Impressionante crosswind ad Amburgo

Area dedicata alla discussione sugli incidenti e degli inconvenienti aerei e le loro cause. Prima di intervenire in quest'area leggete con attenzione il regolamento specifico riportato nel thread iniziale

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Dany80
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

Tiennetti ha scritto:Il pilota, in quanto uomo, non è infallibile
Puoi dire quello che vuoi se "il pilota" fosse atterrato in volo rovescio, e ti darei la ragione, ma non puoi dirlo in questo caso, dove fino a quando le ruote hanno toccato il suolo (e un paio di secondi dopo...) l'avvicinamento era dei più normali
C'era il rischio di windshear? si possibile, ma ciò che ti alza un ala quando sei già al suolo non è il windshear, piuttosto la raffica, condita sicuramente da un non corretto pilotaggio (opinione personale) anche se considerando la velocità e forza con cui l'aereo viene sbalzato, non ci sarebbe stato "volantino al vento" che avrebbe resistito
Quoto al 100%

Esattamente quello che cerco da un po' di dire...

Stiamo parlando di aerei, non di moviola in 90° minuto
Te lo dico anche io che si è rischiata la tragedia, ma indipendentemente delle limitazioni di vento, indipendentemente dell'FO ai comandi, indipendentemente che l'FO abbia poca o tanta esperienza, che porti i boxer o il tanga
GIUSTISSIMO!!!!
Daniele
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da maksim »

Tiennetti ha scritto:
maksim ha scritto:Faccio la sintesi.
si è rischiata la tragedia ma:
1. "indipendentemente dal fatto che il FO indossasse il tanga".
2. il fatto che la pilotessa era giovane non c'entra.
3. il fatto che il Comandante ha ceduto i comandi non c'entra.
4. Non abbiamo elementi per giudicare l' operato del Flying Pilot.
5. Non abbiamo elementi per dire che l' ATC non doveva autorizzare l' atterraggio.
6. Il tempo è imprevedibile.
7. Il vento "gira".
Insomma: si è rischiata la tragedia ma non si sa PERCHE'.
...bisogna INDAGARE...
INDAGARE che cosa ???
Sta tutto lì nel filmato, tutti quanti sono vivi (PER FORTUNA !) ed ogni elemento è registrato (!)Questo si chiama MURO DI GOMMA e non rende un buon servizio al potenziale viaggiatore che, vedendo tutta questa
OVATTA OMERTOSA, la prossima volta, prima di salire su un aereo, si tocca gli attributi (visto l'imponderabilità del meteo e viste tutte queste cose che "non c'entrano" e che gli impediscono di spiegarsi razionalmente una tragedia scampata).
Vado di fretta, domani ti risponderò con più calma
Ti faccio solo una domanda, alla quale spero tu mi risponda in modo chiaro e onesto: tu, dal filmato, cosa capisci? che "elementi" tiri fuori?

PS: Se il mio si chiama muro di gomma, la tua è disinformazione (e guarda che non ho detto allarmismo, ma disinformazione)
Dal filmato tiro fuori un solo elemento.
Quello che tutti noi abbiamo potuto vedere: un aereo che viene sbattuto di lato fino a strisciare con l'ala.
E questo è inammissibile perchè se tutti noi diciamo che l' aero è un mezzo SICURO, poi non possiamo dire che difronte a certi fenomeni atmosferici nessuno può farci nulla...
...perchè allora io ti posso dire 2 cose:
o nell'aereo la fatalità sfavorevole c'è (ma allora viene meno il discorso sul mezzo sicuro in senso assoluto) oppure c'è l'errore umano...
...non si scappa...
Io sono qui per fare delle domande e delle ipotesi.
A mio avviso, chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare.
Ovviamente, invece, anch'egli può fare le sue ipotesi.
A mio avviso, ribadisco...
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

maksim ha scritto:Faccio la sintesi.
si è rischiata la tragedia ma:
1. "indipendentemente dal fatto che il FO indossasse il tanga".
2. il fatto che la pilotessa era giovane non c'entra.
3. il fatto che il Comandante ha ceduto i comandi non c'entra.
4. Non abbiamo elementi per giudicare l' operato del Flying Pilot.
5. Non abbiamo elementi per dire che l' ATC non doveva autorizzare l' atterraggio.
6. Il tempo è imprevedibile.
7. Il vento "gira".
Insomma: si è rischiata la tragedia ma non si sa PERCHE'.
...bisogna INDAGARE...
INDAGARE che cosa ???
Sta tutto lì nel filmato, tutti quanti sono vivi (PER FORTUNA !) ed ogni elemento è registrato (!)
Questo si chiama MURO DI GOMMA e non rende un buon servizio al potenziale viaggiatore che, vedendo tutta questa
OVATTA OMERTOSA, la prossima volta, prima di salire su un aereo, si tocca gli attributi (visto l'imponderabilità del meteo e viste tutte queste cose che "non c'entrano" e che gli impediscono di spiegarsi razionalmente una tragedia scampata).
Senti maksim...

So riconoscere quando è inutile portare avanti una discussione perchè l'altra parte non legge nemmeno e controbatte su basi che non esistono...

Sei convinto di sapere tutto? contento tu...

Non mi sembra però il caso di parlare di MURO DI GOMMA, di OVATTA OMERTOSA o roba simile qui... se si vuole cercare di studiare i fatti bene, se si vuole portare il proprio vangelo imponendolo a tutti beh, questo non è il luogo.

Mi piacerebbe sapere come può un filmato di qualità medio bassa, da un'angolazione non favorevole, dove non si vede nemmeno bene il momento più importante essere una prova certa di tutto ciò che succede prima, durante, dopo; come può essere certezza dell'eventuale inesperienza del PF.

