti come loadmaster se un giorno dovessi mai diventare pilota di linea...

back to topic!

p.s.: Tartan sei un grande! :wink:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da bulldog89 »

hawk-eyed ha scritto:signor "LoadMaster", fai come ti pare e credi...
certo che uno che mi dice di non scusarmi per una affermazione non detta da me... uhmmmmm.... :drunken:

spero di non averti come loadmaster se un giorno dovessi mai diventare pilota di linea...

back to topic!

p.s.: Tartan sei un grande! :wink:
Bravo, meglio avere uno che carica a caso senza controllare "tanto e' responsabilita' del CPT"...

Nulla da dire riguardo all'estratto riportato? Non volevi forse che ti mostrassi la presenza di "una tale affermazione"? Ho placato la tua sete di conoscenza?

edit: Ah, la frase non l'hai detta tu ma e' in appoggio alla tua tesi (che ricordo essere:"la responsabilita' e' del CPT") e tu non ne hai preso le distanze...mi sembra di capire quindi che tu possa essere d'accordo con tale affermazione.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da albert »

bulldog89 ha scritto: edit: per Dispatcher si intende la rampa,
No.

PS: siamo pesantemente Off Topic.

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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da bulldog89 »

albert ha scritto:
bulldog89 ha scritto: edit: per Dispatcher si intende la rampa,
No.

PS: siamo pesantemente Off Topic.

Alberto
Si'.
Aircaft Dispatcher e' correttamente tradotto in italiano come rampa. Poi se volete discutere anche su questo io me ne tiro fuori.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da tartan »

Non ho mai sentito dire aircraft dispatcher ma solo flight dispatcher, però penso che il termine rampa che comunemente viene usato in aviazione commerciale possa riferirsi ad aircraft dispatcher senza alcuna remora.(a parte le traduzioni che non ho verificato, perchè io uso sempre verificare). :D
State boni, forse nel caso in esame una controllata più approfondita e, magari anche come iniziativa personale, sarebbe proprio stata opportuna, però può darsi che non ce ne fosse il tempo. Nelle cose militari tante precauzioni, a volte, non si prendono. Ricordo un carissimo amico, compagno di scuola e di avventure, che passato da militare a civile, mi veniva a trovare in ufficio e mi raccontava l'enorme differenza che aveva trovato fra il volo militare e quello civile e non faceva altro che chiedere, chiedere, chiedere. Lo ricordo perchè non c'è più e perchè era un pilota bravo e attento.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da sigmet »

