Comandi di volo e Sidestick

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
Avatar utente
fastfreddy
Warned user
Warned user
Messaggi: 604
Iscritto il: 24 agosto 2008, 18:31
Località: BGY/LIME (Field flight since 1911)

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy »

MarcoGT ha scritto:
Esiste il "side stick priority button", senza bisogno di convincere il collega


il priority button, in una situazione confusa come quella del AF447, a naso direi che potrebbe scatenare una lotta tra i piloti a subentrare nei comandi ...sommare l'input dei due piloti senza un force feedback mi sembra abbastanza demenziale ...la macchina non e' in grado di stabilire quale delle due manovre sia corretta (e infatti media) cosa che un pilota puo' invece intuire sentendo cio' che fa l'altro

...vediamo che dice FAS se interviene ma io continuo a essere molto scettico su questo sistema dopo quanto accaduto al volo citato
Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 966
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da musicaldoc »

Tutto quanto scritto qui sui controlli FBW mi fa ragionare su un altro aspetto.

Qualunque pilota, come in tutte le attività , acquisisce esperienza con anzianità di volo, con le ore accumulate.... ma con la sensibilità ai comandi pilotando FBW per esempio su piattaforma Airbus, come la mettiamo?

Se ho capito bene, il sistema di bordo tara l'input del pilota in base ai parametri vari e traduce il comando in movimento di superfici di controllo, quindi il pilota non "saprà mai" se il suo comando era ottimale o non adeguato e corretto dal sistema.

Dopo aver acquisito con centinaia o migliaia di ore di volo su aerei non FBW il proprio importantissimo bagaglio di esperienza e sensibilità ai comandi, anche un ottimo pilota rischia di perdere senza saperlo questo suo valore acquisito. È naturale, nessuno nasce già capace, al massimo predisposto, ma quanto raggiunto deve essere mantenuto con l'esercizio.

I piloti professionisti che volano sempre FBW si ritagliano sessioni di volo su aerei convenzionali? Ne hanno il tempo e soprattutto, lo fanno tutti?
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

I piloti di FBW imparano e maturano esperienza con tali sistemi e sanno portare quelli. I piloti non FBW maturano esperienza su quelli e sanno portare quelli.

Inutile dire che nessuno si sogna di applicare le tecniche di pilotaggio di uno all'altro.

Per esempio la rimessa dallo stallo in un pistoni vuole buttare giù il muso e dare piena potenza, su un jet a motori subalari la potenza va prima ridotta altrimenti il muso non cala. Ora bene il back to basics ma devi anche volare come il tuo aereo va volato e non come "uno normale" nel caso il tuo sia "anormale".

Poi le correzioni di cui parli riguarderanno ad esempio una maggior deflessione delle superfici di controllo a velocità di volo ridotta a parità di input del pilota rispetto a velocità maggiori... Non è che se deve scendere per intercettare il sentiero dell'ILS e spinge troppo il sistema lo corregge e gli fa fare la figura del manico... Il sentiero lo buca come chiunque altro.
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da bulldog89 »

fastfreddy ha scritto:il priority button, in una situazione confusa come quella del AF447, a naso direi che potrebbe scatenare una lotta tra i piloti a subentrare nei comandi ...sommare l'input dei due piloti senza un force feedback mi sembra abbastanza demenziale ...la macchina non e' in grado di stabilire quale delle due manovre sia corretta (e infatti media) cosa che un pilota puo' invece intuire sentendo cio' che fa l'altro

...vediamo che dice FAS se interviene ma io continuo a essere molto scettico su questo sistema dopo quanto accaduto al volo citato
In un sistema convenzionale invece lotterebbero con la forza fisica al posto del bottone...dov'è la differenza?
La soluzione non sta nei comandi, ma nella testa dei piloti.
E comunque in questo incidente i joystick c'entrano ben poco.

