Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 14 marzo 2016, 15:37

spiridione ha scritto: No, non sei solo tu.....
Qualche mese fa una collega di lavoro (facciamo gli impiegati pubblici, non i piloti o i neurochirurghi.... :shock: ), ha avuto dei problemi di natura psicologica sul luogo di lavoro, dovuti anche e soprattutto a conflitti col dirigente.
Ha avuto una forte depressione e il Medico Competente (figura prevista dal d.lgs 81/08) ne ha disposto l'allontanamento dal luogo di lavoro per alcune settimane. La collega è stata reintegrata di recente, previa accurata visita.
... eh appunto... e questi vogliono farci credere che un pilota, già rivoltato come un calzino più di una volta all'anno, al minimo segno di disturbo psichiatrico non viene allontanato dal servizio ?? :shock: ...ma per favore..... :roll:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sardinian aviator » 14 marzo 2016, 16:28

MartaP ha scritto:
spiridione ha scritto: No, non sei solo tu.....
Qualche mese fa una collega di lavoro (facciamo gli impiegati pubblici, non i piloti o i neurochirurghi.... :shock: ), ha avuto dei problemi di natura psicologica sul luogo di lavoro, dovuti anche e soprattutto a conflitti col dirigente.
Ha avuto una forte depressione e il Medico Competente (figura prevista dal d.lgs 81/08) ne ha disposto l'allontanamento dal luogo di lavoro per alcune settimane. La collega è stata reintegrata di recente, previa accurata visita.
Mi pare si tratti di ipotesi diverse. Nel primo caso la lavoratrice ha avuto tutte le intenzioni di manifestare la sua malattia, forse anche per una futura azione civile per mobbing. Non credo sia stata inseguita per i corridoi dell'ufficio dal medico competente: ci sarà andata lei. Un pilota sa che manifestare il proprio disagio o stato morboso durante la visita periodica (obbligatoria) può equivalere ad essere messo a terra e agisce di conseguenza. La prima si dichiara, il secondo può anche mentire.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Gliding Bricola » 14 marzo 2016, 16:36

Dal report si legge che l'ultima visita obbligatoria l'aveva fatta, e passata, nel luglio precedente (valida fino all'agosto successivo).
Tutte le altre visite sono state effettate presso "private physicians" e "treating psychiatrist" i quali non hanno informato nè l'ente aeronautico tedesco nè German Wings delle giornate di malattia prescritte (ed evidentemente non usufruite) o del trattamento con psicofarmaci.
Deduco che non ne erano obbligati, probabilmente perchè medici consultati privatamente e non corrispondenti alla figura del "Medico Competente" citata da Spiridione.

Nella situazione in cui si trovava il nostro, per il quale una qualsiasi ricaduta "ufficiale" in depressione avrebbe comportato la revoca permanente della 1a classe, è abbastanza logico che lui si sia rivolto a medici non "aeronautici" per risolvere di nascosto il problema.

Non saprei quanto una maggiore frequenza dei controlli medici ufficiali possa ridurre il rischio.
Ricordo che, superata una certa età, si passa già adesso a 6 mesi invece di un anno e ciò nonostante ci sono stati anche recentemente casi di comandanti incapacitati o deceduti in volo a causa di problemi cardiaci evidentemente non rilevati.

Quanto al fatto che nessuno dei colleghi si sia accorto di nulla, ci posso anche credere.
Ti pare che il comandante, se avesse avuto sentore di qualcosa, decollava con lui o lo lasciava solo in cabina?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Marco92 » 14 marzo 2016, 16:48

Io vorrei tanto sapere se questi medici privati erano a conoscenza della professione di Lubitz. Perché se io domani vado da un dottore qualsiasi, egli non mi chiederà mica cosa faccio nella vita?

Forse col senno del poi è facile fare supposizioni, ma credo che se uno di questi medici privati fosse stato a conoscenza della vera professione di Lubitz avrebbero avvertito le autorità competenti.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 14 marzo 2016, 17:51

Ricordatevi che, ammesso sia tutto vero come la sappiamo, si parla di DISTURBO BIPOLARE, non di PSICOSI con completa assenza di critica di realtà.

Non vedeva asini e maiali che volavano in cockpit, uno così alterna momenti di depressione ad euforia e, chi non se ne intende, non ci dà peso più di tanto ai suoi comportamenti.
Chi ne è affetto oltretutto non ci mette niente a nasconderlo durante le visite con i sanitari obbligati a comunicarlo alla Compagnia.

Poi va da un privato al quale può anche dire che di mestiere manteca i gelati e la frittata è fatta.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tartan » 14 marzo 2016, 18:02

Non aveva un disturbo bipolare anche quello che ha torturato e ucciso il suo amico a Roma?
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Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 14 marzo 2016, 20:05

musicaldoc ha scritto: Sempre restando che sia veramente tutto così.
E' questa, la vera questione....chissà come è andata veramente....
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 14 marzo 2016, 20:12

tartan ha scritto:Non aveva un disturbo bipolare anche quello che ha torturato e ucciso il suo amico a Roma?
Non lo so, ma di sicuro la fase maniacale è altrettanto se non più pericolosa (per il prossimo) della fase depressiva :roll:

Comunque ci sono ipomaniacali che spesso vivono "sopra le righe" senza essere da ricovero che possono essere altrettanto pericolosi dei maniacali conclamati.... come descrivere in altro modo per esempio i deficienti che viaggiano a 130 km/h quando a stento vedi il cofano della macchina per la nebbia? :roll:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da spiridione » 14 marzo 2016, 20:49

sardinian aviator ha scritto:[
Mi pare si tratti di ipotesi diverse. Nel primo caso la lavoratrice ha avuto tutte le intenzioni di manifestare la sua malattia, forse anche per una futura azione civile per mobbing. Non credo sia stata inseguita per i corridoi dell'ufficio dal medico competente: ci sarà andata lei. Un pilota sa che manifestare il proprio disagio o stato morboso durante la visita periodica (obbligatoria) può equivalere ad essere messo a terra e agisce di conseguenza. La prima si dichiara, il secondo può anche mentire.
Fantastico.
Sono molto contento di quello che ho nerettato.
Oggi Lubitz, domani il conducente del 40 express a Roma che travolge la folla alla fermata, dopodomani il macchinista del Cagliari- Porto Torres delle 14:00 che decide di andare dritto alla stazione marittima e si inabissa in porto..... :roll:

C'è qualcosa che non ha funzionato ( e non sta funzionando...) Lo vogliamo dire, o continuiamo a nasconderci dietro un dito??? :shock:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 14 marzo 2016, 20:51

Scusate, forse dico una boiata, ma un bravo psichiatra non dovrebbe essere in grado di capire se un paziente mente o no?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da AirGek » 14 marzo 2016, 21:01

Chiamiamo Cal Lightman e risolviamo tutto...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 14 marzo 2016, 21:10

danko156 ha scritto:Scusate, forse dico una boiata, ma un bravo psichiatra non dovrebbe essere in grado di capire se un paziente mente o no?
Sent via Tapatalk
Assolutamente sì se fa un'intervista approfondita non limitandosi ad un breve incontro di routine.

Fermo restando che se il paziente è scaltro, finalizzato a dissimulare, è un "borderline" e non è a digiuno di psicodinamica, può dare inizialmente un bel filo da torcere anche ad un bravo psichiatra.

Alla lunga però non lo freghi se non è di primo pelo... non voglio pensare che uno psicologo serio o uno psichiatra che debba vagliare la salute mentale di persone con professioni così critiche prenda tali visite sottogamba.

A meno che istituzionalmente la cosa non sia presa sottogamba :roll:

Ma ripeto che non sono così convinto che si sappia tutto di ciò che è purtroppo successo.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 16 marzo 2016, 9:45

MartaP ha scritto:
musicaldoc ha scritto: Sempre restando che sia veramente tutto così.
E' questa, la vera questione....chissà come è andata veramente....
Mi dispiace ma non sono d'accordo! Non possiamo, anche dopo aver sotto mano il rapporto finale, continuare con queste ILLAZIONI, ci sono delle persone serie che hanno fatto il proprio lavoro per cercare di dare una risposta ai parenti delle vittime e a tutto l'ambiente! Inutile continuare a dire non è vero questo, non è vero...su quali basi ?

Io sono scioccato da come una persona come Lubitz abbia potuto proseguire la sua formazione con un evidente problema, poi che questo problema poteva fociare con un atto suicidia, beh non sono io che lo devo dire. Il problema dei medici, beh anche se sapevano che lavoro faceva in teoria non potevano dire nulla (segreto professionale) e comunque lui ha sempre tenuto nascosto il tutto alla Germanwings, magari faceva lo stesso con i medici!

Chiaro stiamo parlando di un pilota nel mezzo a milioni, ma bisogna aiutare questi ragazzi che spendono tanti soldi, si ritrovano con un sacco di debiti e vivono il loro sogno come un continuo stress a causa di salari bassi, pressione esterna e altissime responsabilità. Oltre a dargli sostegno medico bisogna anche aiutarli a trovare altri sbocchi professionali in caso di "unfit for fly", questo è quello che bisogna implementare, oltre a una maniera chiara di comunicazione tra i vari medici, ma senza disincentivare i piloti a presentarsi dal medico quando hanno dei problemi gravi. :cry:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 16 marzo 2016, 14:17

stedias21 ha scritto:
Mi dispiace ma non sono d'accordo! Non possiamo, anche dopo aver sotto mano il rapporto finale, continuare con queste ILLAZIONI, ci sono delle persone serie che hanno fatto il proprio lavoro per cercare di dare una risposta ai parenti delle vittime e a tutto l'ambiente! Inutile continuare a dire non è vero questo, non è vero...su quali basi ?
Boh forse hai ragione e contaminati dagli eventi del passato si tende ad essere paranoici e complottisti dimenticando il famoso "rasoio di Occam".

Razionalmente ci sta che sia stata una tragica sequenza di mancate collaborazioni e comunicazioni tra le parti interessate... conosco personalmente psichiatri (oltretutto validi) che si stupiscono che eventi così drammatici siano in fin dei conti rari.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 17 marzo 2016, 12:17

stedias21 ha scritto: Mi dispiace ma non sono d'accordo! Non possiamo, anche dopo aver sotto mano il rapporto finale, continuare con queste ILLAZIONI, ci sono delle persone serie che hanno fatto il proprio lavoro per cercare di dare una risposta ai parenti delle vittime e a tutto l'ambiente! Inutile continuare a dire non è vero questo, non è vero...su quali basi ?