Io ho solo fatto notare cosa dica la legge in proposito e cosa puo' interpretare il giudice che di aerei non capisce un granche' e che quindi prende per buono quello che c'e' scritto sui codici. Di fatto il CPT mettendo quella firma si assume la responsabilita' della verifica del carico e della sua disposizione (cosi' come quando la metti sul libro di ferro accetti l'efficienza della macchina). Se non firmi il loadsheet il/la rampista non se ne va (e in funzione di chi trovi la cosa potrebbe essere piu' o meno piacevole..).
The aircraft commander must be given a copy of the completed load and trim sheet for the flight and should check and sign it, leaving a copy at the point of departure. The aircraft commander is obliged to accept that the aircraft is loaded as stated in respect of the Hold Loading but in respect of Passenger Cabin Loading the senior cabin crew member usually confirms the number of passengers actually on board by means of a headcount after boarding has been completed.
Poi ci sono alcune considerazioni da fare. Non e' vero che non si possa fare un controllo a vista senza che il volo venga penalizzato. L'esperienza mi ha insegnato (e lo insegna a qualsiasi comandante) che in condizioni normali un problema di centraggio critico lo si nota facilmente. E' ovvio che non puoi avere 1500 kg di bagagli se nella stiva 1 vedi solo 4 valigie.Quando esistevano situazioni critiche o quando la BC veniva fatta a mano spesso mi tiravo fuori il foglio dal librone e facevo il disegnino,(tempo impiegato per la passeggiata sottobordo e per prendere il righello e fare due righe non piu' di 5 min). Se le stive erano tutte piene di valigie il carico era comunque equamente ripartito e grossi problemi non potevi averne, bastava vedere a occhio il peso totale nei singoli compartimenti.Se invece imbarchi un HEA a meno che non imbarchi uranio impoverito la dimensione stessa ti da un idea del suo peso. Io ogni volta che ne imbarcavo uno me lo andavo a verificare di persona controllando che fosse la stiva giusta ma assicurandomi sopratutto che fosse stato legato in maniera opportuna ( @ Innox : il "frenato" di cui ho fatto genericamente uso era ovviamente inteso come vincolato da sistema di ancoraggio o bloccaggio).
Sul rapporto peso superficie chiaramente dovevo fidarmi dell'operatore a meno di non andare in giro col metro da falegname..Sul loadsheet l'HEA viene segnalato al Cpt, proprio perche' ne deve essere messo a conoscenza.
Non lo facevo per pignoleria ma semplicemente perche' mi pagavano per questo e perche' mi piace andare a dormire tranquillo.Ma non sono l'unico dato che ho controllato nel mio database e ho contato circa una trentina di segnalazioni nell'ultimo trimestre in EU.
Diverse volte ho trovato delle incongruenze e quando accadeva facevo un ASR come previsto.Cosi' come l'ho fatto in due occasioni nelle quali nonostante tutti i controlli mi sono trovato con l'aereo in volo fuori centraggio (ma in entrambe le occasioni c'erano stati dei problemi di carichi particolari e di bilance bugiarde e li non ci puoi fare nulla ..) Un altra volta in un volo da Saraievo ho rischiato la rivolta dei mlitari a bordo , che quando si incazzano sono pure pericolosi,sbarcando casse varie per motivi di MTOW e di vento in coda...(ma in altra occasione ho portato tre poveri carabinieri del MSU dimenticati da SME e imbucati negli strapuntini.. :wink: ) Magari Tartan dei miei ASR se ne sara' letto pure qualcuno..
The Air Navigation Order 2009, EU-OPS and JAR-OPS 3 place the responsibility on the operator to ensure that the mass, balance and loading of the aircraft comply with the limitations specified within the aircraft flight manual. In addition, the aircraft commander has a responsibility to ensure that the load is distributed and secured in accordance with the published instructions.

Ovviamente su un aereo cargo sopratutto se di grandi dimensioni non e' cosi' semplice e per questo all'equipaggio viene aggiunto generalmente un loadmaster.Inoltre oggi hanno spesso a disposizione un sistema autonomo di pesaggio e centraggio che utilizzano almeno come controllo incrociato. Ciononostante l'errore e' sempre in agguato (vedi episodio del 747 MK Halifax e altri..)
A proposito, mi sono rivisto le inchieste di una ventina di incidenti dovuti a motivi di centraggio ma non sono riuscito a trovare nulla di simile.. :shock:
mermaid ha scritto: in 12 anni non ho MAI visto un cpt controllare il carico.
Evidentemente non ci siamo mai incontrati.. :wink:
Ultima modifica di sigmet il 1 maggio 2013, 20:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da hawk-eyed »

Cmte. sigmet
sei d'esempio.... :wink:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da tartan »

Se ti viene il sospetto che io abbia letto qualche tuo report vuol dire che eri o sei ancora in AZ. Mi piacerebbe conoscerti perchè da quello che scrivi mi sarebbe piaciuto scambiare qualche idea con te quando ancora lavoravo per AZ. Comunque noi del Tecnico Operativo ad un certo punto siamo stati esclusi dalle indagini sui disservizi perchè, cioè non si sa il perché, anche se si sa bene. In ogni caso complimenti.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da sigmet »

tartan ha scritto:Se ti viene il sospetto che io abbia letto qualche tuo report vuol dire che eri o sei ancora in AZ. Mi piacerebbe conoscerti
Ho servito la "nostra" compagnia (quella che non c'e' piu'..) per 28 anni.
Ci sara' sicuramente occasione , sara' un piacere anche per me.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Valerio Ricciardi »

Comunque dall'inizio, nel momento in cui nel filmato appare per la prima volta il gigantesco aeroplano, l'angolo di salita mi pare da subito ad occhio eccessivo, e la velocità apparente molto bassa e in diminuzione persino vistosa.