Come può un filmato del genere arrivare dove nemmeno le inchieste riescono a giungere a volte dopo mesi?

Spiegalo a chi deve indagare su questo... magari gli fai un piacere. :shock:

Il filmato dice qualcosa e abbiamo cercato di analizzarlo... ora se il discorso degenera così forse è meglio lasciare stare....
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

mcgyver79 ha scritto:Mi sembra che ultimamente le tesi campate per aria siano state ottime e abbondanti, adesso vogliamo aspettare le inchieste di chi quell'evento lo analizza da tutti i punti di vista oppure ragionare come all'inizio del thread?

Non facciamo disinformazione e neanche terrorismo aeronautico, soprattutto dove ci sono persone che hanno paura di volare!

Ciaooooo.

Esattamente... boh... non capisco questa ostinazione nel dare una colpa a qualcuno basandosi su un filmato senza alcun dato... a che serve?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da mcgyver79 »

Zortan ha scritto:...tanto qualunque cosa si dica non si sa, non si può supporre nulla. perchè noi non eravamo là e quindi non sappiamo.
però abbiamo visto... indagine o non indagine la mia opinione NON me la toglie nessuno.
Tu puoi supporre (come me e tutti gli altri), non sentenziare come se avessi condotto e chiuso l'inchiesta.

Ciaooooo.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da aeb »

maksim ha scritto: Dal filmato tiro fuori un solo elemento.
Quello che tutti noi abbiamo potuto vedere: un aereo che viene sbattuto di lato fino a strisciare con l'ala.
E questo è inammissibile perchè se tutti noi diciamo che l' aero è un mezzo SICURO, poi non possiamo dire che difronte a certi fenomeni atmosferici nessuno può farci nulla...
...perchè allora io ti posso dire 2 cose:
o nell'aereo la fatalità sfavorevole c'è (ma allora viene meno il discorso sul mezzo sicuro in senso assoluto) oppure c'è l'errore umano...
...non si scappa...
Io sono qui per fare delle domande e delle ipotesi.
A mio avviso, chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare.
Ovviamente, invece, anch'egli può fare le sue ipotesi.
A mio avviso, ribadisco...
OO ferme...nessuno qui dentro ha mai potuto affermare che l'aereo sia un mezzo di trasporto sicuro in senso assoluto. Hai presente il concetto di assoluto? Vuol dire 100%... non 99,99%, ne' 99,95%.... 100%. Nella vita non esiste il 100%.

Tanto per essere chiari: non ritengo - mio personale parere - che nessuno di noi, nemmeno il più esperto dei piloti presenti in forum, abbia la possibilità di esprimere un giudizio fondato e definitivo sull'operato dei piloti di quel volo.

Dal punto di vista logico, il tuo ragionamento mi sembra un po' fallace. Dici: "chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare". Ovvero, tu puoi permetterti di formulare delle ipotesi, basate su un clip di 40", e chi non è a conoscenza di altri fatti - che non siano quel clip - ma magari ha qualche migliaio di ore di volo pilotato alla spalle, si deve astenere dal commentare? :?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

Zortan ha scritto: beh, allora è inutile parlarne, no ?
tanto qualunque cosa si dica non si sa, non si può supporre nulla. perchè noi non eravamo là e quindi non sappiamo.
però abbiamo visto... indagine o non indagine la mia opinione NON me la toglie nessuno.
A me la storia della tipa di 24 anni non importa. M'importa che l'aereo ha rischiato di schiantarsi. Punto.
Ed evidentemente c'è stato un buco. Sai nei documenti sulle cause concatenanti, dove c'è la freccia che passa per i buchi dell'emmenthal, hai presente ? beh qui siamo arrivati all'ultima fetta, che fortunatamente aveva il buco disallineato, sennò crash.
nelle prime pagine di questo thread avevo tentato di dare la mia opinione in merito ricevendo le solite risposte, poi uno lascia perdere.
Perchè scusa?

Non si può limitarsi a cercare di capire cosa è successo, in che modo partendo da quel poco che abbiamo?

Tante cose intelligenti e utili sono uscite in questa discussione... tra gli esempi c'è senz'altro la tabella postata da air.surfer per la valutazione del rischio ws e molti altri interventi interessanti che si sono limitati a cercare di capire cosa è accaduto e cosa si poteva evitare...

Tutto questo senza ergersi a profeti dicendo "IO SO TUTTO" "IO CONOSCO TUTTO" "TUTTO E' PERFETTAMENTE CHIARO" che sono affemazioni che non solo lasciano il tempo che trovano ma contribuiscono a far degenerare la discussione in qualcosa di inutile e che non può dare nessuno spunto.
indagine o non indagine la mia opinione NON me la toglie nessuno.


Allora a che serve seguire il topic? Tanto sai già cosa è successo e di chi è colpa... nessuno ti cambierà questa opinione a forza, nemmeno i risultati dell'inchiesta...

Una cosa è presentare la propria opinione, un'altra è dire: "è sicuramente così, io lo so, e gli altri sono scemi"

Soprattutto se il "è sicuramente così" non è supportato da NESSUN dato.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

maksim ha scritto:Dal filmato tiro fuori un solo elemento.
Quello che tutti noi abbiamo potuto vedere: un aereo che viene sbattuto di lato fino a strisciare con l'ala.
E questo è inammissibile perchè se tutti noi diciamo che l' aero è un mezzo SICURO, poi non possiamo dire che difronte a certi fenomeni atmosferici nessuno può farci nulla...
...perchè allora io ti posso dire 2 cose:
o nell'aereo la fatalità sfavorevole c'è (ma allora viene meno il discorso sul mezzo sicuro in senso assoluto) oppure c'è l'errore umano...
...non si scappa...
Io sono qui per fare delle domande e delle ipotesi.
A mio avviso, chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare.
Ovviamente, invece, anch'egli può fare le sue ipotesi.
A mio avviso, ribadisco...

