Paura che arriva dal saperne di più

[Fearless flyer]

Le vostre risposte sono soddisfacenti, e rispecchiano esattamente ciò che mi sarei aspettato.

Grazie.

Però, sia che si tratti di treni, navi, pullman, o semplicente di cucine a gas, sono sempre dell'avviso che per certi tipi di incidente non si è fatto nulla affinchè non accadesse.

L'uomo è un essere fallibile per definizione,nel momento in cui scrivo nel mondo ci sarà sicuramente un gommista che si sta dimenticando di serrare i bulloni di una ruota, poi tra una mezzoretta il malcapitato verrà in officina a ritirare l'auto e se va bene si accorgerà dell'errore se andrà male finirà fuori strada e a seconda del caso ci rimarrà secco o non si farà nulla.
Questo accade in tutti i mestieri dal chirurgo al ammaestratore di tigri del bengala,ognuno con il suo grado di incidentalità e pericolosità dell'azione compiuta in relazione al mestiere e delicatezza del compito che siamo chiamati a svolgere.
Chiaro il gelataio vive in un ambiente in cui è più facile sbagliare e dove l'errore solitamente non si riperquote in modo grave sulla vita del cliente,chi fà mestieri per così dire ''delicati'' non si può permettere errori e quando questi digraziatamente accadono per un motivo o per l'altro sono posti all'attenzione di tutti.
Ribaltiamo ora la tua domanda,hai paura solo dell'aereo? hai altre paure? perchè non temi che frenando ti si possa esplodere una gomma dell'auto? anche questo potrebbe accadere e forse statisticamente parlando,con più probabilità di un incidente aereo....

Forse il mio pensiero non è chiarissimo,e la fretta con cui sto scrivendo di certo non aiuta,ma voglio rimarcare la domanda,la tua unica paura è
volare?

Invece è chiarissimo e ti ringrazio per....l'anticipo (stavo scrivendo una cosa simile ).
Il problema non è la possibilità di errore nel mondo aeronautico. Il mondo perfetto, l'abbiamo detto un sacco di volte, non esiste.

La corretta impostazione del problema è questa secondo me "Perchè arrivo per la mia paura a scrivere cercando rassicurazioni in un forum di aviazione e non faccio la stessa cosa negli altri scenari nei quali mi ingaggio?"
"Perchè se devo operarmi alle tonsille non me ne vado in un forum di medicina per chiedere come funziona l'anestesia, se il chirurgo è preparato, se le sale operatorie sono pulite, se le infermiere sanno quello che fanno, se esiste la cultura della prevenzione dell'errore eccetera eccetera"?

Insomma per quale motivo sono molto molto attento in un ambiente che è mediamente centinaia di volte più sicuro di qualsiasi altro scenario ed invece sono meno scrupoloso in altri ambiti della mia vita?
Questa è la domanda da farsi, secondo me.

Luca

[Dany80]

Black Magic..non so per quale misterioso motivo sapevo che qualcuno avrebbe tirato fuori la faccenda di Wikipedia.

Allora, ho citato dei link su Wikipedia soltanto per SEMPLICITA' DI CONSULTAZIONE e perchè riassumono in maniera VERITIERA il contenuto di libri e inchieste ufficiali relative ai disastri che ho citato.
Sono informazioni di dominio pubblico, e chiunque abbia letto qualcosa a riguardo può confermare quello che dico.

A volte riassumere troppo porta a far capire qualcosa di distorto a chi legge... soprattutto in quei casi che ti ho citato sopra si capisce molto poco l'effettiva concatenazione di eventi e si è portati a ritenere che sia un singolo problema a portare all'incidente.

Ti porto l'esempio dell'incendio di cui parlavamo prima, dal report di wikipedia si rischia di concludere che l'unica colpa sia degli isolamenti non proprio ingnifughi ma non è così... l'incidente è avvenuto per tante concatenazioni di cause tra le quali c'è anche l'isolante... ci sono moltre altre cose che non hanno funzionato o sono mancate: segnalazione d'incendio, ritardo nelle procedure di atterraggio d'emergenza, cavi non cablati correttamente che hanno dato il principio all'incendio, breaker necessari che non c'erano / non hanno funzionato...

Per qualcuno potrà anche essere una sottigliezza... ma è importante, molto importante, avere tutte le informazioni per capire cosa è successo realmente.

E' l'atteggiamento di cui parlavo prima: da parte degli addetti ai lavori c'è sempre la giusta dose di "vediamo di conoscere ciò di cui stiamo parlando", ma c'è anche una buona dose di "difendiamo l'indifendibile".

Su questo non sono affatto daccordo... le commissioni ci sono non per difendere l'indifendibile ma per dare una spiegazione chiara all'incidente e per definire le vere responsabilità...

Non si difende affatto chi ha colpa e non si prende MAI alla leggera un qualsiasi inconveniente / incidente.... ci mancherebbe altro.

Chissà come mai quando qualche parente di qualche vittima di incidenti aerei si mette in testa di voler fare chiarezza, alla fine arriva ad aver ragione anche su colossi come Boeing e via dicendo.

Per la stessa ragione per cui le multinazionali del tabacco pagano miliardi di dollari ogni anno di riarcimento a chi muore di tumore ai polmoni... (fumare può provocare questo, lo sai e se decidi di fumare lo stesso dovrebbero essere un pochino cavoli tuoi no?) .... e appunto perchè la giustizia non è perfetta e molto spesso ci sono persone profondamente incompetenti che giudicano su cose che non sono in grado di capire...