Non contesto quello che dice il final report ...tuttavia, sono d'accordo con Sigmet:

sigmet ha scritto: Io non sono qui a promulgare altre tesi ma solo a sottolineare che in quella del BEA ci sono inspiegabilmente molti buchi neri. Ogni spiegazione credibile e' benvenuta, posso anche aspettare.
Riguardo all'evitabilita' di un eventuale suicidio non penso che vi siano contromisure applicabili oltre a quelle già' messe in atto finora. Un medico ti ha già' spiegato che ci sono mille modi per dissimulare e nascondere.Ma in casi analoghi non e' stata certo la precarietà' del lavoro all'origine del gesto


e Aetio:

aetio57 ha scritto: SE lui, nonostante i suoi molto seri problemi, ha superato con esito positivo la visita di idoneità (che, ribadisco, comprende anche la non trascurabile idoneità psicofisica) significa che c'è qualcosa che NON funziona, c'è qualcosa- importante- di insufficiente. Tu per professione fai il pilota, in cockpit sei a fianco di un collega che "potrebbe" avere dei seri problemi psicofisici non rilevati (sia pure per ipotesi remota)... io passeggero volo con un pilota ai comandi che "potrebbe" avere dei seri problemi psicofisici non rilevati (sia pure per ipotesi remota)... :roll:
Non sto qui a fare il "catastrofista" di turno, sto solo cercando di capire se tecnicamente la cosa è risolvibile e se SI perché hanno in fretta e furia insabbiato il problema (che c'è) anziché affrontarlo nel giusto modo nelle sedi opportune
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 17 marzo 2016, 17:05

MartaP ha scritto:
e Aetio:
aetio57 ha scritto: SE lui, nonostante i suoi molto seri problemi, ha superato con esito positivo la visita di idoneità (che, ribadisco, comprende anche la non trascurabile idoneità psicofisica) significa che c'è qualcosa che NON funziona, c'è qualcosa- importante- di insufficiente. Tu per professione fai il pilota, in cockpit sei a fianco di un collega che "potrebbe" avere dei seri problemi psicofisici non rilevati (sia pure per ipotesi remota)... io passeggero volo con un pilota ai comandi che "potrebbe" avere dei seri problemi psicofisici non rilevati (sia pure per ipotesi remota)... :roll:
Non sto qui a fare il "catastrofista" di turno, sto solo cercando di capire se tecnicamente la cosa è risolvibile e se SI perché hanno in fretta e furia insabbiato il problema (che c'è) anziché affrontarlo nel giusto modo nelle sedi opportune
Scusate inannzitutto se ripeto cose scritte da altri ma non riesco più a trovare il tempo di seguire e leggere tutto, commento solo queste ultime righe che non avevo letto nel post originale di Aetio.

Tecnicamente la cosa sarebbe risolvibile se, a mio modo di vedere, chiunque sia attivamente impegnato in professioni critiche fosse almeno un paio di volte all'anno "rivoltato come un calzino da una squadra di psicologi-psichiatri" che oltre a fargli ripetere un MMPI-2 incrociato con interviste mirate (così è veramente difficile riuscire a barare...) controllano dei report sull'operato e sulla vita della persona interessata.

Come è facile intuire la cosa non è possibile sia per il dispendio di risorse sia perchè si invaderebbe, oserei dire, il campo del principio di indeterminazione... chi me lo dice che alla fine non sarebbero proprio tali forche caudine ansiogene a slatentizzare un ipotetico disturbo di personalità che se ne sarebbe stato altrimenti tranquillo?

Una volta per curiosità volevo che il mio amico psichiatra mi facesse il test delle macchie di Rorshach... la risposta?
"ma non ci penso nemmeno, magari salta fuori una tendenza schizoide che non verrebbe mai fuori ma poi ti rovini l'esistenza con questo tarlo".

Morale, può essere per me che le cose un po' strane che fanno storcere il naso in questa tragica storia e che fanno dubitare qualcuno di insabbiamenti, siano solo un comprensibile tentativo di "nascondere" l'impossibilità di fatto di intercettare ogni tipo di problematica e variabile psicologica in professioni critiche come la vostra.

Oltretutto allora bisognerebbe estendere tutto quanto a chi guida i pullman, a chi tiene in mano un bisturi, a chi il pollice sul pulsante di lancio di missili ecc ecc.... utopia bella e buona.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 17 marzo 2016, 17:31

musicaldoc ha scritto:

... l'impossibilità di fatto di intercettare ogni tipo di problematica e variabile psicologica in professioni critiche come la vostra.

Oltretutto allora bisognerebbe estendere tutto quanto a chi guida i pullman, a chi tiene in mano un bisturi, a chi il pollice sul pulsante di lancio di missili ecc ecc.... utopia bella e buona.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da stedias21 » 18 marzo 2016, 11:24

sigmet ha scritto: Io non sono qui a promulgare altre tesi ma solo a sottolineare che in quella del BEA ci sono inspiegabilmente molti buchi neri. Ogni spiegazione credibile e' benvenuta, posso anche aspettare.
Riguardo all'evitabilita' di un eventuale suicidio non penso che vi siano contromisure applicabili oltre a quelle già' messe in atto finora. Un medico ti ha già' spiegato che ci sono mille modi per dissimulare e nascondere.Ma in casi analoghi non e' stata certo la precarietà' del lavoro all'origine del gesto

Mi spiegate i "buchi neri"??