@musicaldoc: con il FBW Airbus se mi ricordo bene i piloti comandano un pitch/roll rate, ed il sistema calcola ed attua le deflessioni necessarie ad ottenerlo.
Avatar utente
fastfreddy
Warned user
Warned user
Messaggi: 604
Iscritto il: 24 agosto 2008, 18:31
Località: BGY/LIME (Field flight since 1911)

FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy »

bulldog89 ha scritto:In un sistema convenzionale invece lotterebbero con la forza fisica al posto del bottone...dov'è la differenza?
nella forza fisica, appunto, che fa da feedback l'uno all'altro, rendendo immediatamente comprensibile quello che si vuole fare entrambi

a bordo del AF447, se non ricordo male, c'e' stato un lasso di tempo piuttosto lungo nel quale il primo pilota non si e' accorto che il secondo insisteva in una manovra sbagliata (e quindi il sistema continuava a mediare) ...perche' dici che i sidestick non c'entrano niente? ...non fanno parte delle cause che hanno buttato giu' l'aereo ma fanno senz'altro parte delle criticita' evidenziate in questo sistema
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

musicaldoc ha scritto:Tutto quanto scritto qui sui controlli FBW mi fa ragionare su un altro aspetto.

Qualunque pilota, come in tutte le attività , acquisisce esperienza con anzianità di volo, con le ore accumulate.... ma con la sensibilità ai comandi pilotando FBW per esempio su piattaforma Airbus, come la mettiamo?

Se ho capito bene, il sistema di bordo tara l'input del pilota in base ai parametri vari e traduce il comando in movimento di superfici di controllo, quindi il pilota non "saprà mai" se il suo comando era ottimale o non adeguato e corretto dal sistema.

Dopo aver acquisito con centinaia o migliaia di ore di volo su aerei non FBW il proprio importantissimo bagaglio di esperienza e sensibilità ai comandi, anche un ottimo pilota rischia di perdere senza saperlo questo suo valore acquisito. È naturale, nessuno nasce già capace, al massimo predisposto, ma quanto raggiunto deve essere mantenuto con l'esercizio.

I piloti professionisti che volano sempre FBW si ritagliano sessioni di volo su aerei convenzionali? Ne hanno il tempo e soprattutto, lo fanno tutti?
Aspetta, non andare oltre.

Parlo del B777 e non di Airbus perché sono certo che sia la stessa cosa.
Facendo il passaggio dal MD80, aeroplano "vecchia maniera" che comunque aveva dei servo comandi e delle molle di simulazione di sforzo che filtravano le sensazioni del Pilota, al B777, che è un FBW a tutti gli effetti, sempre con dei simulatori di sforzo, non ho percepito differenze più grandi di quando feci il passaggio dal G91T, anche lui con servo comandi e simulatori di sforzo, al DC9-30, sempre con servo comandi e simulatori di sforzo.

Il punto non è qui, ogni aeroplano ha un suo carattere un suo modo di rispondere ai comandi dati, anzi ti dirò che il B777 è stato quello più docile, facile ed efficace nella risposta ai comandi; il sistema FBW è trasparente per il pilota, non lo senti, per te non esiste, tu piloti come al solito e come al solito ti devi fare esperienza su QUELLA macchina specifica... ci vuole un annetto di volo prima di diventare completamente "friendly" con la macchina.

La differenza tra le filosofie Airbus e Boeing, almeno fino al 777, stanno nei joystick, diversi dai volantini e non collegati, dalle manette motore che rimangono ferme e non simulano quelle "standard", dalla presenza dell'auto trim invece di un trim che devi comandare con un solo impulso in qualsiasi direzione e dal fatto che se inclini a 30°, per esempio, lasciando i comandi l'aereo rimane inclinato a 30° a vita invece di livellare da solo.

Da quello che mi hanno detto i colleghi di Airbus, l'altra grande differenza sta nella gestione delle avarie, sul Boeing appaiono degli avvisi che possono chiamarti delle checklist, che devi eseguire come sono scritte, con le voci che diventano verdi quando eseguite e dei rimandi nelle checklist normali a delle note che ti ricordano se c'è qualcosa da fare in più a causa dell'avaria che hai avuto. Insomma, la gestione delle avarie sul Boeing è molto semplificata con quasi nulla da fare a memoria e quasi nulla da cercare sui manuali mentre, mi dicono, su Airbus la faccenda è parecchio più complessa. Tipicamente americana: "Idiot Proof". Mi piaceva molto, forse sono idiota!
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

Lampo 13 ha scritto:sul Boeing appaiono degli avvisi che possono chiamarti delle checklist, che devi eseguire come sono scritte, con le voci che diventano verdi quando eseguite e dei rimandi nelle checklist normali a delle note che ti ricordano se c'è qualcosa da fare in più a causa dell'avaria che hai avuto. Insomma, la gestione delle avarie sul Boeing è molto semplificata con quasi nulla da fare a memoria e quasi nulla da cercare sui manuali
Sul 77 forse... :wink:
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

Beh, immagino che sia lo stesso anche sul 787...