Con questo non voglio dire che Boeing e soci non abbiano mai sbagliato, capita a tutti di sbagliare, ma hanno sempre pagato i loro errori e hanno sempre fatto il loro dovere per fare in modo che non accadessero più.

Grazie Daniele per il tuo contributo, anche se dal libro che avevo letto, le compagnie avevano dei tempi per adeguare gli aeromobili alle direttive sul materiale ignifugo.
Solo che nel frattempo gli aerei "non a norma" continuavano a volare.

E' stata emessa una direttiva d'urgenza per sistemare non solo i pannelli isolanti ma soprattutto le cablature dei cavi e i sensori antincendio... priorità l'hanno avuta, giustamente, le cablature e i dispositivi antincendio.

Il tempo è stato dato prima di tutto perchè è impensabile per una compagnia mettere a terra 200 aerei per 2 mesi per eseguire questo lavoro, inoltre non essendo l'incidente causato principalmente dai pannelli isolanti che hanno solo contribuito allo sviluppo dell'incendio nel vano strumentazioni che già sarebbe stato fatale comunque si è pensato di invitare comunque alla sostituzione dei pannelli con materiali più sicuri ma con una tempistica più tranquilla in quanto la sola presenza dei vecchi pannelli non era assolutamente di pericolo per il volo.

Diverso sarebbe se il guasto o il difetto fosse constatato nel sitema di navigazione, nelle superfici di controllo, ecc... in quel caso tutti gli aerei sarebbero lasciati a terra per risolvere il problema.

[Michele]

Rispondo anche a Michele:
No, diciamo che sono attratto dal volo, dalla montagna, e dal mare...e li temo in egual misura.
Non sono invece un pauroso di natura; faccio uno sport che la metà di voi si rifiuterebbe di fare....

...infatti era lì che ti volevo, voglio dire quante attività che non dipendono da te non temi, se vai in autobus hai paura? suppongo di no,eppure quante ca**ate accadono per le strade,quanti casi di autisti ubriachi sono documentati,eppure quando sali su un autobus non credo che ti metti a pensare a tutte le disgrazie accadute nella storia a bordo di autobus....
Questo è il problema,chiaro che se per esempio prendiamo gli ultimi dieci anni,in aviazione c'è chi ha commesso errori,addirittura qualche pilota che si è suicidato con il carico a bordo, eppure nonostante ciò questo è nulla rispetto alle leggerezze che si compiono in tanti altri mestieri o al livello di sicurezza di tanti altri mezzi di trasporto.
Chiaro che se andiamo in bicicletta pensando a tutti gli incidenti che accadono ogni giorno ai ciclisti non ci sogneremmo mai di mettere piede fuori di casa.
Non è possibile qui giustificare o provare che l'aereo non è un mezzo sicuro portando come tesi il fatto che ogni tanto qualcuno si sbaglia con i connettori o con le quantità di carburante imbarcato, perchè il dato assoluto rimane uno,nonostante ciò l'aereo rimane il mezzo più sicuro, se qui si compiono ca**ate lo si fa sempre in maniera minore che su qualsiasi altro mezzo di trasoporto.Si può sempre migliorare,sì certo,come in tutto,ma aver paura della aereo dopo essere arrivati in aeroporto in macchina sarebbe come se un Militare tornato dall'Iraq avesse paura di farsi un giretto in centro in Italia....eppure anche in Italia accadono omicidi.

Mi scuso preventiamente nel caso in cui ci siano frasi sconclusionate ma estoy molto de fretta....perchè devo andare a studiar spagnolo...e non sò una benemerita mazza!! Hola (sto giro all'esame mi segano di sicuro il fattore C è agli sgoccioli!)

[MaxCavalera]

Uhm, però, Holden, scusami, ridurre al minimo la possibilità di errore, non significa eliminarla completamente, cosa ovviamente utopistica!
Se ci fosse una falla nel sistema di sicurezza, l'incidente sarebbe la regola, e non l'eccezione, invece, il rapporto fra pax che volano ogni anno, e il numero di incidenti, è + basso in aviazione che in tutti gli altri mezzi di trasporto, poi è chiaro, che se vuoi trovare per forza una caso in cui l'errore ha provocato la sciagura, lo trovi sicuramente, però a questo punto non dovresti neanche uscire di casa, altrimenti rischi che il tizio che stà annaffiando i fiori al 6 piano, ti lascia cadere il vaso in testa
Secondo me, per formulare una tesi di "insicurezza" del mezzo, dovresti citare una casistica + organica (che secondo me non esiste), in cui emerga con chiarezza un difetto del sistema, il caso isolato rimane isolato, ne capitano in questo ambito (pochissimi) come in qualsiasi altro ambito della nostra vita quotidiana...

Ciao, Massimiliano

[Michele]

Invece è chiarissimo e ti ringrazio per....l'anticipo (stavo scrivendo una cosa simile ).

Doc....ho installato un virus sul tuo PC che mi dice sempre cosa pensi o starai per scrivere...


....urka pensi che Slo sia veramente un cialtrone....uff io non lo volevo dire ma se proprio insisti...

[ok basta cazz... voy a estudiar]

[Dany80]

Applico lo zelo che ritengo opportuno a seconda degli argomenti che affronto; da quel che si evince invece dagli episodi da me raccontati, qualcun altro non è stato così zelante ( a farne le spese sono state le povere vittime).