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 18 marzo 2016, 14:55

stedias21 ha scritto:
sigmet ha scritto: Io non sono qui a promulgare altre tesi ma solo a sottolineare che in quella del BEA ci sono inspiegabilmente molti buchi neri. Ogni spiegazione credibile e' benvenuta, posso anche aspettare.
Riguardo all'evitabilita' di un eventuale suicidio non penso che vi siano contromisure applicabili oltre a quelle già' messe in atto finora. Un medico ti ha già' spiegato che ci sono mille modi per dissimulare e nascondere.Ma in casi analoghi non e' stata certo la precarietà' del lavoro all'origine del gesto

Mi spiegate i "buchi neri"??
@ cit. da altro 3d
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... &start=665
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da aetio57 » 18 marzo 2016, 16:17

musicaldoc ha scritto: ...
Tecnicamente la cosa sarebbe risolvibile se, a mio modo di vedere, chiunque sia attivamente impegnato in professioni critiche fosse almeno un paio di volte all'anno "rivoltato come un calzino da una squadra di psicologi-psichiatri" che oltre a fargli ripetere un MMPI-2 incrociato con interviste mirate (così è veramente difficile riuscire a barare...) controllano dei report sull'operato e sulla vita della persona interessata.

Come è facile intuire la cosa non è possibile sia per il dispendio di risorse sia perchè si invaderebbe, oserei dire, il campo del principio di indeterminazione... chi me lo dice che alla fine non sarebbero proprio tali forche caudine ansiogene a slatentizzare un ipotetico disturbo di personalità che se ne sarebbe stato altrimenti tranquillo?

Una volta per curiosità volevo che il mio amico psichiatra mi facesse il test delle macchie di Rorshach... la risposta?
"ma non ci penso nemmeno, magari salta fuori una tendenza schizoide che non verrebbe mai fuori ma poi ti rovini l'esistenza con questo tarlo".

Morale, può essere per me che le cose un po' strane che fanno storcere il naso in questa tragica storia e che fanno dubitare qualcuno di insabbiamenti, siano solo un comprensibile tentativo di "nascondere" l'impossibilità di fatto di intercettare ogni tipo di problematica e variabile psicologica in professioni critiche come la vostra.

Oltretutto allora bisognerebbe estendere tutto quanto a chi guida i pullman, a chi tiene in mano un bisturi, a chi il pollice sul pulsante di lancio di missili ecc ecc.... utopia bella e buona.

Si tappa il tappabile, per il resto c'è l'imponderabile della vita.
sono d'accordissimo. Grazie assai della spiegazione.
Consentimi un'osservazione (non è una critica):
Una volta per curiosità volevo che il mio amico psichiatra mi facesse il test delle macchie di Rorshach... la risposta?
"ma non ci penso nemmeno, magari salta fuori una tendenza schizoide che non verrebbe mai fuori ma poi ti rovini l'esistenza con questo tarlo".
scusa, se dal test esce una "tendenza schizoide" significa che c'è qualche problema, altrimenti il test proseguirebbe senza intoppi.
Per non dimenticare:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da aetio57 » 18 marzo 2016, 18:38

chiedo scusa, volevo correggere male limitazioni del forum non me lo consentono più
scusa, se dal test esce una "tendenza schizoide" significa che c'è qualche problema, altrimenti il test proseguirebbe senza intoppi.
modifico:
scusa, se dal test esce una "tendenza schizoide" significa che PROBABILMENTE c'è qualche problema (che andrebbe approfondito), altrimenti il test proseguirebbe senza intoppi. Il non fare il test per "paura", o timore, non mi sembra la soluzione migliore...
Per non dimenticare:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 18 marzo 2016, 21:31

aetio57 ha scritto:chiedo scusa, volevo correggere male limitazioni del forum non me lo consentono più
scusa, se dal test esce una "tendenza schizoide" significa che c'è qualche problema, altrimenti il test proseguirebbe senza intoppi.
modifico:
scusa, se dal test esce una "tendenza schizoide" significa che PROBABILMENTE c'è qualche problema (che andrebbe approfondito), altrimenti il test proseguirebbe senza intoppi. Il non fare il test per "paura", o timore, non mi sembra la soluzione migliore...
Eccomi scusa, per quel che riguarda le critiche.... NIET PROBLEMA :mrgreen: accetto di buon viso qualunque contraddittorio :wink:

Sì certo hai perfettamente ragione dal punto di vista concettuale, infatti il mio amico ha evitato perchè conosce il suo pollo :lol:

A parte le battute, la sua è stata un'uscita scherzosa a cena al mare molti anni fa che però racchiude una grande verità.
Non bisogna infatti mai perdere di vista chi (o cosa secondo i punti di vista...) è l'oggetto di tutto il discorso.... il cervello umano.

Lasciamo ovviamente perdere qualunque discorso filosofico altrimenti non ne usciamo più e siamo oltretutto già super off topic e limitiamoci all'aspetto organico di quest'organo affascinante che nonostante enormi studi di neurofisiologia e neurofarmacologia conosciamo ancora ben poco.

In fin dei conti "funzioniamo" perchè ogni stimolo esterno viene elaborato da neuroni che comunicano tramite neurotrasmettitori che creano nuovi contatti, nuove sinapsi, nuove vie elettriche che corrispondono all'apprendimento.
Non a caso anche solo per memorizzare un nuovo concetto bisogna ripeterselo più volte, ci vuole il tempo biologico per la creazione di nuove sinapsi o per la riattivazione di "vecchie vie" non utilizzate".

Il tessuto nervoso è plastico, reagisce, crea continuamente vie alternative che risultano in nuovi movimenti corporei imparati e nuovi pensieri.

Questo incompletissimo e superficialissimo preambolo (me ne intendo abbastanza per interesse personale, percorsi didattici e conoscenza di psichiatri ma NON sono uno psichiatra) è per capire che i meccanismi di compenso che tamponano le deviazioni dalla cosiddetta norma sono importantissimi.

A me piace dire che se tu impari ad aprire una porta, non dimentichi più come si fa, ormai l'hai imparato. Se dietro quella porta c'è qualcosa che ti turba, l'unica cosa che puoi fare è imparare che quella porta non la devi aprire!