Scusa ma esiste un qualcosa di sicuro in assoluto?

Chi l'ha mai detto?

Stare fermo al centro di un campo è sicuro? Si? E se cade un fulmine e ti centra? Se spunta un vulcano proprio sotto di te? Se cade una meteora abbastanza grande da distruggere un continente intero?

Il sicuro in assoluto non esiste e anche l'aereo non può essere sicuro in assoluto... ci possono essere situazioni metereologiche molto particolari dove può avvenire che il vento cambi in modo violento e improvviso e probabilmente qui è successo proprio quello...

Io focalizzo l'attenzione sul fatto che comunque l'aereo ha permesso ai piloti di riportarsi in volo senza spalmarsi sulla pista, altri focalizzeranno in modo diverso... ma il risultato non cambia.

L'aereo è sicuro? SI, lo è molto, per quanto nel campo dell'umanamente possibile... ma ovviamente l'uomo non è omniscente e ci possono essere situazioni non prevedibili che fanno si che si verifichino situazioni delicate, potenzialmente pericolose.

Le condizioni meteo cambiano, a volte in modo imprevedibile... alcune situazioni che si sono create negli ultimi anni nessuno le avrebbe mai previste solo pochi anni prima.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da maksim »

Mi fa sorridere che mi si imputi la "disinformazione".
Una "disinformazione" presuppone una "fonte disinformante".
Invece, nel mio caso, è tutta farina del mio sacco.
No mi ha "disinformato" nessuno.
Sono semplicemente MIE IPOTESI.
Io sono legittimato a fare tutte le ipotesi che voglio.
Tu sei legittimato a scartarmele solo se hai elementi CERTI per farlo.
In questo caso, l'onere della prova è a carico di chi vuole confutare una ipotesi...
Io, ad esempio, non sono a conoscenza di nulla, ma proprio per questo posso fare tutte le ipotesi che voglio...
...si chiamano IPOTESI proprio perchè non sono certezze...
...però tu me le puoi scartare solo se hai elementi certi.
L' unica certezza (e quindi non semplice ipotesi) che ho è che sul banco degli imputati ci metto o l'equipaggio
o l' ATC o, come dice aeb, "l'alea".
Però, permettetemi di dire, che tirare in ballo la sfiga non fa una buona pubblicità alla sicurezza del volo...
L' ATC, però, lo scarterei perchè mi dicono che gli altri aerei sono atterrati...
Ecco perchè, allora, "indagherei" sui piloti...
E, nella fattispecie sul Comandante che è il responsabile del suo aereo.
La raffica di vento "maldestra" la devi mettere in preventivo se il metar parla di vento a 48 kt con gust.
Per questo ritengo che un Captain con la C maiuscala prenda in mano lui il timone anche se la sua pilotessa ha tante ore di volo su quella macchina.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da aeb »

A nanna tutti, e ne riparliamo domani a mente fresca, senza facili ironie sui tanga e sui 24 anni?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da mcgyver79 »

maksim ha scritto:Mi fa sorridere che mi si imputi la "disinformazione".
Una "disinformazione" presuppone una "fonte disinformante".
Invece, nel mio caso, è tutta farina del mio sacco.
Qualcuno, da qualche parte, la disinformazione la genera!!

Mi dispiace perché tu sei sempre stato moderato nelle tue prese di posizione e ti ho apprezzato spesso, oggi non capisco cosa ti è successo per sentenziare così nettamente!! Non pui farmi passare ORA i tuoi post per ipotesi, già una pagina fa avevi, di tuo, chiuso l'inchiesta. Magari fossimo stati ancora nel campo delle ipotesi... :roll:

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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da aeb »

maksim ha scritto: Sono semplicemente MIE IPOTESI.
Io sono legittimato a fare tutte le ipotesi che voglio.
Tu sei legittimato a scartarmele solo se hai elementi CERTI per farlo.
In questo caso, l'onere della prova è a carico di chi vuole confutare una ipotesi...
Nemmeno io capisco..... :shock:
Studî di Giurisprudenza? No, così, solo per curiosità..... :wink:
Allora, facciamo un'ipotesi.... Woody Allen in realtà è Osama Bin Laden in uno dei suoi più riusciti travestimenti.
OK, a te l'onere della prova, dimostrami che non è così...... :D
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Kitano »

Questo topic potrebbe stare anche nell'area Accident Report, e quindi ha lo stesso regolamento che vige in quell'area:

----------------------
L'attività di investigazione di un incidente aeronautico è molto complessa e articolata, ed è essenziale per la sicurezza del volo. Infatti essa consente, attraverso l'individuazione delle cause e concause, di predisporre le corrette misure di carattere preventivo che evitino il ripetersi di incidenti simili.
L'investigazione quindi è importante perché è soprattutto uno strumento di prevenzione.
Lo scopo di questa area è pertanto quello di fornire - attraverso l'analisi degli incidenti aerei e l'esame dei report ad essi connessi - dati utili ad aumentare la preparazione e le conoscenze aeronautiche, dando quindi un contributo alla sicurezza del volo e alla prevenzione di eventi similari.
I fatti, i riferimenti e le conclusioni riportati in quest'area hanno un carattere informativo e di studio a scopo di prevenzione degli incidenti e per l'impiego più efficace dei mezzi: non possono quindi essere utilizzati come documenti di prova per eventuali giudizi di responsabilità né fornire essi stessi motivo di azioni legali.
In questa, come in tutte le aree tecniche, è fondamentale la correttezza e la qualità delle informazioni riportate: di conseguenza è consentita la risposta alle domande degli utenti solo a chi ha le corrette competenze e conoscenze.