Ma ammetterlo è troppo difficile vero?

Francamente non capisco perchè dici questo, è ovvio che qualcuno abbia sbagliato... l'uomo è un essere fallibile e può sbagliare e come sbaglio io, sbagli tu e sbagliano anche gli ingegneri che hanno progettato l'aereo, ci mancherebbe altro... nessuno è mai venuto a dire che loro non sbagliano mai.

Credo che quello che sto cercando di farti capire da più di un post sia essenzialmente molto semplice: ogni incidente è una storia a se ed è causato da una serie spesso molto lunga di eventi che magari parte mesi prima del fatto tragico della quale volenti o nolenti bisogna tener conto...

I progettisiti e chi materialmente assembla l'aereo si prodigano in una moltitudine di test prima di poter anche solo pensare di chiedere la certificazione per il loro aeromobile e qui inizia la parte davvero difficile e l'aereo viene provato nelle situazioni più difficili possibili per verificare che sia adatto a portare con sicurezza i propri passeggeri...

Questo non vuole però dire che sia anche lontanamente possibile provare TUTTE le situazioni e tutte le combinazioni di inconvenienti che possono manifestarsi, francamente è impossibile per un'aereo come lo è per una macchina... altrimenti non ci sarebbero morti in aereo e nemmeno morti sulle strade.

Un errore di progettazione potrebbe anche non presentarsi mai ne nelle prove ne nel volo effettivo di linea e un'aereo potrebbe essere prodotto, lavorare 50 anni e essere dismesso senza che ci si accorga dell'eventuale difetto... a volte invece questo difetto magari si manifesta in maniera più o meno tragica magari innescando una serie di fatalità che portano all'incidente.

Su un'aereo la sicurezza non è MAI presa alla leggera e ci sono una moltitudine di sistemi con doppia e tripla ridondanza appunto per garantire sempre una sicurezza, se a questo aggiungiamo i test e le verifiche per la certificazione possiamo avere la ragionevole certezza che qualunque errore sia stato commesso non si è mai manifestato e quindi non è stato possibile accorgersi del difetto.

Credo che al termine di un'inchiesta quando il produttore dell'aereo emette una direttiva di navigabilità sia una chiara presa di coscienza di aver sbagliato in qualcosa e indice di prendere le cose sul serio per porre rimedio all'errore.

Vedi, credo che le cose bisogna vederle da entrambi i lati e cercare di capire cosa c'è dietro la costruzione di un'aereo e dietro le pieghe di un'inchiesta.

Sì perchè il passeggero ha sempre torto, e se ha paura di volare è sempre una cosa irrazionale, giusto?

Perchè dici questo? La paura è una cosa irrazionale e credo che su questo siamo daccordo... a meno che tu non abbia la stessa paura che hai nel volare anche nel fare una passeggiata vicino a casa o ad andare al lavoro in macchina.

Sul fatto che il passeggero abbia sempre torto credo che nessuno abbia mai detto nulla di simile.

Ai tecnici di terra non piace vedere un aereo che va giù...ad un pilota nemmeno, a nessuno in generale...se non a qualche pazzo.
Ma allo stesso modo sono CERTO che c'è qualcuno nella "filiera" che commette (o può commettere) delle leggerezze; e per questo qualcuno c'è sempre un bravo pilota, un bravo tecnico, un bravo controllore, un buon c**o che ci fa dire "tragedia sfiorata"...

Come detto sopra... non sempre un errore è sinonimo di leggerezza o di mancanza di sicurezza...

Molto spesso le "tragedie sfiorate" non sono altro che normali manovre fatte per rispondere a una situazione magari di guasto meccanico che può capitare anche se si pone l'attenzione su tutto (vedi atterraggio con un solo motore).

E' già successo, via... non arrabbiamoci nascondendoci dietro un dito.

Francamente non mi sembra che nessuno si nasconda dietro un dito...

[Dany80]

Le vostre risposte sono soddisfacenti, e rispecchiano esattamente ciò che mi sarei aspettato.

Grazie.

Però, sia che si tratti di treni, navi, pullman, o semplicente di cucine a gas, sono sempre dell'avviso che per certi tipi di incidente non si è fatto nulla affinchè non accadesse.

Come ti ho scritto nel post precedente credo invece che non sia affatto così!

[Holden]

Ragazzi, stiamo tutti dicendo la stessa cosa...

Errare è umano...ok...

Gli aerei sono tendenzialmente sicuri...ok..

Ma mi piacerebbe che gli addetti ai lavori non fossero sempre così sicuri di ciò che dicono, perchè il volo 591 atterrò a Miami tutto intero...e il 592, con lo stesso equipaggio, precipitò.

Nessuno di voi può prevedere nulla.

Io monto a cavallo in competizioni di salto ostacoli; affido la mia incolumità ad un essere che si nutre di erba secca (fieno) e granaglie (orzo e avena), e il cui unico interesse è quello di nutrirsi e sfuggire ai suoi predatori..

Ebbene; gli infortuni e gli incidenti mortali sono rarissimi rispetto al numero di cavalli e competizioni; ma NON MI SOGNEREI MAI di dire a nessuno che non succederà mai niente.

Conosco i numeri, conosco i rischi; faccio in modo che non accada mai nulla, lavoro sempre nei margini di grande sicurezza, ma non fingo che i rischi non ci siano!