La filosofia è: dopo 15 ore di volo gli equipaggi sono rimbambiti di stanchezza, devo cercare di rendergli semplice la classica avaria alla Fantozzi che avviene nel momento peggiore!

Avvicinamento low visibility, ho già inserita la riattaccata, le quote e la holding, arrivo alla minima, non vedo e faccio un Go Around... mi scoppia un motore.
Sono con A/P, finisco la riattaccata con la configurazione di carrello e flaps, quando mi appare il prossimo "to" point premo NAV, inserisco la velocità, pulisco l'aeroplano.
Il PM agisce sulla checklist seguendo e applicando le voci che sono apparse mentre l'aereo se ne va da solo lungo il percorso del mancato avvicinamento, rispettandone le quote ed entrando in holding.
Insomma, hanno cercato di semplificare al massimo e diminuire il carico di lavoro.
Avatar utente
MarcoGT
Software Integration Engineer
Software Integration Engineer
Messaggi: 3985
Iscritto il: 8 dicembre 2007, 9:28

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MarcoGT »

fastfreddy ha scritto:sommare l'input dei due piloti senza un force feedback mi sembra abbastanza demenziale ...la macchina non e' in grado di stabilire quale delle due manovre sia corretta (e infatti media) cosa che un pilota puo' invece intuire sentendo cio' che fa l'altro
Azz...pensa che ci sono stati fior fior di ingegneri, HMI, ecc ecc che ci hanno ragionato, ed invece arrivi tu e dici che è addirittura demenziale.
Dirò a Tolosa di farti una telefonata e chiederti un consulto

PS: non media nulla, fa una somma algebrica
Avatar utente
fastfreddy
Warned user
Warned user
Messaggi: 604
Iscritto il: 24 agosto 2008, 18:31
Località: BGY/LIME (Field flight since 1911)

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy »

MarcoGT ha scritto:
fastfreddy ha scritto: il priority button, in una situazione confusa come quella del AF447, a naso direi che potrebbe scatenare una lotta tra i piloti a subentrare nei comandi ...sommare l'input dei due piloti senza un force feedback mi sembra abbastanza demenziale ...la macchina non e' in grado di stabilire quale delle due manovre sia corretta (e infatti media) cosa che un pilota puo' invece intuire sentendo cio' che fa l'altro
Azz...pensa che ci sono stati fior fior di ingegneri, HMI, ecc ecc che ci hanno ragionato, ed invece arrivi tu e dici che è addirittura demenziale.
Dirò a Tolosa di farti una telefonata e chiederti un consulto
Francamente mi sembra di essere solo l'ultimo ad aver sollevato perplessità in merito al "sistema Airbus" ...e si, un po mi stupisce vedere i piloti che non sanno che pesci pigliare in situazioni complesse, se non ti fa niente
Avatar utente
MarcoGT
Software Integration Engineer
Software Integration Engineer
Messaggi: 3985
Iscritto il: 8 dicembre 2007, 9:28

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MarcoGT »

fastfreddy ha scritto: Francamente mi sembra di essere solo l'ultimo ad aver sollevato perplessità in merito al "sistema Airbus" ...e si, un po mi stupisce vedere i piloti che non sanno che pesci pigliare in situazioni complesse, se non ti fa niente
Certo, domani dirò a TLS di farti una telefonata
Ma poi che significa sistema Airbus?

Comunque anche in aereo non-FBW, le cloche sono interconnesse, e si tratta di una somma algebrica, o sbaglio?
Certo, sai che l'altro in cockpit sta lavorando sulla cloche, ma il risultato finale è identico
bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da bulldog89 »

fastfreddy ha scritto:nella forza fisica, appunto, che fa da feedback l'uno all'altro, rendendo immediatamente comprensibile quello che si vuole fare entrambi

a bordo del AF447, se non ricordo male, c'e' stato un lasso di tempo piuttosto lungo nel quale il primo pilota non si e' accorto che il secondo insisteva in una manovra sbagliata (e quindi il sistema continuava a mediare) ...perche' dici che i sidestick non c'entrano niente? ...non fanno parte delle cause che hanno buttato giu' l'aereo ma fanno senz'altro parte delle criticita' evidenziate in questo sistema
Scusa un attimo, ma tu parlavi per priority button e lotte per il comando in caso di input diversi...se uno vuole dare a picchiare e l'altro a cabrare potranno anche sentire la differenza di intenzioni, ma la loro volontà rimarrà immutata. Alla fine vincerà semplicemente chi spinge più forte.