Questo è un meccanismo di compenso che consciamente tramite un percorso terapeutico o inconsciamente con rimozioni cerca di metterti al riparo da ciò che ti mette ansia.
In fin dei conti sono tutte risposte riflesse di tipo pavloviano, di reazione ad uno stimolo. Anche i disturbi ossessivo-compulsivi tanto frequenti quanto gli attacchi di panico, non sono altro che un meccanismo riflesso attuato dalla mente per porre un freno a ciò che mette ansia e siccome mettendoli in atto l'ansia si riduce, ecco che parte la compulsività della reiterazione di un'azione, che sia controllare una porta o ripetersi un pensiero "magico".

Sperimentalmente si è indotto il doc anche in piccioni in gabbia facendo uscire casualmente il mangime ad un segnale... alla fine c'erano piccioni che sbattevano sempre un'ala e altri che si grattavano solo perchè il mangime era uscito casualmente mentre facevano quel movimento.

Qualunque sia la sua forma e la sua estrinsecazione, il meccanismo di compenso ci permette di tamponare le deviazioni dalla "norma".
Un bellissimo film che sottolinea questo aspetto è "Un giorno di ordinaria follia" con Michael Douglas.... una vita in fin dei conti normale, minata da conflitti familiari riceve il colpo di grazia che la scompensa in un mega ingorgo. Un film geniale!

Fare un test senza motivo che può darti in teoria un risultato che magari non ti farà più dormire pechè ti instilla il dubbio che un giorno potresti scompensarti è, per la gente comune, una follia.

Se invece sei nel pieno di un percorso diagnostico o terapeutico, allora ovviamente ben venga ogni tipo di ausilio.

Questo per i "comuni mortali" come noi, ma chi si appresta ad avere incarichi in professioni ipercritiche e stressanti come la vostra, è giusto che sia controllato per bene prima di avere il GO.

Proviamo a immaginarci per esempio una persona che ogni volta che si sdraia per dormire ci mette due ore ad addormentarsi perchè parte con film mentali e pensieri infiniti su cui ragiona invece di farli scorrere liberamente fregandosene ed addormentandosi... come potrebbe fare il pilota non potendo riuscire a dormire profondamente subito e recuperare nei turni di riposo?

Se c'è un minimo dubbio che un candidato sia troppo sostenuto da meccanismi di compenso, è giusto a mio modo di vedere che venga scoperto perchè un giorno potrebbe scompensarsi, ma se la stessa persona fa un mestiere non critico allora per quale motivo dovrebbe sottoporsi a tali accertamenti?

Certo la Società probabilmente ne trarrebbe un enorme giovamento se propedeuticamente tutti gli adolescenti si facessero un bel percorso terapeutico in modo da intercettare il prima possibile la creazione di "circuiti neuronali ansiogeni", ma anche questa è fantascienza alla Orwell.

Ribadisco quindi quello che è il mio pensiero, si cerca di fare il possibile per ridurre al limite il rischio, ma portarlo a zero è impossibile, è il bello/brutto dell'imponderabilità della vita.... e di questo organo affascinante che è il cervello.

Ho divagato un po' sguazzando in questo off topic, ma spero di aver risposto al tuo dubbio comprensibilissimo e giusto :wink: .

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da aetio57 » 18 marzo 2016, 22:07

certo che sì!!
Grazie assai :wink:
(gran bella spiegazione... ben vengano off topic come il tuo!!))
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 18 marzo 2016, 23:20

musicaldoc ha scritto:
Un bellissimo film che sottolinea questo aspetto è "Un giorno di ordinaria follia" con Michael Douglas....
Pensa Doc che nella mia ignoranza avevo inserito le scene iniziali di questo film nei CRM insieme a "wihskey romeo zulù" (che tutti gli addetti ai lavori dovrebbero vedere!) e "Apollo 13" (ma ce ne sono molti altri interessanti...)
Nel Final report si cita il CISM (io sono abilitato) che e' un protocollo di assistenza al personale che ha subito un trauma da stress (professionale, familiare , sociale,etc) . Ha un costo prossimo allo zero e spesso potrebbe rappresentare un baluardo tra la sicurezza ed un atto potenzialmente pericoloso. Se ne e' dotata l'AM , AZ ed altre realtà' dove la criticità' dei compiti richiede un alto livello di efficienza psicofisica.Andrebbe esteso anche ad altri ambienti...
Permettimi di citarti la mia esperienza sul MMPI. Lo feci due volte: la prima quando feci domanda in AZ come impiegato di scalo (i corsi piloti erano chiusi e io volevo mettere il famoso "piede dentro"...) e la seconda quando fui assunto come pilota. Alla prima prova cercai di rispondere onestamente , in fondo non avevo mai avuto episodi di schizofrenia o deliri onirici. Lo psicologo mi disse che ero un bugiardo con una personalità' istrionica. Non mi preoccupai più' di tanto e aspettai un altra occasione. La seconda volta invece lo feci ma per un motivo che non sto qui' a spiegare solo dopo aver firmato la lettera di assunzione. Stavolta volli divertirmi e misi le crocette a caso (tanto ormai ero assunto... :lol: )
Al colloquio mi aspettavo chissà' quale diagnosi di infermità' mentale ed invece lo psicologo mi disse che ero una persona equilibrata e con discrete capacita' di autocontrollo. :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da musicaldoc » 19 marzo 2016, 0:22

sigmet ha scritto: (...) Stavolta volli divertirmi e misi le crocette a caso (tanto ormai ero assunto... :lol: )
Al colloquio mi aspettavo chissà' quale diagnosi di infermità' mentale ed invece lo psicologo mi disse che ero una persona equilibrata e con discrete capacita' di autocontrollo. :roll:
:lol: sì immagino, ogni tanto su internet su server russi salta fuori un MMPI-2 con calcolo automatico delle scale.
Poi regolarmente il detentore del Copyright lo fa togliere.