[Ro60]

Bah...non sò che dire, se non che se tenti di processare il genere umano per gli errori, involontari o dolosi e che portano ad incidenti disatrosi quali quelli da te citati, anche tu sei un pregiudicato.

Un esamino di coscienza di tutti noi, eseguito con sincerità, ci permetterebbe di capire quante volte nella nostra vita di tutti i giorni, abbiamo dribblato regole elementari create per la nostra sicurezza e quella di chi ci vive intorno.

Così, per citare esempi: quante volte hai girato a destra con l'auto con semaforo rosso?

Quante volte hai risposto al cellulare mentre eri alla guida?

Se vedi un pedone che attende di attraversare sulle strisce zebrate, rallenti e ti fermi per lasciarlo attraversare?

Ecc. ecc., esempi di stampo automobilistico per l'analogia del condurre un mezzo di trasporto come lo è l'aereo, anche se infinatamente più complesso e sicuro sotto il punto di vista tecnologico e della sua condotta.

Il com. che permette ai figlioletti di sedersi al posto di pilotaggio è un pazzo da legare...

Il padre che permette al figlio neopatentato di prendere la PORSCHE dal box, è un pazzo da legare...

Si potrebbe continuare all'infinito, non credi?

Ciao!

P.s.: non cercare il "difetto" o punto debole solo nell'aeronautica...

Guardiamo ognuno in noi stessi, ne troveremmo già così tanti!!!

[Holden]

Ro 60 in fila anche tu insieme a noi nel gruppone di tutti quelli che stanno dicendo la stessa cosa...e SONO D'ACCORDO!
non sto processando nessuno...

Sto da circa 6 ore dicendo che ho come l'impressione che nessun addetto ai lavori voglia ammettere certe debolezze del "sistema aviazione", continuando a spostare il "focus" su altri aspetti della vita.

Ho conosciuto un tecnico di terra che raccontava di una compagnia Italiana, e di un aeromobile della stessa, di cui tutti gli equipaggi si lamentavano continuamente, e alla fine non ci volavano volentieri.

Sono certo che ci sono altri aneddoti simili, che nessun passeggero verrà mai a sapere.

[I-FORD]

Sto da circa 6 ore dicendo che ho come l'impressione che nessun addetto ai lavori voglia ammettere certe debolezze del "sistema aviazione", continuando a spostare il "focus" su altri aspetti della vita.

Continuo a confermarti che questa è appunto una "impressione" e non un fatto.
Non credo di aver cercato di spostare il focus su altri aspetti, se mai su altre aree geografiche, dove il sistema aviazione somiglia di più agli altri aspetti della vita nostrana (il traffico automobilistico ad esempio).
Le debolezze, nel sistema aviazione, non solo sono ammesse, ma sono anche attivamente ricercate, con i meccanismi di controllo di qualità delle operazioni che cercavo di spiegare.
Secondo alcuni modelli, ogni X eventi significativi succede un incidente.
Questo è il motivo per cui tutte le operazioni di volo vengono regolarmente monitorate, per evidenziare tendenze a rischio, modificare le attività al fine di prevenire il guaio grosso.
Questo si ottiene attraverso la registrazione continua dei dati di volo, attraverso le segnalazioni di eventi che tutto il personale (navigante e non) è tenuto a compilare, attraverso la registrazione minuziosa degli interventi tecnici sui velivoli, attraverso l'aggiornamento costante del personale che lavora in ambito aeronautico.
E' poi chiaro che qualche cosa può sfuggire, come ad esempio i corsi sulle merci pericolose non fatti alla ValueJet.
Se proprio vogliamo la debolezza principale del sistema aeronautico è che è "price sensitive" cioè l'utente non è particolarmente interessato a spendere per viaggiare più sicuro, vuole solo spendere poco, invogliando quindi alcuni operatori senza scrupoli a "limare" su tutto ciò che ho detto prima, che ha un costo, pur di tenere i prezzi bassi.
Questo si evidenzia di più ogni qual volta l'autorità competente non esercita pienamente il suo ruolo di garante della collettività e gli operatori sono spinti dall'unico scopo del guadagno massimo nel minor tempo.
Anche nei paesi più a rischio, comunque, il trasporto aereo garantisce una sicurezza di molti ordini superiore a quella di altri mezzi, a causa della relativa uniformità delle regole che si applicano in tutto il mondo in termine di costruzione e manutenzione dei velivoli e selezione ed addestramento del personale.

[Holden]

Qualche cosa sfugge...e io sono contento che tu lo dica I-Ford.

Bella anche la considerazione sul passeggero che alla fine è felice solo se spende poco...

[Fearless flyer]

Qualche cosa sfugge...e io sono contento che tu lo dica I-Ford.

Bella anche la considerazione sul passeggero che alla fine è felice solo se spende poco...

Perchè, scusa Holden, abbiamo mai scritto in qualsiasi altro post di questo forum che il mondo aeronautico è un mondo perfetto nel quale è bandita ogni possibilità di errore?

Però, io sono ostinato, se il tuo problema è la paura e questa è causata (nel tuo modo di costruirla) dalla possibilità di errore umano, secondo me parti da un punto sbagliato. E' un'opinione eh, sia chiaro...

Luca

[Holden]

No Luca non l'avete detto...ma leggendo nell'area "paura di volare" pare proprio che vogliate convincere tutti quanti!