Vista la serietà e l'importanza dell'argomento trattato, non sono quindi ammissibili approssimazioni o conclusioni affrettate. A questo proposito, coloro che inseriranno considerazioni sugli eventi esaminati dovranno, se ciò non è già desumibile altrimenti, comunicare nel proprio post il titolo in base al quale propongono eventuali scenari non ancora documentati. Questo è un dovere verso tutti gli utenti del forum.

Poiché l'analisi degli eventi in quest'area vuole avere come fine principale la corretta informazione e analisi al fine di incrementare la sicurezza delle operazioni, ogni post non conforme agli scopi dell'area o alle caratteristiche ricordate potrà essere eliminato senza preavviso dallo staff.
----------------------

Chiedo quindi a chi ha fatto ipotesi di seguire queste semplici regole.
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"Non sono il migliore in alcuna delle cose che faccio, ma nessuno è migliore di me nel farne così tante"


- Sei NUOVO? Leggi qui...
- Hai messo un TITOLO appropriato ai tuoi messaggi?
- Letto il REGOLAMENTO?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da maksim »

Dany80 ha scritto:
maksim ha scritto:Dal filmato tiro fuori un solo elemento.
Quello che tutti noi abbiamo potuto vedere: un aereo che viene sbattuto di lato fino a strisciare con l'ala.
E questo è inammissibile perchè se tutti noi diciamo che l' aero è un mezzo SICURO, poi non possiamo dire che difronte a certi fenomeni atmosferici nessuno può farci nulla...
...perchè allora io ti posso dire 2 cose:
o nell'aereo la fatalità sfavorevole c'è (ma allora viene meno il discorso sul mezzo sicuro in senso assoluto) oppure c'è l'errore umano...
...non si scappa...
Io sono qui per fare delle domande e delle ipotesi.
A mio avviso, chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare.
Ovviamente, invece, anch'egli può fare le sue ipotesi.
A mio avviso, ribadisco...

Scusa ma esiste un qualcosa di sicuro in assoluto?

Chi l'ha mai detto?

Stare fermo al centro di un campo è sicuro? Si? E se cade un fulmine e ti centra? Se spunta un vulcano proprio sotto di te? Se cade una meteora abbastanza grande da distruggere un continente intero?

Il sicuro in assoluto non esiste e anche l'aereo non può essere sicuro in assoluto... ci possono essere situazioni metereologiche molto particolari dove può avvenire che il vento cambi in modo violento e improvviso e probabilmente qui è successo proprio quello...

Io focalizzo l'attenzione sul fatto che comunque l'aereo ha permesso ai piloti di riportarsi in volo senza spalmarsi sulla pista, altri focalizzeranno in modo diverso... ma il risultato non cambia.

L'aereo è sicuro? SI, lo è molto, per quanto nel campo dell'umanamente possibile... ma ovviamente l'uomo non è omniscente e ci possono essere situazioni non prevedibili che fanno si che si verifichino situazioni delicate, potenzialmente pericolose.

Le condizioni meteo cambiano, a volte in modo imprevedibile... alcune situazioni che si sono create negli ultimi anni nessuno le avrebbe mai previste solo pochi anni prima.
se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da mcgyver79 »

maksim ha scritto:se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
Se sei in autostrada e senti ISORADIO che dice "possibilità di nebbia da qui a " tu cosa fai, ti segreghi in casa?? Cambi meta? BOOOHHHHHH||

Certo, adesso c'hanno messo Heidi come F/O del volo.. la ragazzina!!!

Ciaooooo.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da aeb »

Sto ancora aspettando la confutazione dell'ipotesi che Bin Laden si nasconda sotto le spoglie di Woody Allen....
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

maksim ha scritto: se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
Amen.

Aggiungerei "raffiche a 50 nodi".
Se l'atterraggio deve essere movimentato, preferisco prendere io i comandi visto che sull'ATL c'è la mia firma.
Ultima modifica di air.surfer il 8 marzo 2008, 15:21, modificato 2 volte in totale.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

maksim ha scritto:Mi fa sorridere che mi si imputi la "disinformazione".
Una "disinformazione" presuppone una "fonte disinformante".
Invece, nel mio caso, è tutta farina del mio sacco.
No mi ha "disinformato" nessuno.
Sono semplicemente MIE IPOTESI.[/quindi]

Quindi quando faccio un'ipotesi dico:

SO COSA E' SUCCESSO, E' davanti agli occhi di tutti, è sicuramente così, ecc...

Io credevo si dicesse:

A mio parere... Secondo me...
cercando magari di portare anche una motivazione del perchè si crede sia così...

Si capisce che fino ad adesso ho detto fesserie.....

Io sono legittimato a fare tutte le ipotesi che voglio.
Nessuno lo mette in dubbio ma, ripeto, c'è modo e modo e le ipotesi tue valgono quanto le mie o quelle di altri utenti e non "SICURAMENTE è COSI'"
Tu sei legittimato a scartarmele solo se hai elementi CERTI per farlo.
In questo caso, l'onere della prova è a carico di chi vuole confutare una ipotesi...
Io, ad esempio, non sono a conoscenza di nulla, ma proprio per questo posso fare tutte le ipotesi che voglio...
...si chiamano IPOTESI proprio perchè non sono certezze...
Scusa che vuol dire questo?

Allora io dico che sono stati gli alieni con il raggio traente e tu devi dimostrare che non sono stati loro?