Ho provato a farlo sia rispondendo seriamente che cercando di barare che buttando a casaccio le risposte. Mi sono stupito di come incrociando le 560 e passa domande, le scale identifichino il modo sincero o dissimulante con cui lo affronti.

Chiaro che poi è il professionista che deve interpretare le scale tarandole a chi ha davanti... evidentemente avendo davanti te ed essendosi già fatto un'idea chiara di te, ha reputato che il tuo era un tipico
"modus acasaccius sanus" :lol:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 29 marzo 2016, 9:22

MartaP ha scritto:
danko156 ha scritto:I piloti seguono un percorso diverso.
Sent via Tapatalk
ma...è saltato qualche passaggio :roll: ??

Voglio dire, se il " medico, due settimane prima dell’incidente, aveva raccomandato il suo ricovero in una clinica psichiatrica", non era tenuto ad informare la compagnia ? Non poteva revocare la sua "idoneità" al lavoro ??

Sono solo io, che percepisco qualcosa di strano in tutto questa ricostruzione? :roll:
e la posizione penale di questi medici secondo la legge tedesca?????
nessun imputato?!??!?!?...ma allora questi medici esistono oppure no? o sono gli stessi che hanno esaminato il VDR come se fosse una normale memory card......

poveri noi!
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 29 marzo 2016, 22:26

Credo che il buco sia sull'obbligatorietà o meno da parte del dottore (privato o dell asl) di segnalare a qualcuno il pericolo che del paziente in questione.

Poi bisogna vedere se questo qualcuno a cui segnalare il fatto è tenuto ad avvisare l azienda per cui lavori, dando per scontato che la segnalazione vada fatta ad un organo pubblico.

Credo che le norme sulla privacy siano molto stringenti in tal senso.

Diverso il discorso della visita di routine in ambito lavorativo, dove credo si segnali solo l idoneità o meno a svolgere il lavoro tacendo chiaramente sul tipo di malattia

Marta sbaglio qualcosa?

riesci ad informarti sul lavoro su questo ragionamento?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 30 marzo 2016, 11:06

fabrizio66 ha scritto:Credo che il buco sia sull'obbligatorietà o meno da parte del dottore (privato o dell asl) di segnalare a qualcuno il pericolo che del paziente in questione. Poi bisogna vedere se questo qualcuno a cui segnalare il fatto è tenuto ad avvisare l azienda per cui lavori, dando per scontato che la segnalazione vada fatta ad un organo pubblico.
Credo che le norme sulla privacy siano molto stringenti in tal senso.
Diverso il discorso della visita di routine in ambito lavorativo, dove credo si segnali solo l'idoneità o meno a svolgere il lavoro tacendo chiaramente sul tipo di malattia
Marta sbaglio qualcosa? Riesci ad informarti sul lavoro su questo ragionamento?
In ospedale, quando fai la visita medica per valutare l'idoneità, (non la prima visita, quando sei assunto, ma quelle successive..) se nel mentre del tuo servizio sono sopraggiunte patologie che impediscono lo svolgimento delle tue mansioni vieni ritenuto " non idoneo" e vieni trasferito in un altro reparto. Ad una mia ex collega, dopo anni di onorato servizio in Medicina a tirar su pesi , è stata diagnosticata una ernia discale non operabile: non era più idonea a prestare servizio in Medicina, a causa del notevole carico di lavoro diurno e notturno, ed è stata trasferita all'Accettazione, seduta alla scrivania. In Amministrazione ovviamente non sapevano della patologia ( anche se, vabbeh, in ospedale questi sono i segreti di pulcinella...) ma nel momento in cui c'è un certificato medico si fa il trasferimento, punto e basta.

Lubitz aveva l'idoneità: lui, tecnicamente, era in regola.... :roll:

ma:

"In February 2015, a private physician diagnosed a psychosomatic disorder and an anxiety disorder and referred the co-pilot to a psychotherapist and psychiatrist. On 10 March 2015, the same physician diagnosed a possible psychosis and recommended psychiatric hospital treatment. A psychiatrist prescribed anti-depressant and sleeping aid medication in February and March 2015. Neither of those health care providers, who were probably aware of the co-pilot’s profession, informed any aviation authority, nor any other authority about the co-pilot’s mental state.
On the day of the accident, the pilot was still suffering from a psychiatric disorder, which was possibly a psychotic depressive episode and was taking psychotropic medication. This made him unfit to fly. No action could have been taken by authorities and/or his employer to prevent him from flying that day, because they were informed by neither the co-pilot himself, nor by anybody else, such as a physician, a colleague, or family member."