Comunque Luca, non sono qui per rompere i.... vorrei capire; quindi da che punto dovrei partire secondo il tuo (peraltro autorevolissimo) punto di vista?

[Fearless flyer]

No Luca non l'avete detto...ma leggendo nell'area "paura di volare" pare prorprio che vogliate convincere tutti quanti!

Comunque Luca, non sono qui per rompere i.... vorrei capire; quindi da che punto dovrei partire secondo il tuo (peraltro autorevolissimo) punto di vista?

Allora, se io avessi paura dell'autobus (che peraltro è molto più pericoloso dell'aereo) tu non tenderesti a rassicurarmi dicendo che la possibilità di un incidente è molto bassa, che gli autobus vengono manutenuti regolarmente eccetera? Noi non vogliamo CONVINCERE nessuno. Cerchiamo di stimolare dei percorsi di rfilessione....tutto qui.

Comunque tranquillo, non rompi nessuno qui e ci hai dato la possibilità di aprire un thread che è diventato interessantissimo e che, quasi quasi, ora risposto nella sezione sulla paura di volare...

Il mio punto di vista sulla tua paura (ammesso che tu abbia paura perchè ancora non ne sono certo ) è quello simile a molte altre persone che arrivano in aula focalizzando la propria paura esclusivamente sulla possibilità di un errore umano nell'ambito aeronautico.
Il mio punto di vista è un po' estremo e provocatorio, ma la cosa strana è che dopo qualche ora è del tutto condiviso dalle persone che partecipano a "voglia di volare": la paura dell'aereo non ha nulla a che fare con l'aereo esattamente come la paura dei ragni (aracnofobia) non ha nulla a che fare con i ragni. L'oggetto della fobia può essere anche assolutamente casuale (se ti interessa attiva la funzione "ricerca" e trovi tantissimi post).

Perchè il problema non è "ho paura perchè il mondo aeronautico è un mondo fallibile". Perchè se così fosse tu dovresti avere le medesime preoccupazioni e lo stesso atteggiamento ipercontrollante (consentimi) anche nello scenario nel quale ci sono più incidenti e più incidenti mortali: la casa. Ma la fobia della casa non esiste. Non esiste per varie ragioni tra cui il fatto che la personale percezione del pericolo è del tutto disancorata dal reale grado di minaccia.

E allora la domanda che io, al tuo posto, mi farei è: perchè mi sento al sicuro soltanto negli ambienti nei quali posso esercitare al massimo il mio controllo? E perchè in alcuni scenari la mai esigenza di controllo è molto più alta di altri a dispetto del reale grado di pericolosità?

Penso questo e se ti va approfondiamo...

Luca

[MaxCavalera]

No Luca non l'avete detto...ma leggendo nell'area "paura di volare" pare proprio che vogliate convincere tutti quanti!

Comunque Luca, non sono qui per rompere i.... vorrei capire; quindi da che punto dovrei partire secondo il tuo (peraltro autorevolissimo) punto di vista?

In realtà credo che il messaggio che si vuole dare nella sezione "Paura di volare" sia un altro, ovvero che il rischio è senz'altro minimo, e che questo rischio non dovrebbe influenzare le persone maggiormente di quanto le influenzi nel prendere l'automobile, o nell'attraversare la strada

[Holden]

Davvero Luca tu pensi che io non abbia paura? non ne sei convinto?

Avresti dovuto vedere il mio balzo felino quando su un volo charter Windjet da Rodi, su A320, proprio nella mia fila..sull'uscita di sicurezza è apparsa una crepa di 25 cm da cui si formava un ghiaccio densissimo!

comunque scherzi a parte, thread interessante, vedo che le posizioni stanno via via rilassandosi...

[Dany80]

Invece è chiarissimo e ti ringrazio per....l'anticipo (stavo scrivendo una cosa simile ).
Il problema non è la possibilità di errore nel mondo aeronautico. Il mondo perfetto, l'abbiamo detto un sacco di volte, non esiste.

Infatti come posso sbagliare io e come può sbagliare chiunque altro anche un tecnico aeronautico e un pilota possono sbagliare ma ci sono molte procedure e norme che fanno in modo che questi errori siano ridotti al minimo possibile.

La corretta impostazione del problema è questa secondo me "Perchè arrivo per la mia paura a scrivere cercando rassicurazioni in un forum di aviazione e non faccio la stessa cosa negli altri scenari nei quali mi ingaggio?"
"Perchè se devo operarmi alle tonsille non me ne vado in un forum di medicina per chiedere come funziona l'anestesia, se il chirurgo è preparato, se le sale operatorie sono pulite, se le infermiere sanno quello che fanno, se esiste la cultura della prevenzione dell'errore eccetera eccetera"?

Questa è un'impostazione interessante e a voler ben vedere molto spesso è così... credo probabilmente che in alcuni casi insieme a una paura per il volo e il mondo aeronautico sia presente anche una parte di curiosità che spinge a informarsi e a domandare tutto questo.

Insomma per quale motivo sono molto molto attento in un ambiente che è mediamente centinaia di volte più sicuro di qualsiasi altro scenario ed invece sono meno scrupoloso in altri ambiti della mia vita?
Questa è la domanda da farsi, secondo me.

A questo non saprei rispondere... posso solo constatare che in molti casi è così... lo possiamo sperimentare semplicemente leggendo il forum.