Voi in sostanza ipotizzate che nel momento in cui appare l'aereo nella dash camera dell'auto lo spostamento di carico che si ipotizza fosse già avvenuto, e che pertanto i piloti stessero già cercando di mettere giù il muso?

Un errore pesante di pilotaggio senza spostamento di carico (magari però con un centraggio un po' approssimativo e troppo arretrato) assumendo un pitch voluto eccessivo e accorgendosi troppo tardi del crollo della IAS non ci sta?
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

sigmet, volevo sviscerare un paio di cose. non è una contestazione alle tue parole anzi, vorrei proprio confrontarmi con te.
sigmet ha scritto: The aircraft commander must be given a copy of the completed load and trim sheet for the flight and should check and sign it, leaving a copy at the point of departure. The aircraft commander is obliged to accept that the aircraft is loaded as stated in respect of the Hold Loading but in respect of Passenger Cabin Loading the senior cabin crew member usually confirms the number of passengers actually on board by means of a headcount after boarding has been completed.
la parte sottolineata io la traduco come un ''il cpt è obbligato ad accettare che l'aereo sia caricato come riportato (sul load\trim sheet) per quanto riguarda le stive'': quindi non significa che è tenuto a verificare, ma accetta quanto riportato nei documenti (tant'è vero che sulle loading instr. c'è scritto 'cpt signature for acceptance', mentre la parte che firmo io o il caposquadra dice '' I ensure that the aircraft has been loaded in accordance to.. and that the holds were empty before starting the loading...''.
Per quanto riguarda la conta pax da parte del capocabina è procedura di numerose compagnie (tra cui az\ap e u2) non farla, ma fidarsi della chiusura riportata dal gate.
Poi ci sono alcune considerazioni da fare. Non e' vero che non si possa fare un controllo a vista senza che il volo venga penalizzato. L'esperienza mi ha insegnato (e lo insegna a qualsiasi comandante) che in condizioni normali un problema di centraggio critico lo si nota facilmente. E' ovvio che non puoi avere 1500 kg di bagagli se nella stiva 1 vedi solo 4 valigie.Quando esistevano situazioni critiche o quando la BC veniva fatta a mano spesso mi tiravo fuori il foglio dal librone e facevo il disegnino,(tempo impiegato per la passeggiata sottobordo e per prendere il righello e fare due righe non piu' di 5 min). Se le stive erano tutte piene di valigie il carico era comunque equamente ripartito e grossi problemi non potevi averne, bastava vedere a occhio il peso totale nei singoli compartimenti.Se invece imbarchi un HEA a meno che non imbarchi uranio impoverito la dimensione stessa ti da un idea del suo peso. Io ogni volta che ne imbarcavo uno me lo andavo a verificare di persona controllando che fosse la stiva giusta ma assicurandomi sopratutto che fosse stato legato in maniera opportuna ( @ Innox : il "frenato" di cui ho fatto genericamente uso era ovviamente inteso come vincolato da sistema di ancoraggio o bloccaggio).
certo, su questo ti do ragione, il mio intervento sui controlli sommari da parte del cpt erano comunque riferiti all'episodio in questione, dove si parla di carico che si è spostato (?) per un problema di ancoraggio (?), su un cargo. in questo caso, se così fosse, l'aereo decolla perfettamente bilanciato, si sbilancia per effetto dello spostamento imprevisto del carico (sempre che sia questa la ragione). diverso è un crj con 70 bagagli alla 6 e 30 pax in coda... ma lì non riesci neanche a produrlo un loadsheet ( a meno di non cannare completamente l'inserimento dei dati, errore che salterebbe fuori al controllo incrociato lir\ls.)