Nell'AF il sistema non ha mediato un bel niente, il PNF non ha applicato input a parte per qualche secondo nella fase finale del volo.
Dico che non c'entrano nulla perché non c'è il minimo riferimento ai joystick nell'intero report e perché il problema non è stata la somma di input, priority button o altre robe del genere: il PNF non ha corretto il PM perché era saturato da millemila tra allarmi, ECAM messages ed aggiornamento del CPT, più il fatto di dover monitorare degli strumenti "impazziti".
Quella che tu chiami criticità è in realtà una scelta progettuale, con i suoi pregi ed i suoi difetti.
bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2941
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da bulldog89 »

fastfreddy ha scritto:Francamente mi sembra di essere solo l'ultimo ad aver sollevato perplessità in merito al "sistema Airbus" ...e si, un po mi stupisce vedere i piloti che non sanno che pesci pigliare in situazioni complesse, se non ti fa niente
Di notte, sull'oceano, in mezzo ad una turbolenza, vicino ad un temporale, con i pitot ghiacciati e probabile icing in formazione sull'aereo non è una situazione complessa, è una situazione di cacca.
Ricordo ancora che il primo ciclo di allarmi di stallo era fasullo, quindi non bastava dare muso a picchiare per risolvere la situazione.
Avatar utente
fastfreddy
Warned user
Warned user
Messaggi: 604
Iscritto il: 24 agosto 2008, 18:31
Località: BGY/LIME (Field flight since 1911)

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy »

MarcoGT ha scritto: Certo, sai che l'altro in cockpit sta lavorando sulla cloche, ma il risultato finale è identico
appunto questo era l'argomento della discussione ...secondo me in una situazione critica dovresti sapere quello che sta facendo l'altro per avere coscienza di quello che accade ed eventualmente farti sorgere il dubbio che uno dei due stia sbagliando ...e il modo migliore di saperlo, imho, e' percepirlo sul sidestick
Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 966
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da musicaldoc »

fastfreddy ha scritto:
MarcoGT ha scritto: Certo, sai che l'altro in cockpit sta lavorando sulla cloche, ma il risultato finale è identico
appunto questo era l'argomento della discussione ...secondo me in una situazione critica dovresti sapere quello che sta facendo l'altro per avere coscienza di quello che accade ed eventualmente farti sorgere il dubbio che uno dei due stia sbagliando ...e il modo migliore di saperlo, imho, e' percepirlo sul sidestick
Intanto grazie Lampo per il chiarimento su come vivono il FBW i piloti.

Per il resto sul punto focale del 3d tendo ad essere d'accordo con fastfreddy. Questo, lo sottolineo, esula dal grande lavoro di confronto che come ho già scritto ci deve essere stato tra gli Aerospaziali-Aeronautici che hanno progettato gli Airbus.
A me sembrerebbe normale dare un riferimento tattile e "grossolano" come vedere il proprio sidestick che si muove, personalmente mi aiuterebbe molto piuttosto che vederlo immobile. Alla Airbus l'hanno reputato inutile evidentemente.

Accettando ovviamente la scelta progettuale che deve essere stata ben ponderata e anni luce lontana dall'autolesionismo delirante, chiedevo infatti a chi conosce perfettamente la filosofia progettuale Airbus (FAS... con orecchie ben fischianti oggi :wink: ) quali CONTRO hanno percepito nell'ipotesi di rendere i movimenti dei sidesticks solidali.
Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family Captain
A320 Family Captain
Messaggi: 12047
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon »

Volevo solo aggiungere la mia opinione senza entrare nel dettaglio dell'incidente AF.
Innanzitutto volevo tranquillizzare DOC. Non perdi la sensibilità acquisita su aerei convenzionali...se non leggessi su qualche manuale che, in condizioni normali, comandi un pitch rate o altro non lo sapresti. Ti rendi perfettamente conto se i tuoi input sono sbagliati o meno perché...tu fai fare alla macchina quello che vuoi . La sensibilità è quella capacità che ti permette di inviare gli input corretti, con la giusta sensibilità sui comandi, proprio in virtù del fatto che conosci il comportamento della macchina. La tua sensibilità è una dote non legata al mezzo ma a questa tua capacità...scendi da lì e ce l'hai anche sul Cessna 172...immutata e inalterata. A parte l'esperienza personale, ho visto tutti i colleghi che, come me, sono transitati dal 737 al A320...chi aveva una bella mano sul 737 ce l'aveva anche sul 320. Ottimo lavoro, quindi, da parte di Airbus. Per l'autotrim...mi ha infastidito all'inizio...ma perché con il 737 me lo mettevo un po' seguendo la mia preferenza...ad esempio lo volevo pesante di muso in atterraggio...sentivo meglio la flare. Sul 320 mi dava fastidio non poterlo fare...fastidio passato velocemente. Il sidestick....bello...piu comodo del volantino...ti permette di avere il tavolino....di fare bene altri lavori, tra cui mangiare. Il priority button...no questo non mi va giù...e di ore sull'Airbus adesso ne ho svariate migliaia. È un controsenso...è fonte di problemi anche se è necessario. Un membro dell'equipaggio non interviene sui comandi di volo...ma se lo deve fare è una decisione fulminea, e l'azione istintiva è agire sui comandi....non schiacciare un bottone e agire sui comandi...e questo ha messo in difficoltà un po' tutti....TRI compresi. Il problema è che "dimenticarsi" di farlo aggrava la situazione proprio perché, e qui giustamente, vi è una somma algebrica degli input. Il fatto che si muova o meno...preferirei di si...perché consisterebbe in una consapevolezza senza la ricerca di conferme. Quella visiva è ininfluente. Quella tattile sarebbe un aiuto.
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.



(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi
Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 966
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da musicaldoc »

Grazie Flyingb, chiarissimo come sempre ed importanti parole da chi lo usa da migliaia di ore! :wink:

Mò manca solo l'opinione di FAS, che se non ricordo male è in vacanza e quindi si gode altre cose piuttosto che discussioni sul forum :mrgreen:.
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

musicaldoc ha scritto: Intanto grazie Lampo per il chiarimento su come vivono il FBW i piloti.
Prego... :roll:
Lampo 13 ha scritto:Beh, immagino che sia lo stesso anche sul 787...
Probabilmente visto che hai volato il 777 ti è sfuggito che le serie Boeing cominciano un po' prima, tipo 737, 747 ecc... :)
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

AirGek ha scritto:
musicaldoc ha scritto: Intanto grazie Lampo per il chiarimento su come vivono il FBW i piloti.
Prego... :roll:
Lampo 13 ha scritto:Beh, immagino che sia lo stesso anche sul 787...
Probabilmente visto che hai volato il 777 ti è sfuggito che le serie Boeing cominciano un po' prima, tipo 737, 747 ecc... :)
Si, ma che mi risulti i soli FBW sono i 77 gli 87.
Ho letto che l'ultima serie di 37 ha la stessa avionica dei "grossi" ma non lo so.

Fa molto caldo in Italia, vero? Mi sembrate tutti nervosetti, un po' sull'isterichetto... :lol:
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

Macché, ho pure messo la faccina. :roll:

Sì i 73NG hanno PFD, ND e Upper e Lower DU così come i 74, 75 e 76 ma l'unica differenza è che sul 73 hai un annaunciator panel che ti indica dove mettere gli occhi per trovare la spia accesa mentre dal 74 in poi hanno un sistema tipo ECAM.

Poi hai parlato genericamente di "gestione delle avarie", non ho capito stessi espandendo il discorso rimanendo nell'ambito di differenze FBW non-FBW.
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
musicaldoc
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 966
Iscritto il: 20 settembre 2010, 19:31

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da musicaldoc »

AirGek ha scritto:
musicaldoc ha scritto: Intanto grazie Lampo per il chiarimento su come vivono il FBW i piloti.
Prego... :roll:
Lampo 13 ha scritto:Beh, immagino che sia lo stesso anche sul 787...
Probabilmente visto che hai volato il 777 ti è sfuggito che le serie Boeing cominciano un po' prima, tipo 737, 747 ecc... :)
Sì scusa :D AirGek.... ovviamente grazie anche a te! :wink:
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

No tranquillo, capisco ci siano gli "eroi" del forum. :)

Era tanto per rimarcare la cosa. :lol:
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

AirGek ha scritto:Macché, ho pure messo la faccina. :roll:

Sì i 73NG hanno PFD, ND e Upper e Lower DU così come i 74, 75 e 76 ma l'unica differenza è che sul 73 hai un annaunciator panel che ti indica dove mettere gli occhi per trovare la spia accesa mentre dal 74 in poi hanno un sistema tipo ECAM.