[Dany80]

Rispondo anche a Michele:
No, diciamo che sono attratto dal volo, dalla montagna, e dal mare...e li temo in egual misura.
Non sono invece un pauroso di natura; faccio uno sport che la metà di voi si rifiuterebbe di fare....

...infatti era lì che ti volevo, voglio dire quante attività che non dipendono da te non temi, se vai in autobus hai paura? suppongo di no,eppure quante ca**ate accadono per le strade,quanti casi di autisti ubriachi sono documentati,eppure quando sali su un autobus non credo che ti metti a pensare a tutte le disgrazie accadute nella storia a bordo di autobus....
Questo è il problema,chiaro che se per esempio prendiamo gli ultimi dieci anni,in aviazione c'è chi ha commesso errori,addirittura qualche pilota che si è suicidato con il carico a bordo, eppure nonostante ciò questo è nulla rispetto alle leggerezze che si compiono in tanti altri mestieri o al livello di sicurezza di tanti altri mezzi di trasporto.
Chiaro che se andiamo in bicicletta pensando a tutti gli incidenti che accadono ogni giorno ai ciclisti non ci sogneremmo mai di mettere piede fuori di casa.
Non è possibile qui giustificare o provare che l'aereo non è un mezzo sicuro portando come tesi il fatto che ogni tanto qualcuno si sbaglia con i connettori o con le quantità di carburante imbarcato, perchè il dato assoluto rimane uno,nonostante ciò l'aereo rimane il mezzo più sicuro, se qui si compiono ca**ate lo si fa sempre in maniera minore che su qualsiasi altro mezzo di trasoporto.Si può sempre migliorare,sì certo,come in tutto,ma aver paura della aereo dopo essere arrivati in aeroporto in macchina sarebbe come se un Militare tornato dall'Iraq avesse paura di farsi un giretto in centro in Italia....eppure anche in Italia accadono omicidi.

Mi scuso preventiamente nel caso in cui ci siano frasi sconclusionate ma estoy molto de fretta....perchè devo andare a studiar spagnolo...e non sò una benemerita mazza!! Hola (sto giro all'esame mi segano di sicuro il fattore C è agli sgoccioli!)

Esattamente... dobbiamo considerare che l'indidente, come l'errore può sempre capitare... ma da qui a dire che visto che una volta è stata compiuta una leggerezza o un errore questo sia all'ordine del giorno ce ne passa.

Non credo che qui si voglia difendere chi ha sbagliato, anche se lo ha fatto in buona fede, è giusto che paghi i propri errori... ma non si può giungere alla conclusione sbagliata che l'aereo è insicuro perchè qualche incidente è accaduto e qualcuno ha sbagliato...

L'errore capita dappertutto, in tutte le cose che facciamo ogni giorno e talvolta può costare anche la vita di molte persone... ma se accade non vuol dire che l'ambito in cui è successo è insicuro altrimenti dovremmo giungere alla conclusione che se una persona in bicicletta viene investita allora sicuramente andare in bicicletta è una cosa pericolosissima.

[Dany80]

Ragazzi, stiamo tutti dicendo la stessa cosa...

Errare è umano...ok...

Gli aerei sono tendenzialmente sicuri...ok..

Ma mi piacerebbe che gli addetti ai lavori non fossero sempre così sicuri di ciò che dicono, perchè il volo 591 atterrò a Miami tutto intero...e il 592, con lo stesso equipaggio, precipitò.

Nessuno di voi può prevedere nulla.

Io monto a cavallo in competizioni di salto ostacoli; affido la mia incolumità ad un essere che si nutre di erba secca (fieno) e granaglie (orzo e avena), e il cui unico interesse è quello di nutrirsi e sfuggire ai suoi predatori..

Ebbene; gli infortuni e gli incidenti mortali sono rarissimi rispetto al numero di cavalli e competizioni; ma NON MI SOGNEREI MAI di dire a nessuno che non succederà mai niente.

Conosco i numeri, conosco i rischi; faccio in modo che non accada mai nulla, lavoro sempre nei margini di grande sicurezza, ma non fingo che i rischi non ci siano!

Chiaramente nessuno vede nel futuro e non si può prevedere cosa accadrà tra 10 giorni come non si può prevedere quanti giorni di sole ci saranno quest'estate... questo mi pare sia chiaro...

Come è chiaro che l'errore è sempre possibile.

Però da qui a dire che sicuramente un errore avverrà e questo errore provocherà un incidente ce ne passa di spazio.

Le norme di sicurezza e le procedure sono create per far si che anche l'errore più palese non costituisca un pericolo.

Credo che comunque la differenza dal tuo modo di vedere e la mia sia essenzialmente questa... per quanto mi riguarda se anche capitasse un errore o un guasto sono convinto che è stato fatto tutto ciò che c'era di umanamente possibile in quel momento per evitarlo... è questa la sottile differenza.

[Dany80]

Ro 60 in fila anche tu insieme a noi nel gruppone di tutti quelli che stanno dicendo la stessa cosa...e SONO D'ACCORDO!
non sto processando nessuno...

Sto da circa 6 ore dicendo che ho come l'impressione che nessun addetto ai lavori voglia ammettere certe debolezze del "sistema aviazione", continuando a spostare il "focus" su altri aspetti della vita.

Ho conosciuto un tecnico di terra che raccontava di una compagnia Italiana, e di un aeromobile della stessa, di cui tutti gli equipaggi si lamentavano continuamente, e alla fine non ci volavano volentieri.