che poi è quello che dici qui...
Ovviamente su un aereo cargo sopratutto se di grandi dimensioni non e' cosi' semplice e per questo all'equipaggio viene aggiunto generalmente un loadmaster.Inoltre oggi hanno spesso a disposizione un sistema autonomo di pesaggio e centraggio che utilizzano almeno come controllo incrociato. Ciononostante l'errore e' sempre in agguato (vedi episodio del 747 MK Halifax e altri..)
mermaid ha scritto: in 12 anni non ho MAI visto un cpt controllare il carico.
Evidentemente non ci siamo mai incontrati.. :wink:
probabilmente no... e probabilmente non sei uno di quelli che mi diceva ''carica, carica...'' :wink:
:D
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da sigmet »

mermaid ha scritto:...la parte sottolineata io la traduco come un ''il cpt è obbligato ad accettare che l'aereo sia caricato come riportato (sul load\trim sheet) per quanto riguarda le stive'': quindi non significa che è tenuto a verificare, ma accetta quanto riportato nei documenti (tant'è vero che sulle loading instr. c'è scritto 'cpt signature for acceptance', mentre la parte che firmo io o il caposquadra dice '' I ensure that the aircraft has been loaded in accordance to.. and that the holds were empty before starting the loading...''.
Spesso la lingua italiana differisce nella traduzione dal significato o dai significati originali. Obliged in questo caso e' inteso nel senso: " bind someone to do something in respect of rules". E questo e' vero poiche senza fondati motivi il carico non puo' essere arbitrariamente spostato dal Cpt.
Resta pero' il concetto fondamentale di verifica e controllo per il quale il Cpt e' l'unico garante oltre che responsabile del carico e della sua disposizione a bordo e in ultimo della sicurezza del volo . Tu sai ad esempio che non si puo' accettare neanche una busta che non sia segnalata sul loadsheet poiche' cio raffigura oltre ad una violazione anche un infrazione al CN.
Tanto che anche nell'EU Ops viene stabilito che :
the aircraft commander has a responsibility to ensure that the load is distributed and secured in accordance with the published instructions. dove quest ultima parola sottintende il manule di caricamento e centraggio dell AOM.
Per questo motivo il centrista "assicura" che il carico e' stato effettuato in accordo alle regole (tra l'altro senza firma) e il rampista "assicura" che cosi' e' stato caricato ma non sono entrambi "responsabili" legalmente ai fini del rispetto del carico e del suo posizionamento.Mi interesserebbe sapere in tal senso cosa dice il manuale di scalo in italiano e come traduce quell'"ensure". Guariniello non conosce l'inglese..
Casi analoghi dimostrano la fondatezza di quanto ti ho detto.Purtroppo la legge a volte non sa riconoscere alcuni aspetti peculiari di certe attivita'. Sfido un qualsiasi giudice a definire la "controllabilita" di un aeroplano e i limiti della sua condotta.Quantomeno ti devi aspettare lunghi , estenuanti processi a colpi di perizie piu' o meno pertinenti.

Nel caso del 747 di Bagram io non faccio ipotesi e al momento dalle evidenze in mio possesso puo' essere accduto di tutto. Quello che posso notare pero' e che un eventuale spostamento del carico se c'e' stato sicuramente e' associato a qualche altro fattore perche' mettere un aeroplano come quello " in piedi" appena decollato non e' facile.Ma questa e' solo una mia idea senza alcun valore.