Poi hai parlato genericamente di "gestione delle avarie", non ho capito stessi espandendo il discorso rimanendo nell'ambito di differenze FBW non-FBW.
Parlavo della filosofia Boeing che sembra essere spinta alla ricerca di semplificare la vita dei Piloti quando accade qualcosa fuori dal seminato.
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

Poi gli vanno a fuoco le batterie... :shock:
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

Lampo 13 ha scritto:
AirGek ha scritto:Macché, ho pure messo la faccina. :roll:

Sì i 73NG hanno PFD, ND e Upper e Lower DU così come i 74, 75 e 76 ma l'unica differenza è che sul 73 hai un annaunciator panel che ti indica dove mettere gli occhi per trovare la spia accesa mentre dal 74 in poi hanno un sistema tipo ECAM.

Poi hai parlato genericamente di "gestione delle avarie", non ho capito stessi espandendo il discorso rimanendo nell'ambito di differenze FBW non-FBW.
Parlavo della filosofia Boeing che sembra essere spinta alla ricerca di semplificare la vita dei Piloti quando accade qualcosa fuori dal seminato.
Ok, quindi confermo che di sicuro su 73 e credo fino al 76, vai di memory items e QRH cartaceo. :drunken:

E anzi fammeli pure ripassare che domenica mi tocca... :blackeye:
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

Io provengo da un volo, da militare, in cui tutto era solo memory, del resto non avevi autopilota sarebbe stato difficile tirar fuori check list e Qrh, ma ritengo che ogni memory che c'è da fare è una piccola sconfitta della progettazione.
Un Pilota, stanco o che in quel momento non ricorda bene, può fare fesserie, anche se si è in due, vedi l'incidente dell'ATR ultimo scorso.
La strada giusta, ritengo, debba essere quella della eliminazione di tutta la carta a bordo, credo si possa fare.
Hai una avaria idraulica, invece di cominciare a fare calcoli sulle tabelle dovrebbe bastare inserire la destinazione, la pista in uso, le condizioni ambientali ed il computer, che conosce l'avaria che hai con le limitazioni conseguenti, dovrebbe tirarti fuori se la pista è idonea e con che margini, giusto per esempio.
Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family Captain
A320 Family Captain
Messaggi: 12047
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon »

musicaldoc ha scritto:Grazie Flyingb, chiarissimo come sempre ed importanti parole da chi lo usa da migliaia di ore! :wink:

Mò manca solo l'opinione di FAS, che se non ricordo male è in vacanza e quindi si gode altre cose piuttosto che discussioni sul forum :mrgreen:.
Volevo anche ricordare che in determinate fasi, e in condizioni anormali , anche il 320 diventa un aereo convenzionale. Poiché al SIM vai sempre in alternate law e direct law, ti ritrovi spesso a pilotarlo con poche o senza nessuna protezione, senza nessun tipo di elaborazione particolare dei tuoi input sulle superfici di controllo.
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.



(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi
Avatar utente
MarcoGT
Software Integration Engineer
Software Integration Engineer
Messaggi: 3985
Iscritto il: 8 dicembre 2007, 9:28

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MarcoGT »

Lampo 13 ha scritto: Ho letto che l'ultima serie di 37 ha la stessa avionica dei "grossi" ma non lo so.
Avionica però con FCS c'entra meno di zero...
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

Chiamala come vuoi, è un sistema integrato ed interconnesso, non ha più senso considerare separatamente l'avionica dal FCS o dai sistemi di gestione delle comunicazioni etc.
Ora ti arrivano via ACARS gli aggiornamenti dei venti e delle temperature alle varie quote che vengono inseriti automaticamente nel piano di volo con il sistema che ricalcola consumi, quote ideali e stimati suggerendo delle variazioni che vengono richieste con il sistema di comunicazione al controllo e che se vengono autorizzati, sempre via link, vengono inseriti direttamente nel piano di volo e l'unico intervento che fai, alla fine, e scrivere il nuovo livello autorizzata sulla guidance.