Sono certo che ci sono altri aneddoti simili, che nessun passeggero verrà mai a sapere.

io credo che nessuno abbia mai detto che non ci sono debolezze o possibilità di migliorare nel sistema dell'aviazione, soprattutto in italia...

Ci sono dei difetti e delle prospettive di miglioramento ovunque e non credo che portarti a capire che i problemi ci sono anche altrove sia un tentativo di spostare l'attenzione....

Per quanto riguarda quello che dici sul tecnico di terra che hai conosciuto trovo la cosa piuttosto strana... posso eventualmente capire che un tal aeromobile sia più vecchio, più scomodo, meno tecnologico...

Ma sia chiaro che se vola è perchè è perfettamente in grado di farlo senza pericolo ne problemi e quindi le lamentele dell'equipaggio di sicuro non si riferisocno a problemi tecnici o di sicurezza... attenzione a come vengono portate le cose...

Sono felice che annedoti del genere non siano conosciuti dai passeggeri perchè sono cose che lasciano il tempo che trovano....

Un aereo può volare solo se è stato verificato e accertato che ha tutti i requisiti per volare in sicurezza!

[Dany80]

Qualche cosa sfugge...e io sono contento che tu lo dica I-Ford.

Bella anche la considerazione sul passeggero che alla fine è felice solo se spende poco...

Sul fatto che qualcosa può sfuggire e a volte sfugge davvero non credo che ci sia alcun dubbio... non sarebbe la realta se questo non accadesse... viviamo in un mondo dove l'errore esite ed è all'ordine del giorno in tutto... e quindi anche in aeronautica...

La cosa importante è che si fa di tutto perchè anche l'errore più grave nuocia il meno possibile.

[Dany80]

No Luca non l'avete detto...ma leggendo nell'area "paura di volare" pare proprio che vogliate convincere tutti quanti!

Questo è un modo di trarre conclusioni sul quale non sono daccordo...

Innanzitutto qui nessuno vuole convincere nessuno ne obbligare nessuno a pensarla diversamente, quello che vogliamo probabilmente far passare è la pura e semplice verita:

1) il mondo aeronautico e il trasporto aereo è quello statisticamente più sicuro (su questo ti sfido a contraddirmi)

2) nell'aeronautica i sistemi di controllo e di verifica sono centinaia di volte più esigenti e sviluppati di ogni altro ambito (sia di trasporto che di altro)

3) Le persone che lavorano nell'ambito aeronautico hanno l'obbigo di addestramenti molto scrupolosi e di preparazione specifiche riguardanti molteplici situazioni d'emergenza (questo non accade per molti altri trasporti pubblici)

Credo che su questi tre punti vogliamo solo dire ciò che è palese e possiamo certamente affermare che volare è sicuro, non mi fa nessun problema aggiungere che comunque come in ogni altra cosa l'incidente è sempre possibile.

[Dany80]

Davvero Luca tu pensi che io non abbia paura? non ne sei convinto?

Credo che in realtà la proposta di riflessione di luca sia molto interessante e possa essere uno spunto molto interessante...

In realtà è verissimo che la paura del volo ha molto poco a che fare con l'aereo stesso, è un qualcosa che nasce molto più irrazionalmente e sei appunto tu a cercare di giustificarla trasformandola in "ho paura perchè potrebbe esserci un errore umano che porta a un incidente".

Perchè se questa affermazione fosse vera sarebbe vero anche che "ho paura di andare in macchina perchè qualcuno potrebbe tamponarmi e buttarmi fuori strada", oppure "ho paura a andare con il pullman perchè l'autista potrebbe sbagliare e fare un incidente"... situazioni peraltro molto più probabili di un incidente aereo.

Il discorso di Luca è un buonissimo spunto per riflettere, prova a seguirlo.

[1-11]

No Luca non l'avete detto...ma leggendo nell'area "paura di volare" pare proprio che vogliate convincere tutti quanti!

Holden intanto benvenuto.

In merito alla sezione paura di volare, spesso le domande che vengono poste da chi ha paura di prendere l'aereo riguardano aspetti del volo che non sono pericolosi.Loro ne sono spaventati, ma non sono aspetti pericolosi.

Faccio un esempio:una domanda ricorrente e' sulle turbolenza; sulla reistenza delle ali alle turbolenze, al fatto che gli aerei prendano e perdano quota in turbolenza, al fatto che i motori salgano e scendano di potenza durante queste fasi.
Questi sono tutti aspetti normali di un volo aereo, qualcuno potra' esserne spaventato a morte, e mi sta' bene; ma non gli si puo' dire " sì in effetti le turbolenze sono pericolose " perche' non corrisponde a realta' e perche' gli aerei sono fatti per volarci nelle turbolenze.
Nella sezione incidenti e' pieno di analisi e di topic che parlano di incidenti aerei, anche gravi, e dove nessuno ha mai negato l'esistenza di questi eventi catastrofici. Le analisi e i comunicati dell'Ansv sono un chiaro segno di ammissione che gli incidenti accadono, e proprio il fatto di ammetterli ed analizzarli secondo me e' un chiaro segno che si fa' di tutto per migliorare la sicurezza del volo
Inoltre mi pare che I-FORD, nelle sue pregevolissime spiegazioni, abbia detto che esistono delle situazioni in cui ci puo' stare l'errore.

[Holden]

Grazie a tutti per i vari "benvenuto" e per le risposte, molto interessanti.