...probabilmente no... e probabilmente non sei uno di quelli che mi diceva ''carica, carica...'' :wink:
:D
No. Ero quello che chiedeva di caricare i pasti equipaggio anche quando dicevate che non erano previsti . Non arrivavano mai ... forse era per non modificare il DOW :wink:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Sim-1 »

Il video è veramente shockante.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Valerio Ricciardi »

sigmet ha scritto: io non faccio ipotesi e al momento dalle evidenze in mio possesso puo' essere accduto di tutto. Quello che posso notare pero' e che un eventuale spostamento del carico se c'e' stato sicuramente e' associato a qualche altro fattore perche' mettere un aeroplano come quello " in piedi" appena decollato non e' facile.
Se c'erano effettivamente a bordo dei veicoli, e se il carico totale (determinato dall'ingombro in lunghezza degli stessi oltre che dal peso) non fosse stato vicino ai limiti massimi ma fosse stato un LF "medio alto", il pilota potrebbe avre sovrastimato la capacità di salita del mezzo, "rampato" troppo, e se il primo dei veicoli si è sganciato appoggiandosi pesantemente a quello che lo segue nella stiva... sovraccaricando in modo puntuale e improvviso i fissaggi di quest'ultimo che han ceduto a loro volta etc... poi in fondo alla stiva, dietro la paratia pressurizzata, nel 747 una volta non passavano le linee idrauliche che comandano anche i piani di coda?
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da davide86 »

nella formazione che segue un pilota di linea e nell'addestramento si viene istruiti a verificare che il carico sia fissato bene ?
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Simone
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Simone »

Valerio Ricciardi ha scritto:
sigmet ha scritto: io non faccio ipotesi e al momento dalle evidenze in mio possesso puo' essere accduto di tutto. Quello che posso notare pero' e che un eventuale spostamento del carico se c'e' stato sicuramente e' associato a qualche altro fattore perche' mettere un aeroplano come quello " in piedi" appena decollato non e' facile.
Se c'erano effettivamente a bordo dei veicoli, e se il carico totale (determinato dall'ingombro in lunghezza degli stessi oltre che dal peso) non fosse stato vicino ai limiti massimi ma fosse stato un LF "medio alto", il pilota potrebbe avre sovrastimato la capacità di salita del mezzo, "rampato" troppo, e se il primo dei veicoli si è sganciato appoggiandosi pesantemente a quello che lo segue nella stiva... sovraccaricando in modo puntuale e improvviso i fissaggi di quest'ultimo che han ceduto a loro volta etc... poi in fondo alla stiva, dietro la paratia pressurizzata, nel 747 una volta non passavano le linee idrauliche che comandano anche i piani di coda?
Quoto sigmet, non mi avventurerei in ipotesi del genere. Sappiamo ancora poco e spero non sia vera la cosa che dici tu Valerio, altrimenti dovremmo temere per qualsiasi cargo in servizio, mi sembra una situazione/errore piuttosto grossolana se fosse vero. Spero veramente che ci sia dell'altro!

Dispiace comunque che la notizia non abbia avuto molto risalto sui mass-media, forse perchè coivolto un cargo o peggio perché non è capitata in occidente. E se non ci fosse stato il video, ti saluto. Ma si tratta pur sempre di un 747.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Luke3 »

davide86 ha scritto:nella formazione che segue un pilota di linea e nell'addestramento si viene istruiti a verificare che il carico sia fissato bene ?
Peso e centraggio e' una materia base anche del PPL, quindi direi proprio di si :wink:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da davide86 »

bhè si ok questo è ovvio ma vorrei capire se nel type rating per esempio del 747 viene spiegato come vadano fissati i carichi
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

Luke3 ha scritto:
davide86 ha scritto:nella formazione che segue un pilota di linea e nell'addestramento si viene istruiti a verificare che il carico sia fissato bene ?
Peso e centraggio e' una materia base anche del PPL, quindi direi proprio di si :wink:
i ragazzi che stivano non studiano weight&balance. l'ancoraggio, l'irraggiamento, le limitazioni dovute a parti mancanti\inop etc sono affrontati in corsi separati, almeno per quanto riguarda gli operatori di terra.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da davide86 »

mermaid ha scritto:
Luke3 ha scritto:
davide86 ha scritto:nella formazione che segue un pilota di linea e nell'addestramento si viene istruiti a verificare che il carico sia fissato bene ?
Peso e centraggio e' una materia base anche del PPL, quindi direi proprio di si :wink:
i ragazzi che stivano non studiano weight&balance. l'ancoraggio, l'irraggiamento, le limitazioni dovute a parti mancanti\inop etc sono affrontati in corsi separati, almeno per quanto riguarda gli operatori di terra.
e l'equipaggio di condotta del velivolo queste cose le studia ?
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da tartan »