Se vogliamo discutere in modo costruttivo le ipotesi si fanno sulla base di qualcosa e non portando come verità e legge ciò che abbiamo pensato basandoci sul niente portando un filmato come prova dell'esistenza di Dio.
L' unica certezza (e quindi non semplice ipotesi) che ho è che sul banco degli imputati ci metto o l'equipaggio
o l' ATC o, come dice aeb, "l'alea".
Però, permettetemi di dire, che tirare in ballo la sfiga non fa una buona pubblicità alla sicurezza del volo...
Imprevisto non essere uguale a sfiga... e l'imprevisto può sempre accadere e non credo affatto che sia una cattiva pubblicità per la sicurezza del volo in quanto anche l'imprevisto è calcolato nella sicurezza del volo.
L' ATC, però, lo scarterei perchè mi dicono che gli altri aerei sono atterrati...
E se invece fosse successa una cosa del tipo che abbia riportato le condizioni vento attuali in modo errato quando ha dato l'autorizzazione all'atterraggio?....
Ecco perchè, allora, "indagherei" sui piloti...
E, nella fattispecie sul Comandante che è il responsabile del suo aereo.
La raffica di vento "maldestra" la devi mettere in preventivo se il metar parla di vento a 48 kt con gust.
Il vento è con raffiche fino a 48 kts da metar, la situazione al momento data dall'ATC può essere stata ben diversa magari con vento a 30 nodi ma no gust o gust più limitate.... questo non lo puoi sapere.
E comunque per quanto uno preveda raffica maldestra non può certamente prevedere tutte le situazioni... il pilota è un pilota e non un veggente.
Per questo ritengo che un Captain con la C maiuscala prenda in mano lui il timone anche se la sua pilotessa ha tante ore di volo su quella macchina.
Quindi anche il comandante che ha fatto 10000 ore di volo tutte in africa o sud europa senza un'atterraggio con vento traverso da ormai 5 anni deve prendere i comandi se il secondo vola abitualmente nel nord europa e ha di fronte 1000 atterraggi con vento traverso negli ultimi 4 anni?

Il Capitano con la C maiuscola prende in mano la situazione se ritiene che sia il caso di prenderla, deve anche saper valutare le capacità del suo secondo e ammetterlo se il secondo ha tanta esperienza e da garanzia in quella situazione.

Detto questo vado a nanna....
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

Dany80 ha scritto: Detto questo vado a nanna....
Dany80, ti dispiace evitare questi mega-quote? Faccio fatica a leggere i tuoi messaggi.
thanks! :mrgreen:

Comunque non è proprio come dici tu.... nelle compagnie serie è il comandante che ha piu' esperienza, non il secondo.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

maksim ha scritto: Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
E se la ragazzina (non è una ragazzina è un pilota di una compagnia sera, F/O e quindi ha TUTTI i titoli per stare li e per pilotare - poi non lo dico più perchè mi sono stufato) non avesse bisogno di esperienza e sia già perfettamente in grado di pilotare l'aggeggio nella più forte tempesta il comandante perchè non deve farla pilotare?

E se avesse pilotato il comandante la raffica se ne andava buona buona da un'altra parte?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da aeb »

Andiamo a nanna? L'A320, il tanga, la "ragazzina, Osama bin Laden e Woody Allen? Buona notte!
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto: Detto questo vado a nanna....
Dany80, ti dispiace evitare questi mega-quote? Faccio fatica a leggere i tuoi messaggi.
thanks! :mrgreen:

Comunque non è proprio come dici tu.... nelle compagnie serie è il comandante che ha piu' esperienza, non il secondo.
Scusa per il quote ma stasera sto esaurendo ;)

Perfettamente daccordo con te... sto solo dicendo che il fatto che sia un F/O non vuole dire automaticamente che sia incapace di pilotare, di guidare la panda e pure di pilotare il carrello del supermercato.... che è più o meno quello che si voleva far passare...

F/O = Pirla e incapace non sta per nulla bene... poi si dice che è una ragazzina che 5 minuti prima giocava con le bambole e poi si è messa a pilotare e altre cose del genere.

Poteva essere anche perfettamente competente per fare l'atterraggio, è questo che sostengo, poi il comandante avrà avuto i suoi buoni motivi per lasciarla ai comandi...

Scelta libera di un comandante, come un'altro avrebbe preso i comandi... entrambe le scelte giuste in quanto il comandante è l'unico che può decidere in questo senso e lo dovrebbe fare con coerenza e valutando la situazione.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

Dany80 ha scritto: Scelta libera di un comandante, come un'altro avrebbe preso i comandi... entrambe le scelte giuste in quanto il comandante è l'unico che può decidere in questo senso e lo dovrebbe fare con coerenza e valutando la situazione.
Scusate, non so che cosa ha fatto dopo il tedesco.
E' riatterrato sulla stessa pista oppure no? Non mi va di rileggere tutto il 3ad..
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto: Scelta libera di un comandante, come un'altro avrebbe preso i comandi... entrambe le scelte giuste in quanto il comandante è l'unico che può decidere in questo senso e lo dovrebbe fare con coerenza e valutando la situazione.
Scusate, non so che cosa ha fatto dopo il tedesco.
E' riatterrato sulla stessa pista oppure no? Non mi va di rileggere tutto il 3ad..
ASN:
On landing runway 23 Hamburg Germany, in severe cross wind conditions, the aircraft was caught by a gust lifting its right wing up causing its left wingtip to strike the runway. Pilots were able to go-around for a 2nd safe landing on runway 33. Damage to leading edge and left winglet.

Pare che il primo avvicinamento fosse alla 23 e il secondo alla 33...

Potrebbe anche essere che la 23 fosse chiusa per eventuali pezzi persi nell'impatto precedente...
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

Dany80 ha scritto: Pare che il primo avvicinamento fosse alla 23 e il secondo alla 33...
Potrebbe anche essere che la 23 fosse chiusa per eventuali pezzi persi nell'impatto precedente...
E perchè non sono atterrati subito per 33?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto: Pare che il primo avvicinamento fosse alla 23 e il secondo alla 33...
Potrebbe anche essere che la 23 fosse chiusa per eventuali pezzi persi nell'impatto precedente...
E perchè non sono atterrati subito per 33?