"The limited medical and personal data available to the safety investigation did not make it possible for an unambiguous psychiatric diagnosis to be made. In particular an interview with the co-pilot’s relatives and his private physicians was impossible, as they exercised their right to refuse to be interviewed by the BEA and/or the BFU. "

Lubitz si suicida, portando nella tomba altre 149 persone e physician, colleague, or family member non hanno collaborato con le autorità..... Boh... :roll:

.. Fabrizio, torniamo al famoso "buco" sulla segnalazione: io ho dato un'occhio alle norme tedesche riportate nel final report: sono un po' ambigue, a mio parere....un po' troppo... :|
C'è scritto che:

Section 203 (1) of the German criminal code applies to health care personnel whose vocational training and professional title is state-approved (e.g. psychotherapists, physical therapists, care professions). It states that whosoever unlawfully discloses a secret of another, in particular, a secret which belongs to the sphere of personal privacy, which was confided to or otherwise made known to him in his capacity as a physician or member of another healthcare profession shall be liable to imprisonment not exceeding one year or a fine.
"If a holder of a medical certificate contacts his family doctor (GMP, etc.) or another physician, who detects an illness not compatible with the pilot duties or with flight safety, the contacted physician is not obliged to inform the responsible AME nor the employer nor the aviation authority. "

e ancora:
"Due to medical confidentiality reasons, the information of third parties is impeded. The possibility to disclose aeromedical data depends upon the imminent danger resulting from the illness of the pilot concerned. Nevertheless the principle of confidentiality can prevent the treating doctor from disclosing such information."

...quindi il medico dovrebbe dimostrare che c'è un pericolo imminente, direttamente collegato alla patologia del pilota...ma se non è cosi, il medico va in galera.... :roll:

"Section 34 of the German criminal code, which is not specific to the protection of medical data, states that:
A person who, faced with an imminent danger to life, limb, freedom, honour, property or another legal interest which cannot otherwise be averted, commits an act to avert the danger from himself or another, does not act unlawfully, if, upon weighing the conflicting interests, in particular the affected legal interests and the degree of the danger facing them, the protected interest substantially outweighs the one interfered with. This shall apply only if and to the extent that the act committed is an adequate means to avert the danger.”


"The inspection performed by EASA in July 2014 highlighted possible conflicts between German data protection laws and the application of Part-MED. It was found that the German data protection laws interfered with the oversight of AMEs and AeMCs, in particular:
A. the personal medical data of aero-medical examinations performed by AMEs or AeMCs were not available to the LBA (Luftfahrt-BundesAmt);
B. the medical personnel from the LBA were prevented from examining and taking copies of the medical records or data relevant to the execution of the oversight task.
The LBA responded to these findings and the December 2014’s amendment of the LuftPersV now allows the transfer of medical data to the LBA but it has to be done in an anonymous way (see paragraph 1.17.4.3)."


..hai voglia... :roll: ....se la segnalazione è anonima, a cosa serve??

mi sembra che siamo punto e a capo.... :roll: ....se restano queste norme, niente impedirà ad un altro Lubitz di fare la stessa, identica cosa....
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 30 marzo 2016, 11:45

MartaP ha scritto:
io ho dato un'occhio alle norme tedesche riportate nel final report: sono un po' ambigue, a mio parere....un po' troppo... :|
Le norme tedesche scritte in Tedesco e non tradotte in Inglese sono piu che precise...

é quello che é trascritto nel report che é ambiguo
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 30 marzo 2016, 12:40

FAS ha scritto: Le norme tedesche scritte in Tedesco e non tradotte in Inglese sono piu che precise...
é quello che é trascritto nel report che é ambiguo
ah...grazie FAS... :wink:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 2 aprile 2016, 10:42

Ciao Marta, per quello che son riuscito a capire dalla traduzione, mi sembra che non via sia in capo al medico nessun obbligo di informativa.
Nel leggere mi viene da pensare sulle contraddizioni delle leggi, da una part dice che in caso di pericolo (in generale) devi avvisare da un altra parte (privacy) la legge è molto restrittiva, e ti obbliga ad una segnalazione anonima.
Sempre se ho tradotto bene.
Il medico privato si troverebbe pertanto nella situazione che come fa sbaglia.
Se denuncia in modo palese rischierebbe se non provato una denuncia per diffamazione e di violazione della legge sulla privacy, se nono fa rischia di non aver ottemperato all altra legge dove ha l imposizione di comuni are eventuali pericoli in generale.
Un bel casino.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 4 aprile 2016, 13:10

fabrizio66 ha scritto:Ciao Marta, per quello che son riuscito a capire dalla traduzione, mi sembra che non via sia in capo al medico nessun obbligo di informativa.
Nel leggere mi viene da pensare sulle contraddizioni delle leggi, da una part dice che in caso di pericolo (in generale) devi avvisare da un altra parte (privacy) la legge è molto restrittiva, e ti obbliga ad una segnalazione anonima.
Sempre se ho tradotto bene.
Il medico privato si troverebbe pertanto nella situazione che come fa sbaglia.
Se denuncia in modo palese rischierebbe se non provato una denuncia per diffamazione e di violazione della legge sulla privacy, se nono fa rischia di non aver ottemperato all altra legge dove ha l imposizione di comuni are eventuali pericoli in generale.Un bel casino.
Si, Fabrizio , hai tradotto bene.....bel casino davvero.... :|

FAS dice, un post sopra, che che le norme, in tedesco, sono più precise di quanto scritto sul report... ma comunque è praticamente impossibile, per un medico, sapere quando esiste una condizione in cui c'è un imminent danger resulting from the illness of the pilot concerned....... :roll: nessuno si prenderà mai la responsabilità di certificare una situazione del genere....
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da aetio57 » 4 aprile 2016, 13:52

fabrizio66 ha scritto: ...
Un bel casino.
vero. Uno degli innumerevoli esempi di soluzione alla "Ponzio Pilato", molto più diabolica dello scaricabarile... :roll:
Credo porprio che sia palese che leggi del genere sono fatte apposta. Mica sono scemi...
Per non dimenticare:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 15:15