Le procedure e le limitazioni relative al weight and balance sono sviluppate, verificate e trasmesse al personale navigante e agli operatori di scalo da un ufficio specifico chiamato in italiano Tecnico Operativo che dipende direttamente dal Direttore Operazioni Volo.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da aetio57 »

mermaid ha scritto: per quanto riguarda la frase quotata in corsivo, ma stai scherzando? secondo te io faccio bene il mio lavoro ( e uno stivatore il suo) solo perchè sono controllata e non posso fare la furba??????? va che non siamo mica all'asilo.
...ti assicuro che non sto scherzando: dall'asilo avremmo MOLTO da imparare... in un mondo impostato come questo in cui viviamo... E ti assicuro che di "furbi" ce ne sono tanti in giro :D

Mai sentito parlare di carico ben distribuito, ma MALE- o meglio insufficientemente- affrancato?
Se non erro lì le procedure prevedono alti angoli di rampa, per cui è possibile che il carico ["quel" tipo di carico] inizialmente sia tutto ok, ma durante una salita a *.000ft/min. se non più che ben contollato da 4 occhi invece che 2 possa anche (sfigati) spostarsi, com'è accaduto. Il mio commento era riferito a quel tipo di operazioni specifiche...
E se io Com.te decido- ovviamente perché ho valide e comprovate motivazioni- che sia meglio ancorare maggiorente il carico (anche se tutto sembra ok) ho il potere- e il dovere- di farlo eseguire. Altrimenti NON si parte. Amen. Non credo di essere all'asilo... :mrgreen:
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

aetio57 ha scritto: Mai sentito parlare di carico ben distribuito, ma MALE- o meglio insufficientemente- affrancato?
Se non erro lì le procedure prevedono alti angoli di rampa, per cui è possibile che il carico ["quel" tipo di carico] inizialmente sia tutto ok, ma durante una salita a *.000ft/min. se non più che ben contollato da 4 occhi invece che 2 possa anche (sfigati) spostarsi, com'è accaduto. Il mio commento era riferito a quel tipo di operazioni specifiche...
E se io Com.te decido- ovviamente perché ho valide e comprovate motivazioni- che sia meglio ancorare maggiorente il carico (anche se tutto sembra ok) ho il potere- e il dovere- di farlo eseguire. Altrimenti NON si parte. Amen. Non credo di essere all'asilo... :mrgreen:
l'ancoraggio non ha niente a che vedere con la distribuzione del carico, quindi ''ben distribuito ma male affrancato'' è una frase con poco senso, perchè le due cose non si implicano a vicenda. un ancoraggio insufficiente non significa per forza eventuali problemi di centraggio (magari, per assurdo, lo può anche migliorare), ma ci possono essere una serie di altre conseguenze non verificabili se non all'arrivo, vedi ad esempio mancate segregazioni di DG dovute allo spostamento del carico.
ad ogni modo, quello che ti contestavo, è l'affermazione che il lavoro viene svolto bene solo per paura del controllo da parte del cpt. STO PAR DE PALLE! il lavoro viene svolto bene perchè tutti hanno la consapevolezza che ogni anello della catena delle operazioni di preparazione di un volo è importante, indipendentemente che il comandante salga in stiva oppure no. poi sfido chiunque a ricordarsi a memoria la capacità di tenuta di un part. no. 034 a 1.5g, 3g, 9g., quanti punti di ancoraggio debba avere e a che altezza debba passare rispetto al collo.
se lo standard lashing è rispettato e il cpt chiede di ancorare maggiormente è una special request, con tutte le conseguenze del caso.
ci sono millemila cose da verificare, pensa solo ad un DG: si parte dall'imballaggio (che può essere fatto a cura dello spedizioniere), allo stoccaggio, al trasporto, alla NOTOC, fino ad arrivare alla fine al carico e all'ancoraggio. come può un comandante controllare tutte queste fasi? chi si infila in ginocchio in fondo ad una stiva 3 dalla quale è appena stato sbarcato un carico di pesce fresco sgocciolante con la divisa a verificare se l'RFL è legato bene? in meno di un'ora di turnaround?????? e su un cargo l'equipaggio si presenterebbe 3 ore prima a bordo per verificare gancio per gancio?