Questa è una domanda interessante... come mai era in uso la 23?

A dare un'occhiata superficiale non ci sono differenze particolari tra le due piste:

http://www.medainformatica.it/spotting/EDDH_APL.pdf


Entrambe hanno ILS

Boh... che sia cambiato il vento all'ultimo momento?
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

Dany80 ha scritto:
Air.Surfer ha scritto: E perchè non sono atterrati subito per 33?
Questa è una domanda interessante... come mai era in uso la 23?
Il pilota puo' richiedere qualsiasi pista, a patto che sia aperta.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto:
Air.Surfer ha scritto: E perchè non sono atterrati subito per 33?
Questa è una domanda interessante... come mai era in uso la 23?
Il pilota puo' richiedere qualsiasi pista, a patto che sia aperta.

Certamente...

Anche se difficilmente un pilota chiederà una pista con un vento 30 nodi alle spalle... :)


Se l'ultimo metar fosse questo (non sono sicuro se è quello immediatamente prima dell'incidente):
EDDH 011220Z 29028G48KT 9000 -SHRA FEW011 BKN014 07/05 Q0984 TEMPO 29035G55KT 4000 SHRA BKN008

Con in uso la 23 avresti chiesto la 33?

Con in uso la 33 avresti chiesto la 23?

Non so quale fosse l'effettiva pista in uso o se c'è una particolare procedura di avvicinamento a secondo della provenienza (anche se credo che in caso di vento così forte si cerchi di usare la pista più favorevole).
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da air.surfer »

Dany80 ha scritto: Se l'ultimo metar fosse questo (non sono sicuro se è quello immediatamente prima dell'incidente):
EDDH 011220Z 29028G48KT 9000 -SHRA FEW011 BKN014 07/05 Q0984 TEMPO 29035G55KT 4000 SHRA BKN008
Con in uso la 23 avresti chiesto la 33?
Con in uso la 33 avresti chiesto la 23?
Non so quale fosse l'effettiva pista in uso o se c'è una particolare procedura di avvicinamento a secondo della provenienza (anche se credo che in caso di vento così forte si cerchi di usare la pista più favorevole).
Bè.. la piu' favorevole non è la 33? Con un vento di 290° sono 40° di impatto contro i 60° della 23.
Ma anche se fosse stato meno sicuro atterrare per 33, dopo un atterraggio simile vai a scegliere una pista peggiorativa?
Sto solo chiedendo eh? Io non accuso nessuno.
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Dany80 »

air.surfer ha scritto:
Dany80 ha scritto: Se l'ultimo metar fosse questo (non sono sicuro se è quello immediatamente prima dell'incidente):
EDDH 011220Z 29028G48KT 9000 -SHRA FEW011 BKN014 07/05 Q0984 TEMPO 29035G55KT 4000 SHRA BKN008
Con in uso la 23 avresti chiesto la 33?
Con in uso la 33 avresti chiesto la 23?
Non so quale fosse l'effettiva pista in uso o se c'è una particolare procedura di avvicinamento a secondo della provenienza (anche se credo che in caso di vento così forte si cerchi di usare la pista più favorevole).
Bè.. la piu' favorevole non è la 33? Con un vento di 290° sono 40° di impatto contro i 60° della 23.
Ma anche se fosse stato meno sicuro atterrare per 33, dopo un atterraggio simile vai a scegliere una pista peggiorativa?
Sto solo chiedendo eh? Io non accuso nessuno.
è quello che avrei risposto io... però forse non è il metar giusto? o qualcosa è cambiato prima per far scegliere la 23, magari il vento è girato dopo quel metar? o era valida la 23 e questo è già il metar successivo all'incidente che ha portato a scegliere la 33 per secondo avvicinamento?

in effetti con quel metar è strana la 23....
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da Tiennetti »

Vediamo un pò...
Faccio la sintesi.
si è rischiata la tragedia ma:
1. "indipendentemente dal fatto che il FO indossasse il tanga".
2. il fatto che la pilotessa era giovane non c'entra.
3. il fatto che il Comandante ha ceduto i comandi non c'entra.
4. Non abbiamo elementi per giudicare l' operato del Flying Pilot.
5. Non abbiamo elementi per dire che l' ATC non doveva autorizzare l' atterraggio.
6. Il tempo è imprevedibile.
7. Il vento "gira".
Insomma: si è rischiata la tragedia ma non si sa PERCHE'.
...bisogna INDAGARE...
INDAGARE che cosa ???
1. Si
2. No
3. No, non dico che sia nè giusto nè sbagliato, ma è stata una scelta
4. Direi di no: si vede l'aereo centrare praticamente il centro della pista, togliere il crab e nel leggero balzello della toccata si alza l'ala (che sembra leggermente alzata dopo la toccata) spostando l'aereo dall'altro lato della pista
Questo è ciò che si può "apprezzare", non possiamo sapere se il PF stava dando un input con il joystick a destra...
5. L'ATC ti autorizza sempre, sei tu a decidere fino a dove arrivare
6. Si
7. Si... ieri sera atterrando per 25 la torre da vento 330/11... eppure io avevo il muso a sinistra...
Indagare le cause che hanno portato all'INCIDENT, per cercare di sensibilizzare le parti interessate in modo da evitare il ripetersi dell'episodio.
Non si stanno cercando dei colpevoli, cosi come non ci sono eroi

E poi, dici bene, è il comandante che è RESPONSABILIE e nella sua libertà e responsabilità decide che il PF faccia l'atterraggio, quindi è consapevole delle sue capacità e si affida nelle sue mani senza dubbi... quindi perchè dobbiamo mettere noi in discussione l'eventuale esperienza di questa persona che non conosciamo?