Lo stesso vale con una avaria motore, è tutto gestito digitando sulle varie interfacce con il sistema la nuova situazione, la quota di livellamento, la rotta per l'alternato più vicino che ti viene proposto, la procedura a destinazione, le velocità e le quote da mantenere e le comunicazioni con gli enti di controllo...
Avatar utente
MarcoGT
Software Integration Engineer
Software Integration Engineer
Messaggi: 3985
Iscritto il: 8 dicembre 2007, 9:28

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MarcoGT »

Lampo 13 ha scritto:Chiamala come vuoi,
ROTFL, chiamo le cose con il loro nome, non come voglio io
è un sistema integrato ed interconnesso, non ha più senso considerare separatamente l'avionica dal FCS o dai sistemi di gestione delle comunicazioni etc.
Certo che ha senso; sistemi integrati non significa "scambiarsi informazioni"
Se è per quello, anche ATA Chapter 44 (Cabin Systems) e 46 (Information Systems) riceve dati da altri sistemi, ma non significa che siano integrati.
Ora ti arrivano via ACARS gli aggiornamenti dei venti e delle temperature alle varie quote che vengono inseriti automaticamente nel piano di volo con il sistema che ricalcola consumi, quote ideali e stimati suggerendo delle variazioni che vengono richieste con il sistema di comunicazione al controllo e che se vengono autorizzati, sempre via link, vengono inseriti direttamente nel piano di volo e l'unico intervento che fai, alla fine, e scrivere il nuovo livello autorizzata sulla guidance.
Ma FCS che se ne fa dei venti?
Lo stesso vale con una avaria motore, è tutto gestito digitando sulle varie interfacce con il sistema la nuova situazione, la quota di livellamento, la rotta per l'alternato più vicino che ti viene proposto, la procedura a destinazione, le velocità e le quote da mantenere e le comunicazioni con gli enti di controllo...
Wow...avevi un 77 speciale, configurato come volevi tu.
Hai fatto l'ordine direttamente in Boeing o tramite un concessionario?
Blues77
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 436
Iscritto il: 2 gennaio 2014, 15:36

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Blues77 »

Lampo 13 ha scritto:Chiamala come vuoi, è un sistema integrato ed interconnesso, non ha più senso considerare separatamente l'avionica dal FCS o dai sistemi di gestione delle comunicazioni etc.
Ora ti arrivano via ACARS gli aggiornamenti dei venti e delle temperature alle varie quote che vengono inseriti automaticamente nel piano di volo con il sistema che ricalcola consumi, quote ideali e stimati suggerendo delle variazioni che vengono richieste con il sistema di comunicazione al controllo e che se vengono autorizzati, sempre via link, vengono inseriti direttamente nel piano di volo e l'unico intervento che fai, alla fine, e scrivere il nuovo livello autorizzata sulla guidance.

Lo stesso vale con una avaria motore, è tutto gestito digitando sulle varie interfacce con il sistema la nuova situazione, la quota di livellamento, la rotta per l'alternato più vicino che ti viene proposto, la procedura a destinazione, le velocità e le quote da mantenere e le comunicazioni con gli enti di controllo...
In questa massa di automatismi, quali sono i margini di operatività e discrezionalità del Pilota?
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

MarcoGT ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Chiamala come vuoi,
ROTFL, chiamo le cose con il loro nome, non come voglio io
è un sistema integrato ed interconnesso, non ha più senso considerare separatamente l'avionica dal FCS o dai sistemi di gestione delle comunicazioni etc.
Certo che ha senso; sistemi integrati non significa "scambiarsi informazioni"
Se è per quello, anche ATA Chapter 44 (Cabin Systems) e 46 (Information Systems) riceve dati da altri sistemi, ma non significa che siano integrati.
Ora ti arrivano via ACARS gli aggiornamenti dei venti e delle temperature alle varie quote che vengono inseriti automaticamente nel piano di volo con il sistema che ricalcola consumi, quote ideali e stimati suggerendo delle variazioni che vengono richieste con il sistema di comunicazione al controllo e che se vengono autorizzati, sempre via link, vengono inseriti direttamente nel piano di volo e l'unico intervento che fai, alla fine, e scrivere il nuovo livello autorizzata sulla guidance.
Ma FCS che se ne fa dei venti?
Lo stesso vale con una avaria motore, è tutto gestito digitando sulle varie interfacce con il sistema la nuova situazione, la quota di livellamento, la rotta per l'alternato più vicino che ti viene proposto, la procedura a destinazione, le velocità e le quote da mantenere e le comunicazioni con gli enti di controllo...
Wow...avevi un 77 speciale, configurato come volevi tu.
Hai fatto l'ordine direttamente in Boeing o tramite un concessionario?
Sai, io ho sempre chiamato il Direttore Operazioni Volo così, non DOV e una bella Signora con figli mai MILF...