MartaP ha scritto:
fabrizio66 ha scritto:Ciao Marta, per quello che son riuscito a capire dalla traduzione, mi sembra che non via sia in capo al medico nessun obbligo di informativa.
Nel leggere mi viene da pensare sulle contraddizioni delle leggi, da una part dice che in caso di pericolo (in generale) devi avvisare da un altra parte (privacy) la legge è molto restrittiva, e ti obbliga ad una segnalazione anonima.
Sempre se ho tradotto bene.
Il medico privato si troverebbe pertanto nella situazione che come fa sbaglia.
Se denuncia in modo palese rischierebbe se non provato una denuncia per diffamazione e di violazione della legge sulla privacy, se nono fa rischia di non aver ottemperato all altra legge dove ha l imposizione di comuni are eventuali pericoli in generale.Un bel casino.
Si, Fabrizio , hai tradotto bene.....bel casino davvero.... :|

FAS dice, un post sopra, che che le norme, in tedesco, sono più precise di quanto scritto sul report... ma comunque è praticamente impossibile, per un medico, sapere quando esiste una condizione in cui c'è un imminent danger resulting from the illness of the pilot concerned....... :roll: nessuno si prenderà mai la responsabilità di certificare una situazione del genere....

ciao Marta
io credo che sa impossibile poter certifcare legalmente la cosa, ci sono troppi aspetti legali, di tutela delle persone, del diritto dell uno e dell altro per poter dissipare qualsiasi dubbio di natura legale.
se il dottore denuncia (chiaramente ad una autorità giudiziaria preposta) rischia di beccarsi una querela nel caso la situazione non fosse poi provata, se non lo fa rischia lo stesso è il cane che si mozzica la coda.

per rispondere ad ezio, io non credo che in questo caso il discorso delle leggi fatte apposta sia corretto.

purtroppo quando si fa una legge (leggi privacy) non si possono considerare tutte i risvolti che la stessa comporta, supponiamo che non ci fosse questa legge rimarrebbe sempre il discorso di querela nel caso ciò non fosse provato, ed in questo caso rimandiamo al codice civile di "ausburgica" memoria.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 4 aprile 2016, 17:21

fabrizio66 ha scritto:
MartaP ha scritto:
fabrizio66 ha scritto:Ciao Marta, per quello che son riuscito a capire dalla traduzione, mi sembra che non via sia in capo al medico nessun obbligo di informativa.
Nel leggere mi viene da pensare sulle contraddizioni delle leggi, da una part dice che in caso di pericolo (in generale) devi avvisare da un altra parte (privacy) la legge è molto restrittiva, e ti obbliga ad una segnalazione anonima.
Sempre se ho tradotto bene.
Il medico privato si troverebbe pertanto nella situazione che come fa sbaglia.
Se denuncia in modo palese rischierebbe se non provato una denuncia per diffamazione e di violazione della legge sulla privacy, se nono fa rischia di non aver ottemperato all altra legge dove ha l imposizione di comuni are eventuali pericoli in generale.Un bel casino.
Si, Fabrizio , hai tradotto bene.....bel casino davvero.... :|

FAS dice, un post sopra, che che le norme, in tedesco, sono più precise di quanto scritto sul report... ma comunque è praticamente impossibile, per un medico, sapere quando esiste una condizione in cui c'è un imminent danger resulting from the illness of the pilot concerned....... :roll: nessuno si prenderà mai la responsabilità di certificare una situazione del genere....

ciao Marta
io credo che sa impossibile poter certifcare legalmente la cosa, ci sono troppi aspetti legali, di tutela delle persone, del diritto dell uno e dell altro per poter dissipare qualsiasi dubbio di natura legale.
se il dottore denuncia (chiaramente ad una autorità giudiziaria preposta) rischia di beccarsi una querela nel caso la situazione non fosse poi provata, se non lo fa rischia lo stesso è il cane che si mozzica la coda.

per rispondere ad ezio, io non credo che in questo caso il discorso delle leggi fatte apposta sia corretto.

purtroppo quando si fa una legge (leggi privacy) non si possono considerare tutte i risvolti che la stessa comporta, supponiamo che non ci fosse questa legge rimarrebbe sempre il discorso di querela nel caso ciò non fosse provato, ed in questo caso rimandiamo al codice civile di "ausburgica" memoria.
Io proverei a guardare la cosa da un altro punto di vista.
Ci sono due tipi di visite mediche, quelle private e controlli medico-legali.
Un medico che ti visita privatamente ha l'obbligo del mantenimento della privacy. Al limite può telefonare alla Compagnia e dire: "Guardate, ho visitato un vostro pilota è l'ho trovato estremamente pericoloso per se e per gli altri... fate un po' voi, ma il nome non ve lo posso fare".
Poi ci sono i controlli medico-legali per passare i quali ti viene richiesto già all'inizio di accettarne l'esito e ti viene comunicato che l'esito, non la malattia, verrà comunicato al tuo datore di lavoro oltre al fatto che se trovato non idoneo ti viene ritirata la Prima Classe e sei messo a terra.
In Italia se il medico della cosiddetta "Medicina 1 o 2 o 3" ha qualche dubbio sul tuo stato mentale, dalla fatica, allo stress, alla follia paranoide etc., ti spedisce subito a fare la visita psichiatrica.
Quello che non mi torna della tragedia GW è che alla visita medico-legale nessuno abbia notato nulla. Forse il nostro sistema basato sugli Istituti Medico Legali dell'AMI sia alla fine migliore del sistema che autorizza a rilasciare la idoneità medica ad un singolo medico appositamente autorizzato.

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