E' abilitata, conosce l'aereo, conosce l'aeroporto, ha X esperienza... il comandante le dice di fare l'atterraggio... significa che è in grado di farlo!
1. Esatto e nel momento che vede qualcosa che non va prenderà comandi...
2. O almeno ci prova :P se poi non ci riesce sono cacchi del comandante che inizierà a pregare in aramaico antico...
Quello che dico è che certamente il pilota aveva maggiori informazioni e più precise di quelle che posso avere io quindi suppongo che se ha fatto una scelta l'ha fatta per una ragione...
Un pilota non è perfetto, può sbagliare... ma non se ne va nemmno in giro a sfregare le ali a terra volutamente.

Inoltre se devo fare un'accusa devo avere le prove per dimostrarla... altrimenti preferisco pensare che il pilota ha fatto una scelta avendo informazioni sicuramente più accurate delle mie e se ha fatto quella scelta aveva i suoi buoni motivi.
Standing ovation...

però abbiamo visto... indagine o non indagine la mia opinione NON me la toglie nessuno.
A me la storia della tipa di 24 anni non importa. M'importa che l'aereo ha rischiato di schiantarsi. Punto.
Ed evidentemente c'è stato un buco. Sai nei documenti sulle cause concatenanti, dove c'è la freccia che passa per i buchi dell'emmenthal, hai presente ? beh qui siamo arrivati all'ultima fetta, che fortunatamente aveva il buco disallineato, sennò crash.
Nessuno dice il contrario. Ma avere un opinione non è la stessa cosa che esprimere giudizi
A mio avviso, chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare.
Ovviamente, invece, anch'egli può fare le sue ipotesi.
Non posso darti risposte certe, ho espresso la mia ipotesi.
No posso smentire la tua ipotesi perchè ancora non ne hai fatta una, ti sei limitato a GIUDICARE come incoscente a una persona
Dal punto di vista logico, il tuo ragionamento mi sembra un po' fallace. Dici: "chi è competente, deve dare delle risposte certe (se ne è in grado), deve smentire delle ipotesi solo se è certo di poterle smentire con fatti che egli conosce oppure deve astenersi dal commentare". Ovvero, tu puoi permetterti di formulare delle ipotesi, basate su un clip di 40", e chi non è a conoscenza di altri fatti - che non siano quel clip - ma magari ha qualche migliaio di ore di volo pilotato alla spalle, si deve astenere dal commentare?
Standing ovation 2


Mi fa sorridere che mi si imputi la "disinformazione".
Una "disinformazione" presuppone una "fonte disinformante".
Invece, nel mio caso, è tutta farina del mio sacco.
No mi ha "disinformato" nessuno.
No no,infatti :lol:
Sei tu la fonte disinformante :wink:

Io, ad esempio, non sono a conoscenza di nulla, ma proprio per questo posso fare tutte le ipotesi che voglio...
...si chiamano IPOTESI proprio perchè non sono certezze...
...però tu me le puoi scartare solo se hai elementi certi.
Eh no, e che fai come ti pare?
Se stiamo prendendo un caffè al bar e vediamo passare una persona camminando, tu non puoi dire "quella persona non ha la patente" e pretendere di avere ragione... così come io ti posso dire "ma magari stà solo facendo una passeggiata" e non è un elemento certo perchè non posso mettergli le mani in tasca e cercare la sua patente per fartela vedere
unica certezza (e quindi non semplice ipotesi) che ho è che sul banco degli imputati ci metto o l'equipaggio
o l' ATC o, come dice aeb, "l'alea".
Continuiamo a sbagliare
MAI cercare COLPEVOLI in un incidente aereo...
Allora, facciamo un'ipotesi.... Woody Allen in realtà è Osama Bin Laden in uno dei suoi più riusciti travestimenti.
OK, a te l'onere della prova, dimostrami che non è così......
Vedo che c'è qualcuuno con più fantasia di me
se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
Decine e decine di "ragazzini" atterrano con raffiche di vento in tutto il mondo, e ogni giorno decine e decine di comandanti preferiscono fare atterraggi che considerano delicati (vedi post di Air.Surfer)
E' possibile che il Comandante di questo volo non abbia visto il pericolo, lo abbia sottovalutato o chissà...
Il Capitano con la C maiuscola prende in mano la situazione se ritiene che sia il caso di prenderla, deve anche saper valutare le capacità del suo secondo e ammetterlo se il secondo ha tanta esperienza e da garanzia in quella situazione.
Ciò che ho appena detto
Andiamo a nanna? L'A320, il tanga, la "ragazzina, Osama bin Laden e Woody Allen? Buona notte!
Che dici? Osama Bin Laden porta il tanga quando va con un A320 a trovare Woody Aia? :drunken:
Perfettamente daccordo con te... sto solo dicendo che il fatto che sia un F/O non vuole dire automaticamente che sia incapace di pilotare, di guidare la panda e pure di pilotare il carrello del supermercato.... che è più o meno quello che si voleva far passare...

F/O = Pirla e incapace non sta per nulla bene... poi si dice che è una ragazzina che 5 minuti prima giocava con le bambole e poi si è messa a pilotare e altre cose del genere.

Poteva essere anche perfettamente competente per fare l'atterraggio, è questo che sostengo, poi il comandante avrà avuto i suoi buoni motivi per lasciarla ai comandi...

Scelta libera di un comandante, come un'altro avrebbe preso i comandi... entrambe le scelte giuste in quanto il comandante è l'unico che può decidere in questo senso e lo dovrebbe fare con coerenza e valutando la situazione.
Ottimo riassunto
David
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da costanzo_roberto »

Allora, in questa Lunga discussione mi inserisco anchio, come Passeggero che mediamente usa un aeremobile quasi tutte le settimane, e nelle magiorparti delle volte uso come Compagnia Lufthansa, mediamente 3 volte al mese, visto la mole di destinazioni che ha questa compagnia fra le Piu grandi D`europa.