Comunque, l'FCS dei venti non se ne fa nulla, come non se ne fa nulla della rotta, ma il sistema lavora utilizzando tutta una serie di input che messi tutti insieme ti permettono di far volare il 77 al suo meglio.
Se poi preferisci usarlo come un MD80 che ha preso il Viagra, ok, si può fare, ma non è il miglior uso che ne puoi fare. Il 777 si pilota con la punta del dito indice se lo vuoi sfruttare al meglio. Dati inseriti, Take off, A/P on, e A/P off dopo il land. In mezzo il dito indice che aggiorna i dati. Poi c'è chi rimpiange il Cesnino e lo porta a mano fino 10.000 ft, chissà perché.
Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12714
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da AirGek »

Beh dai un po' di volo manuale è sempre piacevole no? E' forse l'unico divertimento che è rimasto dopo il divieto di portare showgirls in cockpit. :mrgreen:
Tempi duri creano uomini forti,
Uomini forti creano tempi tranquilli,
Tempi tranquilli fanno gli uomini deboli,
Uomini deboli creano tempi duri
Avatar utente
MarcoGT
Software Integration Engineer
Software Integration Engineer
Messaggi: 3985
Iscritto il: 8 dicembre 2007, 9:28

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MarcoGT »

Lampo 13 ha scritto: Sai, io ho sempre chiamato il Direttore Operazioni Volo così, non DOV e una bella Signora con figli mai MILF...
Mi fa piacere, ma che c'entra?
Comunque, l'FCS dei venti non se ne fa nulla, come non se ne fa nulla della rotta, ma il sistema lavora utilizzando tutta una serie di input che messi tutti insieme ti permettono di far volare il 77 al suo meglio.
Se poi preferisci usarlo come un MD80 che ha preso il Viagra, ok, si può fare, ma non è il miglior uso che ne puoi fare. Il 777 si pilota con la punta del dito indice se lo vuoi sfruttare al meglio. Dati inseriti, Take off, A/P on, e A/P off dopo il land. In mezzo il dito indice che aggiorna i dati. Poi c'è chi rimpiange il Cesnino e lo porta a mano fino 10.000 ft, chissà perché.
Bene, ma questo non significa che i sistemi sono interconnessi...
Avatar utente
Lampo 13
FL 500
FL 500
Messaggi: 7529
Iscritto il: 21 agosto 2014, 23:44
Località: Lodz - Polonia

Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 »

MarcoGT ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Sai, io ho sempre chiamato il Direttore Operazioni Volo così, non DOV e una bella Signora con figli mai MILF...
Mi fa piacere, ma che c'entra?
Comunque, l'FCS dei venti non se ne fa nulla, come non se ne fa nulla della rotta, ma il sistema lavora utilizzando tutta una serie di input che messi tutti insieme ti permettono di far volare il 77 al suo meglio.
Se poi preferisci usarlo come un MD80 che ha preso il Viagra, ok, si può fare, ma non è il miglior uso che ne puoi fare. Il 777 si pilota con la punta del dito indice se lo vuoi sfruttare al meglio. Dati inseriti, Take off, A/P on, e A/P off dopo il land. In mezzo il dito indice che aggiorna i dati. Poi c'è chi rimpiange il Cesnino e lo porta a mano fino 10.000 ft, chissà perché.
Bene, ma questo non significa che i sistemi sono interconnessi...
Non ho detto, e se l'ho detto non intendevo, fisicamente interconnessi, ma che è un sistema pensato per lavorare insieme, come un unico blocco "pensante", informazioni, comunicazioni, rotta, procedure, condotta...
Rispondi