E' sfuggito a tutti il mio racconto riguardo alla crepa e al ghiaccio sul portellone/uscita di sicurezza del volo windjet?

Qualcuno mi conferma che si tratta di semplice condensa?

[Bacione]

Holden, io non sono un tecnico e sulla crepa non so che dirti.
Però constato che sei qui serenamente a raccontarcelo senza riferire di atterraggi fuori programma o altri sviluppi inconsueti del volo. Ne desumo pertanto che fosse un fatto normale; ovvero che, se invece era un inconveniente, evidentemente non era un inconveniente pericoloso.

[Holden]

Scusa Eretiko,
forse ti è sfuggito un passaggio dove lo avevo scritto.

Si tratta di sport equestri, salto ostacoli.

Dicevo che, in effetti, affido la mia incolumità ad un animale...con il quale salto degli ostacoli di una certa entità, con i rischi che ne possono derivare...

Non è proprio uno sport estremo, ma nemmeno qualcosa di così semplice e immediato; anzi...

[Holden]

Holden, io non sono un tecnico e sulla crepa non so che dirti.
Però constato che sei qui serenamente a raccontarcelo senza riferire di atterraggi fuori programma o altri sviluppi inconsueti del volo. Ne desumo pertanto che fosse un fatto normale; ovvero che, se invece era un inconveniente, evidentemente non era un inconveniente pericoloso.

Senz'altro.

L'unica cosa "anomala" (eravamo in avvicinamento a Bergamo) è che l'aereo, dopo che io ho segnalato all'assistente di volo il problema, ha abbassato repentinamente la quota, molto anticipatamente rispetto ai moltissimi altri voli che ho preso verso questo aeroporto.

Forse semplice casualità; fatto sta che si è abbassato subito, e abbastanza rapidamente.
Poi abbiamo volato per più di mezz'ora a quota molto bassa.

Immagino non c'entrasse nulla, però, riporto quanto accaduto.

[FAS]

Davvero Luca tu pensi che io non abbia paura? non ne sei convinto?

Avresti dovuto vedere il mio balzo felino quando su un volo charter Windjet da Rodi, su A320, proprio nella mia fila..sull'uscita di sicurezza è apparsa una crepa di 25 cm da cui si formava un ghiaccio densissimo!

comunque scherzi a parte, thread interessante, vedo che le posizioni stanno via via rilassandosi...

dove é apparsa la crepa? uscita di sicurezza (emergenza, o eri al cinema)... ma dove?
su quale parte del velivolo sulla moquette?
puoi essere piú preciso?

é apparsa all´improvviso?
in un solo ciclo di volo si é estesa per 250 mm, quasi mezza frame bay?

per favore dimmi di piú!!!!

[Holden]

E' apparsa sul portellone di emergenza in corrispondenza dell'ala; non so esattamente che numero di fila sia.
Circa 20 cm sotto il finestrino.

Ce n'era già un'altra piccola più in alto, con sopra un piccolo adesivo della Windjet con scritto: CONTROLLED, OK .. o qualcosa di simile, ora non ricordo..però in sostanza c'era un piccolo tagliando di controllo.

All'inizio non ho notato la crepa, ho iniziato a notarla quando ha iniziato a formarsi del ghiaccio molto denso...ne usciva fino a formare un spessore di circa due centimetri..per tutta la lunghezza della crepa.

Poco dopo la repentina discesa il ghiaccio si è sciolto completamente e dal portellone ha iniziato a gocciolare acqua anche dai bordi (dalle guarnizioni), tant'è che l'assistente mi ha fatto spostare.

[Dany80]

Ma questa crepa quindi era nel rivertimento interno del portellone d'emergenza... e da lì si è formato ghiaccio?

Ho detto giusto?

[FAS]

E' apparsa sul portellone di emergenza in corrispondenza dell'ala; non so esattamente che numero di fila sia.
Circa 20 cm sotto il finestrino.

Ce n'era già un'altra piccola più in alto, con sopra un piccolo adesivo della Windjet con scritto: CONTROLLED, OK .. o qualcosa di simile, ora non ricordo..però in sostanza c'era un piccolo tagliando di controllo.

All'inizio non ho notato la crepa, ho iniziato a notarla quando ha iniziato a formarsi del ghiaccio molto denso...ne usciva fino a formare un spessore di circa due centimetri..per tutta la lunghezza della crepa.

era il rivestimento interno! non PSE
di sicuro non potevi vedere la crepa sulla struttura primaria di fusoliera (o viaggiavi áll´esterno? o hai rimosso il rivestimento?)

tranquillo!
comunque il 320 é:
safe life
fail safe
damage tolerant

puo´ volare con una crepa 3 x 540 mm (3 frame bay)


comunque tutti i velivoli vengono inspezionati millimetro per millimetro i.a.w MPD maintenance planing document, visulamente (per cracche da 79 mm) e con Eddy current 4,5 mm e ultra sonic 6,0 mm

[Holden]

Sì sì era il rivestimento interno, certo.

E quello ti assicuro che in certi aerei che ho preso era devastato...

E' stata la formazione del ghiaccio che mi ha allarmato.

[FAS]

Sì sì era il rivestimento interno, certo.

E quello ti assicuro che in certi aerei che ho preso era devastato...

E' stata la formazione del ghiaccio che mi ha allarmato.

il rivestimento interno non serve alla integritá del velivolo! non é struttura primaria!

tu avevi freddo?