In tutto questo non ci vedo niente di strano, credo che aterraggi cosi` ne avvengano spesso e sovente, chiaro qui` qualcosa e andato storto alla Fine.

Anche se piu` volte devo riportare atterraggi abastanza inconsueti, eseguiti da Piloti LH in questi mie 18 anni passati da e che Passero ancora da Passeggero.

Nel filmato si vede un Aterraggio Normalissimo solo alla fine c`e stato un piccolo inconveniente, ma la mia domanda e` perche dare sempre la colpa al Pilota ?

Vi posso assicurare che nelle mie vari viaggi di riataccate ne ho personalmete asistite parecchie con il sedere attacatto al mio Posto di paseggero, la piu` Fantastica con A340 ad Atlanta, sempre Volo LH, pero chiedo hai piu esperti, perche mi e sempre capitato con aeremobili di Concezzione Airbus ?

Assicuro che ho volato con quasi tutti gli aeremobili Comerciali di tutte le conpagnie compreso China Airlines :shock:


Da tecnico Elettronico e no da pilota, dico Che L`essere umano e L`assoluta Perfezzione che esiste sulla terra, quindi Non capisco perche dare colpa al Pilota e non alla macchina.

In piu` aggiungo che LH mette a disposizione visto personalmente un Pc di Bordo dove il pilota conosce tutte le condizzioni attuali della destinazione, credo che la decisone utima sia sempre stata del Cap, ma puo` essere anche stato deciso dalla Compagnia stessa ad confermare qul aterraggio.

Sappiamo tutti cosa vuol dire andare su un alternato, ritardi persone che si incavolano, perche perdono coincidenze ecc.. credo questo sia il fattore peggiore che induce a un pilota, a rischiare forse il qualcosa in Piu`.

Quindi vorrei dire a tutti i passeggeri come me` se c`e Brutto tempo non lamentiamoci dei ritardi, e non rompiamo Le B... agl;i Stuard per le coincidenze.

Ma prendiamola come viene, magari tutto gira molto Meglio. :P
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da danyc77 »

air.surfer ha scritto:
maksim ha scritto: se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
No stai facendo far pratica alla ragazzina (!).
Amen.

Aggiungerei "raffiche a 50 nodi".
Se l'atterraggio deve essere movimentato, preferisco prendere io i comandi visto che sull'ACL c'è la mia firma.
Quoto assolutamente air.surfer!
Condivido in pieno e sposa perfettamente ciò che ho ribadito sui miei post.!
Finiamola di attaccarci a vicenda su opinioni che sono e restano personali. Ad inchiesta conclusa ci confronteremo nuovamente!
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da danyc77 »

mcgyver79 ha scritto:
maksim ha scritto:se nel metar c'è scritto "GUST", vuol dire che ti stanno dicendo: "guarda che ci possono essere folate improvvise".
Quindi, visto che te lo hanno detto, tu non puoi parlare di sfiga e ne devi tenere conto e non devi lasciare il timone alla ragazzina di 24 anni. Lo devi fare perchè stai trasportando decine di pax (!).
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Se sei in autostrada e senti ISORADIO che dice "possibilità di nebbia da qui a " tu cosa fai, ti segreghi in casa?? Cambi meta? BOOOHHHHHH||
Certo, adesso c'hanno messo Heidi come F/O del volo.. la ragazzina!!!

Ciaooooo.
Non condivido mcgyver79 il tuo pensiero. Sono due condizioni totalmente differenti... il contesto delle due situazioni è un divario e non sono comparabili! Col 320 non posso certo fermarmi all'autogrill.... :mrgreen:
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Re: Impressionante crosswind ad Amburgo

Messaggio da danyc77 »

Dany80 ha scritto:
danyc77 ha scritto:Dany80, non c'entra nulla che lei sia abilitata o meno. E ci mancherebbe che avesse avuto la PPL!!!
Io sto solo sostenendo che il comandante è SEMPRE responsabile di ciò che accade all'aereo! Indipendentemente da chi sia il PF! Non mi sembrava la condizione per lasciare i comandi il F/O e valutare poi l'atterraggio...
Quindi anche se il F/O è perfettamente abilitato, ha alle spalle 3000 atterraggi con vento traverso, compresi atterraggi in groenlandia e antartide il comandante deve sempre prendere i comandi in situazioni ci crosswind?

Non sappiamo quanta esperienza abbia la pilotessa ma suppongo che abbia una certa esperienza facendo voli nel nord europa, magari ha già alle spalle tanti atterraggi di questo genere.

E poi, dici bene, è il comandante che è RESPONSABILIE e nella sua libertà e responsabilità decide che il PF faccia l'atterraggio, quindi è consapevole delle sue capacità e si affida nelle sue mani senza dubbi... quindi perchè dobbiamo mettere noi in discussione l'eventuale esperienza di questa persona che non conosciamo?

E' abilitata, conosce l'aereo, conosce l'aeroporto, ha X esperienza... il comandante le dice di fare l'atterraggio... significa che è in grado di farlo!
In antartide non atterri col 320...
....e se io fossi Maurizio Cheli farei lo sborone con l' EFA e ingaggerei tutti quelli con i cessnini.... :mrgreen:

Suvvia non diciamo sciocchezze... Mi concedi il lusso di dubitare, data la giovane età della fanciulla e pertanto anche d'esperienza, che possa avere meno esperienza del suo comandante per tirare giù un aereo di linea con 130 pax mentre è in atto un uno fra forti uragani mai stati in Europa :?: :?:
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