(sigmet a parte :mrgreen: )
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da Luke3 »

Tra l'altro trovo l'atteggiamento del "sono tutti un branco di fannulloni che farebbero il loro lavoro approssimativamente se non ci fosse sempre il capo o l'autorita' a controllare" offensivo verso i professionisti di questo settore, che nella maggior parte dei casi sono professionisti con la P maiuscola. E non e' la prima volta che traspare.

Per quanto riguarda il discorso generale sono d'accordo con sigmet. Io poi personalmente, perche' sono uno scassa balle quando volo, controllo sempre tutto su ogni aereo prima di firmare l'accettazione, ma il bello dell'AG e' che sono mezzi abbastanza piccoli che si puo' ancora fare in un tempo ragionevole. Comunque sia penso che il controllo finale da parte del cpt rapresenti un'ultima difesa per rompere la catena di eventi, e per questo deve essere eseguita (anche perche' il sedere sull'aereo indovinate chi ce l'ha), e la logica del nostro comandante mi trova molto d'accordo sulle modalita', ma non perche' altrimenti se non si controlla nei minimi dettagli il lavoro verrebbe svolto "a coda di gatto".

E poi sappiamo tutti benissimo che l'incidente e' composto da una catena di eventi interconnessi: troppe sono le possibilita' per puntare il dito, non dico contro una persona ma anche contro una determinata causa.

Io ho avuto una brutta esperienza con la frase che ti martellano in testa nel corso PPL "supervisionare sempre di persona il rifornimento" e conosco qualcuno dello stesso aeroporto a cui e' andata molto peggio (per fortuna ce lo puo' raccontare lui pero') ma entrambi i casi per piccoli errori in buona fede che con un'ispezione un po' piu accurata potevano essere colti. E parlo sempre di errori in buona fede, non di puntare il dito, perche' in questi due casi di questo si e' trattato e mi piace crede che lo sia anche nella maggior parte dei casi, altrimenti si chiama dolo.
Aetio, hai mai visto il video dei ragazzi che si passano una palla e cercato di contare quanti passaggi avvengono? Dimostra bene il mio concetto
Ultima modifica di Luke3 il 2 maggio 2013, 18:00, modificato 3 volte in totale.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da mermaid »

esatto... un conto è controllare un atr, un conto un 747 cargo.
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Re: B-747 della National Air Cargo cade subito dopo il decollo

Messaggio da aetio57 »

Luke3 ha scritto:Tra l'altro trovo l'atteggiamento del "sono tutti un branco di fannulloni che farebbero il loro lavoro approssimativamente se non ci fosse sempre il capo o l'autorita' a controllare" offensivo verso i professionisti di questo settore etc.
mai scritto né pensato questo... ma, allora vogliamo parlare di Aeroperu 603?
mermaid ha scritto:e su un cargo l'equipaggio si presenterebbe 3 ore prima a bordo per verificare gancio per gancio?
io mi riferisco a questo caso specifico. Il carico, qui, era "particolare". Prova a pensare alla risposta che ti darebbe il Com.te di QUEL volo se poveretto lui potesse dartela... Il resto sono chiacchiere che lasciano il tempo che trovano. In ogni caso qualcosa non è andato come sarebbe dovuto andare, uno o più fattori scatenanti ci sono stati...
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